Soll jeder Deutsche zur Impfung gegen SARS-CoV2 gezwungen werden? | ||||||||||||||
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Stimmen insgesamt : 13 |
narr hat folgendes geschrieben: |
Die Definition ist allerdings anders. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte ich denn eine Pflicht übernehmen wollen oder müssen? Kann ich doch drauf scheißen, wenn ich sie nicht übernehmen will. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Denn Moral verstehe ich an dieser Stelle bloß als eine freiwillige Selbstverpflichtung. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
(Und was so eine wert ist, wissen wir doch aus der Wirtschaft.) |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Und: Ist eine Brandschutzverordnung, die ich zB mit Bußgeldern (oder mit der Verweigerung einer Baugenehmigung) durchzusetzen versuche, politisch autoritär? |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Mit einer Impfpflicht kann ich sie zwingen. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Das wird lustig, wenn alle Max-Stirner-Soziopathen sind. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Dein Standpunkt der Moral ist aber nicht bindend. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Jeder Mensch kann und darf doch wohl widersprüchlich denken und handeln. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Und der Satz: "Ich habe eine Pflicht, etwas ohne Zwang und aus freiem Willen zu tun", kommt mir nicht weniger widersprüchlich vor. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Zwang ist auch beim Steuerzahlen auf dem Tisch. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Impfgegnerschaft besteht aus meiner Sicht nur aus Dummheit oder Böswilligkeit. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Eine Impfskepsis, dagegen, kann mit guten Argumenten ausgeräumt werden. (Das unterstelle ich dem Wesen der Skepsis.) Falls die guten Argumente nicht ausreichen, besteht die Skepsis zu recht. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Ich kann eine Impfpflicht unter bestimmten Umständen als nützlich und gerechtfertigt ansehen. Dass diese Umstände derzeit in der Bundesrepublik bestehen, denke ich nicht, ich kann mich aber aufgrund fehlender Kenntnisse hier auch täuschen. |
Zitat: |
1a.
[Plural selten] Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden "die öffentliche Moral" 1b. [Plural selten] sittliches Empfinden, Verhalten eines Einzelnen, einer Gruppe; Sittlichkeit "eine brüchige Moral".... |
Zitat: |
Als Moral werden die Werte und Regeln bezeichnet, die in einer Gesellschaft allgemein anerkannt sind. Wenn man sagt, jemand hat „moralisch“ gehandelt, ist damit gemeint, dass er sich so verhalten hat, wie es die Menschen richtig und gut finden. |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
https://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-junge-politik-lexikon/320812/moral Was wäre für dich eine "Autorität zum Thema Moralphilosophie und Ethik"? |
narr hat folgendes geschrieben: |
und welche waere das in dem Fall? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die selbe Instanz, die auch sonst Widersprüchlichkeit oder Widerspruchsfreiheit erkennt: die Vernunft. |
narr hat folgendes geschrieben: |
was die wert ist sieht man an deinen letzten Beiträgen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht war's auch einfach der falsche Thread dafür. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Äh nein, nur das ist eine Pflicht. Im Gegenteil lässt sich gerade auf äußerem Zwang keine Pflicht begründen. Wenn mir zum Beispiel jemand eine Pistole an den Kopf hält und mir sagt, ich solle irgendwen anderes umbringen, dann stehe ich klarerweise unter Zwang. Aus diesem Zwang erwächst aber nicht die Pflicht, seinem Befehl zu folgen, statt mich z. B. dafür zu entscheiden, lieber mein eigenes Leben zu opfern. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Aber ich argumentiere hier ja auch nicht dafür, dass es eine Gesellschaft ganz ohne Zwang geben könnte oder dass auf jeden Zwang verzichtet werden müsse. Im Gegenteil, ich bin gegenüber einer solchen Möglichkeit tatsächlich äußerst skeptisch. Ich sage nur, dass es einen Unterschied gibt zwischen begründbarem bzw. rechtfertigbarem Zwang und bloßer Willkürherrschaft. Und dass es diesen Unterschied gibt, zeigt, dass es eine Grundlage für Begründung, Rechtfertigung und Kritik geben muss, die nicht selbst wieder bloß Zwang ist. Das ist sozusagen die logische Bedingung dafür, dass man zwischen gerechtfertigtem Zwang und ungerechtem Zwang unterscheiden kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
..... Vielleicht hilft das ja auch schon, Ausfälle wie den von narr zu verhindern. |
Zitat: |
...das disqualifiziert sich selbst |
Zitat: |
Diejenige Instanz, die mir sagt, ob etwas widerspruchsfrei allgemein anerkannt werden kann oder nicht. zwinkern
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Zitat: |
... die Vernunft |
narr hat folgendes geschrieben: |
Wobei ich auch nicht glaube [...] |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Also machen wir's mal etwas simpler. Meine beiden Kernargumente waren diese hier:
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Siegfried hat folgendes geschrieben: |
Ich erkenne die Gesetze keines Landes an, weder die Singapurs noch die Deutschlands. Ich glaube auch nicht, daß Gesetze jemals Ersatz für Moral sein können, deshalb ist es müßig zu diskutieren ob das GG eine Impfpflicht erlaubt oder nicht.
Meine Moral basiert auf Selbsteigentum, und daraus folgt logischerweise die Ablehnung einer Impfpflicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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jdf hat folgendes geschrieben: |
Nur um hier nicht missverstanden zu werden: Ich bin geimpft und befürworte Impfungen, weil ich sie für die Einzelne und die Gesellschaft als sehr nützlich ansehe. Ich kann eine Impfpflicht unter bestimmten Umständen als nützlich und gerechtfertigt ansehen. Dass diese Umstände derzeit in der Bundesrepublik bestehen, denke ich nicht, ich kann mich aber aufgrund fehlender Kenntnisse hier auch täuschen. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Zurück zur eigentlichen Frage: Da ich nun sage, dass der Staat seine Bevölkerung nicht auf moralisches Handeln verpflichten kann, sondern nur auf die Einhaltung von Gesetzen, kann doch die Moral kein Ersatz für Gesetze sein? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Mir ist gerade ein guter Vergleich eingefallen.
Seid Einführung der Gurtpflicht im Auto, gibt es immer noch tödliche Autounfälle. Es gibt sogar welche, die durch den Gurt ums Leben gekommen sind. Aber insgesamt, hat der Gurt tausende von Leben gerettet. |
Zitat: |
Medien warnen vor einer Einschränkung der Freiheitsrechte, die „Zeit“ hält den Plan der Schmidt-Regierung für einen weiteren Schritt „in der Tendenz, die es dem einzelnen verbieten will, auf eigene Kosten riskant zu leben“. Das Bundesverkehrsministerium beauftragt eine Psychologengruppe damit, die Motive der Gurtgegner in der Bevölkerung herauszufinden. In ihrer Studie konstatieren die Wissenschaftler eine weit verbreitete „elementare Furcht vor der Fessel“. Kernangst sei, dass sich der Gurt nach einem Unfall nicht mehr öffnen lasse – dies stehe dem instinktiven menschlichen Fluchtverhalten entgegen. Laut Umfrage befürchten fast zwei Drittel der Bundesbürger, angeschnallt im eigenen Auto zu verbrennen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Unterschiedlicher Meinung waren wir darüber, warum Moral Gesetze nicht ersetzen kann. Du sagtest, Moral könne Gesetze nicht ersetzen, weil Gesetze angeblich allgemeingültig wären und Moral nicht - aber merkwürdigerweise kam diese angebliche Allgemeinheit dann auch gleich mit einer ganzen Reihe von (geographischen, historischen...) Einschränkungen - war also nicht wirklich allgemein, sondern partikulär. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich sagte darauf, es sei genau umgekehrt: Moral ist allgemein und Gesetze nicht, und genau deshalb kann die Moral Gesetze nicht ersetzen - weil wir nun mal auch mit den Partikularitäten und Besonderheiten der wirklichen Welt umgehen müssen. Was passiert, wenn man versucht, die Allgemeinheit der Moral unmittelbar auf die Besonderheit der Welt zu applizieren, sieht man dann an Siegfried: Sie hört auf, allgemein zu sein, wird dadurch widersprüchlich und hört damit letztlich auf, Moral zu sein: Siegfried verlangt für sich die Anerkennung seines Selbsteigentums, ohne sich selbst in seinem eigenen Handeln darauf zu verpflichten, das Selbsteigentum bzw. das Recht auf körperliche Autonomie als allgemeines Prinzip (also auch für andere!) zu schützen - weil letzteres eben die freiwillige (im Sinne von zwanglose) Übernahme einer Impfpflicht beinhalten würde. Seine Position ist also inkonsistent und verfehlt damit sogar die Minimalanforderung an jede Moral. Sie lässt sich also auf der Ebene des Moraldiskurses selbst argumentativ aushebeln: Wenn sich Siegfrieds Moral als widersprüchlich erweist, dann ist damit schon gezeigt, dass sie weder eine Moral ist noch irgendwelche Gesetze ersetzen kann. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und genau diese Inkonsistenz ist ja tatsächlich der Grund dafür, dass ein staatlich verordneter Impfzwang in dieser Diskussion überhaupt zur Debatte steht: Wären die Leute, die auf ihrem Selbsteigentum bestehen, in ihrem Handeln logisch konsistent, so würden sie sich zum Schutz von eigenem und fremdem Selbsteigentum freiwillig impfen lassen. Wenn sie das täten, dann bräuchten wir über einen Impfzwang (zumindest mit ihnen) gar nicht erst zu diskutieren, weil das durch ihn zu erreichende Ziel auch ohne ihn erreicht wäre. Damit ist dann gleichzeitig auch gezeigt, dass ein staatlicher Impfzwang durchaus mit dem Prinzip Selbsteigentum kompatibel sein kann - nämlich dann, wenn er die beste Möglichkeit ist, das Selbsteigentum derer zu schützen, die sich sonst infizieren würden, nur weil einige andere ihrer Pflicht, sich zum Schutz des Selbsteigentums aller impfen zu lassen, nicht freiwillig nachkommen. Natürlich ist es nicht immer ganz so einfach, aber in diesem Fall ist es so einfach. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Und dennoch: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/gurtpflicht-postleitzahlen-und-co-schreck-lass-nach/10918252.html
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das war hauptsächlich am Anfang so. Mittlerweile gibt es aber kaum noch Gurtmuffel. |
narr hat folgendes geschrieben: |
Auch dafür, dass bei sowas Vernunft keine gute Basis ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Anschnallpflicht steht auf der Basis der Vernunft, du Scherzkeks. Du hast mir immer noch nicht gesagt, auf welcher anderen Basis du sonst überhaupt irgendwelche Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen gründen willst. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
1. Das Argument deiner Kontrahenten besteht ja aber gerade darin, dass sie just jene Vernunft bei einigen Gruppen der Bevölkerung - z.B. Schrägdenkern oder verkappten/offenen Stirnerianern - vermissen. Und aufgrund des Mangels an Vernunft bei solchen Leuten halten sie gesetzliche Sanktionen/Zwänge für notwendig. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da du dies mittlerweile auch nicht anders siehst, scheint sich der Streitgegenstand plötzlich in Luft aufgelöst zu haben bzw. hat bei näherem Hinsehen überhaupt nie bestanden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
2. "Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen" von seiten des Staates können ganz verschiedene Grundlagen haben und keineswegs nur vernünftige. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Angesichts dieser Tatsache ist auch eine gewisse Skepsis gegen Gesetze als Gesetze nachvollziehbar; denn nur weil etwas ein Gesetz ist, ist es noch lange kein vernünftiges Gesetz, ist klar. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dass aber Vernunft als Grundlage von Moral eine ziemlich wacklige Angelegenheit ist, hat bereits Hegel in seiner Kritik an Kant bemerkt. Moral ist eng verknüpft mit verschiedenen materiellen Lebensverhältnissen und Milieus, ebenso wie Vernunft und Irrationalität damit verknüpft sind. Das heißt aber: Es gibt nicht die eine allgemeine Vernunft, nicht die eine allgemeine Moral, sondern immer verschiedene, ja z.T. gegensätzliche Moralsysteme, welche nebeneinander bestehen und auch nebeneinander bestehen können, ohne jeweils ihren Moralcharakter zu verlieren. So jedenfalls ist die begründete Ansicht von Marx & Engels. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Anschnallpflicht steht auf der Basis der Vernunft, du Scherzkeks. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...
auf welcher anderen Basis du sonst überhaupt irgendwelche Pflichten, Zwänge oder Strafmaßnahmen gründen willst. |
Zitat: |
...Für kleine, überschaubare und durch persönliche Beziehungen verbundene Gemeinschaften reichen primäre Verpflichtungsregeln. Mit zunehmender Komplexität wird der Übergang von einem Komplex primärer Verpflichtungsregeln zu einem ausdifferenzierten Rechtssystem erforderlich.
In vielen Fällen wird Moral als „innere Verpflichtung” definiert, als eine Verpflichtung, die das Gewissen (die innere Stimme) gebietet. Diese Definition trifft nicht den Kern der Sache. — Ebenso abzulehnen ist die Definition, die Moral sei die Lehre von den Pflichten des Menschen, wenn man einmal von der besonderen Natur der Rechtspflichten absieht.... Moralnormen entstehen durch Gewohnheit, Überlieferung, familiäre Bräuche, tradierte Wertvorstellungen usw. Rechtsnormen sind Normen (Regeln) des Staates, deren Erlass an bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist.... ...Rechtsnormen können im Einklang mit der Moral stehen, notwendig ist das nicht... |
narr hat folgendes geschrieben: |
Das von dir gewollte "Vernuftrecht" eignet sich imo [...] nicht mehr als Basis für eine Rechtsnorm [...] |
narr hat folgendes geschrieben: |
Als Naturwissenschaftler bezweifle ich auch, dass alleinig "Vernunft" zu irgendeiner validen Erkenntnis oder Einsicht führen kann. |
Zitat: |
Den vollständigen Impfschutz nachweisen müssen alle nach 1970 geborenen Personen, die in einer Gemeinschaftseinrichtung arbeiten oder dort betreut werden. Dazu gehören Kitas, Horte, bestimmte Formen der Kindertagespflege, Schulen und sonstigen Ausbildungseinrichtungen, in denen überwiegend minderjährige Personen betreut werden (§ 33 Nummer 1 bis 3 IfSG). Den Nachweis erbringen müssen auch Personen, die bereits vier Wochen in einem Kinderheim (§ 33 Nummer 4 IfSG) betreut werden oder in einer Gemeinschaftsunterkunft für Asylbewerber und Flüchtlinge (§ 36 Absatz 1 Nummer 4 IfSG) untergebracht sind. Außerdem werden von dem Gesetz Personen erfasst, die in den genannten Einrichtungen und in Gesundheitseinrichtungen wie Krankenhäusern und Arztpraxen tätig sind. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Oder anders gesagt: Ich habe gar nicht vor, hier moralisch zu argumentieren, weil ich meine, dass ein Staat seine Bevölkerung gar nicht dazu verpflichten kann, moralisch zu handeln. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Zurück zur eigentlichen Frage: Da ich nun sage, dass der Staat seine Bevölkerung nicht auf moralisches Handeln verpflichten kann, sondern nur auf die Einhaltung von Gesetzen, kann doch die Moral kein Ersatz für Gesetze sein? |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Und? Dann habe ich den Begriff der Allgemeingültigkeit wohl falsch verwendet. Du kannst ja eine bessere Formulierung vorschlagen. |
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