Klimaneutrale Flugzeugantriebe
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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik
#61:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.06.2021, 17:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Herkunftsschätzung über Durchschnittsbildung ist eine schlüssig begründete Methode.

Durchschnittliche Verbraucher*innen produzieren aber nicht mit Hunderten von MW ihren eigenen Strom. Schulterzucken

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ad-hominem Scheinargumente sind ohne Relevanz.

Es war eine Erläuterung, kein Argument. Schulterzucken
#62:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2021, 19:28
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant: Verbrauchsvergleich Flugzeug vs. Bahn Personenfernverkehr

https://www.airliners.de/energieverbrauch-bahn-flugzeug-apropos/36592

Lustige Quelle. Da sieht man die Neutralität ja schon in der Internetadresse. Wenn ich etwas über die Klimawirkung des Fleischverzehrs wissen will, frage ich auch Hernn Tönnies ...

Ich habe gar keine Lust, alles aufzuzählen, was mir da an Schrägheiten aufgefallen ist. Nur ein paar Beispiele:

- Bei mehreren der zitierten Studien werden für Bahn und Flugzeug ganz unterschiedliche Auslastungen angenommen, beim Flugzeug natürlich deutlich höher. Warum?

- Beim Flugzeug rechnet er an einer Stelle direkt den Treibstofffverbrauch und meint, beim Vergleich mit der Bahn dürfe man "eigentlich" nicht unmittelbar den Energieverbrauch rechnen, sondern müsse den Stromverbrauch umrechnen in einen Primärenergieverbrauch (offensichtlich fossiler Energien), wobei er dann offensichtlich einen Verlust bei der Stromherstellung aus fossilen Energien einrechnet, sodass sich der Wert für die Bahn natürlich erhöht.
Wenn das Ziel Klimaneutralität ist, wird aber natürlich genau umgekehrt ein Schuh draus: Die Bahn kann unmittelbar mit Strom fahren, der zunehmend aus erneuerbaren Energien kommt, während klimaneutrale Treibstoffe für den Flugverkehr entweder mit Strom synthetisiert werden müssten (was mW einen noch deutlich höheren Verlust mit sich bringt als in umgekehrter Richtung) oder aus Biokraftstoffen kommen müssten, was in größerer Menge in Hinsicht aufs Klima auch sehr problematisch ist.

- Für den Vergleich der Praktikabilität der Verkehrsmittel rechnet er neben den unmittelbaren Fahrt- bzw. Flugzeiten noch "Nebenzeiten" - ich nehme an, die Fahrt zum Bahnhof bzw. Flughafen, das Umsteigen, Einchecken usw. Fürs Flugzeug rechnet er 100 Minuten, für die Bahn 60. Ich halte es für völlig abstrus, dass der Unterschied so gering sein soll: Fast überall in Deutschland dürfte der nächste Fernverkehrsbahnhof sowohl deutlich näher als auch besser ereichbar sein, und auch das Einchecken macht mE einen feutlichen Unterschied. Meiner Schätzung nach müsste der Unterschied deutlich höher sein. Aber das mögen Leute beurteilen, die mehr Erfahrung mit Flügen haben als ich.

Also ... nicht wirklich beachtenswert, imho.
#63:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.06.2021, 20:22
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Für den Vergleich der Praktikabilität der Verkehrsmittel rechnet er neben den unmittelbaren Fahrt- bzw. Flugzeiten noch "Nebenzeiten" - ich nehme an, die Fahrt zum Bahnhof bzw. Flughafen, das Umsteigen, Einchecken usw. Fürs Flugzeug rechnet er 100 Minuten, für die Bahn 60. Ich halte es für völlig abstrus, dass der Unterschied so gering sein soll: Fast überall in Deutschland dürfte der nächste Fernverkehrsbahnhof sowohl deutlich näher als auch besser ereichbar sein, und auch das Einchecken macht mE einen feutlichen Unterschied. Meiner Schätzung nach müsste der Unterschied deutlich höher sein. Aber das mögen Leute beurteilen, die mehr Erfahrung mit Flügen haben als ich.


Kommt drauf an. Ich bin etwas schneller am Flughafen als am Bahnhof.
Und bei Geschäftsreisen ohne Gepäck und der Fastlane bin ich im Flieger so schnell wie im Zug.
Aber ich würde auch sagen, dass das nicht die Regel ist!
#64:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2021, 20:28
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Für den Vergleich der Praktikabilität der Verkehrsmittel rechnet er neben den unmittelbaren Fahrt- bzw. Flugzeiten noch "Nebenzeiten" - ich nehme an, die Fahrt zum Bahnhof bzw. Flughafen, das Umsteigen, Einchecken usw. Fürs Flugzeug rechnet er 100 Minuten, für die Bahn 60. Ich halte es für völlig abstrus, dass der Unterschied so gering sein soll: Fast überall in Deutschland dürfte der nächste Fernverkehrsbahnhof sowohl deutlich näher als auch besser ereichbar sein, und auch das Einchecken macht mE einen feutlichen Unterschied. Meiner Schätzung nach müsste der Unterschied deutlich höher sein. Aber das mögen Leute beurteilen, die mehr Erfahrung mit Flügen haben als ich.


Kommt drauf an. Ich bin etwas schneller am Flughafen als am Bahnhof.
Und bei Geschäftsreisen ohne Gepäck und der Fastlane bin ich im Flieger so schnell wie im Zug.
Aber ich würde auch sagen, dass das nicht die Regel ist!


Muss man nicht immer früher am Flughafen sein? Ich dacht, früher musste man immer 1/2 Stunde früher dort sein.
#65:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.06.2021, 20:30
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

- Für den Vergleich der Praktikabilität der Verkehrsmittel rechnet er neben den unmittelbaren Fahrt- bzw. Flugzeiten noch "Nebenzeiten" - ich nehme an, die Fahrt zum Bahnhof bzw. Flughafen, das Umsteigen, Einchecken usw. Fürs Flugzeug rechnet er 100 Minuten, für die Bahn 60. Ich halte es für völlig abstrus, dass der Unterschied so gering sein soll: Fast überall in Deutschland dürfte der nächste Fernverkehrsbahnhof sowohl deutlich näher als auch besser ereichbar sein, und auch das Einchecken macht mE einen feutlichen Unterschied. Meiner Schätzung nach müsste der Unterschied deutlich höher sein. Aber das mögen Leute beurteilen, die mehr Erfahrung mit Flügen haben als ich.


Kommt drauf an. Ich bin etwas schneller am Flughafen als am Bahnhof.
Und bei Geschäftsreisen ohne Gepäck und der Fastlane bin ich im Flieger so schnell wie im Zug.
Aber ich würde auch sagen, dass das nicht die Regel ist!


Muss man nicht immer früher am Flughafen sein? Ich dacht, früher musste man immer 1/2 Stunde früher dort sein.


Nicht bei nem inlandsflug. Ich bin schon 10 vor abflug in den Flughafen gekommen.
#66:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.06.2021, 20:51
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Muss man nicht immer früher am Flughafen sein? Ich dacht, früher musste man immer 1/2 Stunde früher dort sein.

Schengen-Flug: 2 Stunden
Non-Schengen: 3 Stunden
?

Hängt das nicht auch vom Flughafen und der Fluggesellschaft ab welche Empfehlungen die geben? Ob mit Koffer oder ohne?
#67:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.06.2021, 10:58
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jdf hat folgendes geschrieben:
Durchschnittliche Verbraucher*innen produzieren aber nicht mit Hunderten von MW ihren eigenen Strom. Schulterzucken

da waren wir schon mal:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die betreibt auch Kohlekraftwerke und hat sich (wahrscheinlich auf Basis Ihres Status als Staatsbetrieb) frühzeitig die günstigen Wasserkraftwerke gekrallt. Anders als in Schweden oder Brasilien sind diese Möglichkeiten in D ja sehr begrenzt. Schöner kann man greenwashing bullshit über Verdrängung nicht darstellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bahnstromanlagen_in_Deutschland
#68:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.06.2021, 11:00
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei mehreren der zitierten Studien werden für Bahn und Flugzeug ganz unterschiedliche Auslastungen angenommen, beim Flugzeug natürlich deutlich höher. Warum?

Wahrscheinlich, weil die durchschnittliche Auslastung (bis einschl. 2019) beim Flugzeug tatsächlich höher war.
Richtig ist allerdings, dass dieses Argument nicht mehr greift, sobald gegenseitiger Ersatz von Bahn <-> Flug im Hintergrund der Überlegung steht.





tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beim Flugzeug rechnet er an einer Stelle direkt den Treibstofffverbrauch und meint, beim Vergleich mit der Bahn dürfe man "eigentlich" nicht unmittelbar den Energieverbrauch rechnen, sondern müsse den Stromverbrauch umrechnen in einen Primärenergieverbrauch (offensichtlich fossiler Energien), wobei er dann offensichtlich einen Verlust bei der Stromherstellung aus fossilen Energien einrechnet, sodass sich der Wert für die Bahn natürlich erhöht.
Wenn das Ziel Klimaneutralität ist, wird aber natürlich genau umgekehrt ein Schuh draus: Die Bahn kann unmittelbar mit Strom fahren, der zunehmend aus erneuerbaren Energien kommt, während klimaneutrale Treibstoffe für den Flugverkehr entweder mit Strom synthetisiert werden müssten (was mW einen noch deutlich höheren Verlust mit sich bringt als in umgekehrter Richtung) oder aus Biokraftstoffen kommen müssten, was in größerer Menge in Hinsicht aufs Klima auch sehr problematisch ist.

Auf die Verluste bei Produktion von synthetischem Kerosin hatte ich in diesem Thread im Beitrag 05.06.2021, 16:08 bereits hingewiesen:.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bei der Produktion von synthetischem Kerosin verlieren wir nochmal 50%

Der Artikel bezieht sich klar auf heutigen Strommix und Verwendung fossiler Brennstoffe. Für unsere Diskussion der klimaneutralen Antriebe sind die Zahlen entsprechend zu korrigieren.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für den Vergleich der Praktikabilität der Verkehrsmittel rechnet er neben den unmittelbaren Fahrt- bzw. Flugzeiten noch "Nebenzeiten" - ich nehme an, die Fahrt zum Bahnhof bzw. Flughafen, das Umsteigen, Einchecken usw. Fürs Flugzeug rechnet er 100 Minuten, für die Bahn 60. Ich halte es für völlig abstrus, dass der Unterschied so gering sein soll: Fast überall in Deutschland dürfte der nächste Fernverkehrsbahnhof sowohl deutlich näher als auch besser ereichbar sein, und auch das Einchecken macht mE einen feutlichen Unterschied. Meiner Schätzung nach müsste der Unterschied deutlich höher sein. Aber das mögen Leute beurteilen, die mehr Erfahrung mit Flügen haben als ich.

Belastbare Daten über "Nebenzeiten" dürften schwer zu erheben sein. In der Tat begibt sich der Autor hier wohl eher auf die spekulative Ebene.
#69:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.06.2021, 14:47
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Durchschnittliche Verbraucher*innen produzieren aber nicht mit Hunderten von MW ihren eigenen Strom. Schulterzucken

da waren wir schon mal:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die betreibt auch Kohlekraftwerke und hat sich (wahrscheinlich auf Basis Ihres Status als Staatsbetrieb) frühzeitig die günstigen Wasserkraftwerke gekrallt. Anders als in Schweden oder Brasilien sind diese Möglichkeiten in D ja sehr begrenzt. Schöner kann man greenwashing bullshit über Verdrängung nicht darstellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Bahnstromanlagen_in_Deutschland

Also entspricht der Strommix der Bahn nicht per se dem der deutschen bzw europäischen Durchschnittsverbrauchern. Schulterzucken
#70:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.06.2021, 11:35
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Sollte man auch bedenken: Ein Flughafen macht wesentlich mehr Lärm als ein Bahnhof.
#71:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.06.2021, 14:58
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jdf hat folgendes geschrieben:
Also entspricht der Strommix der Bahn nicht per se dem der deutschen bzw europäischen Durchschnittsverbrauchern. Schulterzucken

Nachdem die Bahn aber dorthin nur kommt, indem sie andere Verbraucher aus dem in D äußerst begrenzten lukrativen Wasserkraft Geschäft verdrängt hat, halte ich diese Rechnung gleichwohl für Augenwischerei.
Soweit sie eigene Wind- und Solarparks entwickelt (wie z.B. SNCF) ist das was anderes.
#72:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.06.2021, 17:39
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Also entspricht der Strommix der Bahn nicht per se dem der deutschen bzw europäischen Durchschnittsverbrauchern. Schulterzucken

Nachdem die Bahn aber dorthin nur kommt, indem sie andere Verbraucher aus dem in D äußerst begrenzten lukrativen Wasserkraft Geschäft verdrängt hat, halte ich diese Rechnung gleichwohl für Augenwischerei.
Soweit sie eigene Wind- und Solarparks entwickelt (wie z.B. SNCF) ist das was anderes.

Ohne Belege wird das nichts. Traurig
#73:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.06.2021, 11:30
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jdf hat folgendes geschrieben:

Ohne Belege wird das nichts. Traurig

Na, dann beleg halt die Wind- und Solarparks der DB
#74:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.06.2021, 12:35
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ohne Belege wird das nichts. Traurig

Na, dann beleg halt die Wind- und Solarparks der DB

Es war dein Claim:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das ist greenwashing Bullshit. Entscheidend ist der deutsche (wahrscheinlich eher der europäische) Gesamt Strommix.

Schulterzucken
#75:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.06.2021, 15:56
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von diesem claim bin ich längst zurückgetreten, na ja, sagen wir mal ich hab ihn unter Vorbehalt gesetzt:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Nachdem die Bahn aber dorthin nur kommt, indem sie andere Verbraucher aus dem in D äußerst begrenzten lukrativen Wasserkraft Geschäft verdrängt hat, halte ich diese Rechnung gleichwohl für Augenwischerei.
Soweit sie eigene Wind- und Solarparks entwickelt (wie z.B. SNCF) ist das was anderes.


Grundsätzlich empfehle ich Beiträge vo0r dem Beantworten zu lesen.
#76:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.06.2021, 00:18
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
von diesem claim bin ich längst zurückgetreten, na ja, sagen wir mal ich hab ihn unter Vorbehalt gesetzt:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Nachdem die Bahn aber dorthin nur kommt, indem sie andere Verbraucher aus dem in D äußerst begrenzten lukrativen Wasserkraft Geschäft verdrängt hat, halte ich diese Rechnung gleichwohl für Augenwischerei.
Soweit sie eigene Wind- und Solarparks entwickelt (wie z.B. SNCF) ist das was anderes.

Dann dürfte die Zeit ja locker ausgereicht haben, um Belege für deine Vorbehaltsbedingung zu finden. Smilie
#77:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.06.2021, 10:42
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jdf hat folgendes geschrieben:

Dann dürfte die Zeit ja locker ausgereicht haben, um Belege für deine Vorbehaltsbedingung zu finden. Smilie

Du willst also einen Beleg dafür, dass ich gerne den tatsächlichen Umfang der Entwicklung von Wind- und Solarparks seitens der Bahn belegt hätte?
#78:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.06.2021, 11:01
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Dann dürfte die Zeit ja locker ausgereicht haben, um Belege für deine Vorbehaltsbedingung zu finden. Smilie

Du willst also einen Beleg dafür, dass ich gerne den tatsächlichen Umfang der Entwicklung von Wind- und Solarparks seitens der Bahn belegt hätte?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich empfehle ich Beiträge vo0r dem Beantworten zu lesen.

Schulterzucken
#79:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.06.2021, 08:57
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vrolijke hat folgendes geschrieben:


Vielleicht gibt es, außer Desertec, noch andere, bis jetzt unbekannte Möglichkeiten. Wer weiß das schon?

Aber sicher!
Kernfusion ist derzeit der Favorit.
#80:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.06.2021, 11:38
    —
ich komme zurück auf:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Verbrauch bei einem Flugzeug, und ganzen Flotten davon, ist so hoch das dies nach meiner Rechnung kaum mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich) geliefert werden kann.


Unser Fazit war: solange wir weder Desertec (oder vergleichbares) oder Fusionsenergie en masse haben, ist die Verwendung von Flugzeugen mit konventionellen Antrieben, eben nur mit synthetischem Kerosin, nicht pratikabel. Das bringt uns zurück zu meinem eingangs zitierten DLR Paper:

- Reduktion der Triebwerksleistung
- kleinere Reisegeschwindigkeiten
- niedrigere Flughöhe
- Dafür Optimierung des Auftriebes (z.B. Segelflug Technologie)
#81:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.06.2021, 11:42
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ich komme zurück auf:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Verbrauch bei einem Flugzeug, und ganzen Flotten davon, ist so hoch das dies nach meiner Rechnung kaum mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich) geliefert werden kann.


Unser Fazit war: solange wir weder Desertec (oder vergleichbares) oder Fusionsenergie en masse haben, ist die Verwendung von Flugzeugen mit konventionellen Antrieben, eben nur mit synthetischem Kerosin, nicht pratikabel. Das bringt uns zurück zu meinem eingangs zitierten DLR Paper:

- Reduktion der Triebwerksleistung
- kleinere Reisegeschwindigkeiten
- niedrigere Flughöhe
- Dafür Optimierung des Auftriebes (z.B. Segelflug Technologie)
#82:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.06.2021, 14:41
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
ich komme zurück auf:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Verbrauch bei einem Flugzeug, und ganzen Flotten davon, ist so hoch das dies nach meiner Rechnung kaum mit aktuell verfügbarer Wind/Sonnenenergie (zusätzlich) geliefert werden kann.


Unser Fazit war: solange wir weder Desertec (oder vergleichbares) oder Fusionsenergie en masse haben, ist die Verwendung von Flugzeugen mit konventionellen Antrieben, eben nur mit synthetischem Kerosin, nicht pratikabel.

Yepp
Zitat:

- Reduktion der Triebwerksleistung
- kleinere Reisegeschwindigkeiten
- niedrigere Flughöhe
- Dafür Optimierung des Auftriebes (z.B. Segelflug Technologie)

Es ist nicht so das es keine sparsameren [Kurzstrecken-] Flugzeuge gäb, nur sind die langsamer.

Dieses hier wird seit 1989 ausgeliefert

und ein 70-Sitzer-Jet soll bei Flügen bis 550km ~80% mehr verbrauchen wie die aktuelle Version.

Sieht man aber wenig in Deutschland.
#83:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.06.2021, 11:06
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sieht man aber wenig in Deutschland.

Wenig Motivation hierfür in D. Noch!
Gemessen an den Erfordernissen eine verantwortungsvollen Nutzung von Resourcen sind die Kerosinpreise hierzulande derzeit ja auch ohne Übertreibung als Dumpingpreise zu bezeichnen.
#84:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 15:53
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Sieht man aber wenig in Deutschland.

Wenig Motivation hierfür in D. Noch!

Fluggesellschaften (wie Lufthansa) haben die Kostenfrage in eine Richtung beantwortet: kleine Flugzeuge ausflotten und durch immer grössere ersetzen, so können die die Kosten pro Sitzplatz reduzieren. Das kleinste Flugzeug der Lufthansa hat jetzt 90 Sitzplätze, das von mir genannte 70.
Deswegen können auch kleinere Flughäfen Probleme haben weil Airlines kein Fluggerät (mehr) passend für kleinere Flughäfen haben, was längere Anfahrt zur Folge haben kann.

Zitat:
Gemessen an den Erfordernissen eine verantwortungsvollen Nutzung von Resourcen sind die Kerosinpreise hierzulande derzeit ja auch ohne Übertreibung als Dumpingpreise zu bezeichnen.

Am kleineren Frankfurter Flughafen zahlen die aktuell 1.36€ für den Liter Kerosin. Aber wenn du mit deinem Flugzeug tankst sind da 2.13€ fällig!
Kosten-pdf:
Code:
https://egelsbach-airport.com/wp-content/uploads/2021/05/Kraftstoffpreise-EDFE-ab-06.2021.pdf

("Jet A-1" = Kerosin)
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