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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: "selbsternannte" Republik Autor: Kat,

Verfasst am: 23.02.2022, 20:11
—
Aufgrund der aktuellen Situation in der Ukraine hört man immer wieder die Floskel von der (beispielsweise) selbsternannte Republik Donezk. Das ist zwar zweifellos richtig, aber andererseits auch irgendwie sinnlos, denn wohl so gut wie jeder Staat, sei es Frankreich oder Spanien hat sich doch selbst ernannt.

Ich kenne zumindest keinen Staat, der von einem anderen Staat "ernannt" wurde.

Richtiger wäre doch eher die Aussage völkerrechtlich nicht anerkannter Staat, o.ä.

#2: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 23.02.2022, 20:19
—
Ja.

#3: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 23.02.2022, 21:14
—
Es gibt auch „selbsternannte“ Wissenschaftler und Linke, die sich über die Existenz der neuen völkisch-nationalistischen Folterrepubliken freuen.

#4: Re: "selbsternannte" Republik Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.02.2022, 21:15
—

Kat hat folgendes geschrieben:

Richtiger wäre doch eher die Aussage völkerrechtlich nicht anerkannter Staat, o.ä.

Die Unabhängigkeit des Kosovo, entstanden aus einem völkerrechtswidrigen Krieg, wird nur von 115 der 193 UN-Mitgliedsstaaten anerkannt.
d.h. 78 Staaten (u.a. Spanien, Griechenland) erkennen die Unabhängigkeit des Kosovo nicht an, Deutschland erkennt Donezk und Luhansk aktuell nicht an.

Gerade Jugoslawien zeigt das man mit Staaten-Anerkennung(hier: von Landesteilen) Politik/Spaltung/Kriegsvorbereitungen machen kann.

#5: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.02.2022, 21:19
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch „selbsternannte“ Wissenschaftler und Linke, die sich über die Existenz der neuen völkisch-nationalistischen Folterrepubliken freuen.

Was hat das mit dem Threadthema zu tun? Man muss sich nicht über die Existenz dieser Regionen freuen, um die Titulierung "selbsternannt" für ihre Trivialität zu kritisieren. Kann man diese ganze Thematik vielleicht mal etwas weniger emotional und dafür nuanciert und allseitig kritisch diskutieren? Wäre das vielleicht machbar? Geht an alle "Seiten" hier. So wie das Thema hier im Moment allgemein diskutiert wird, geht es mir nämlich inzwischen einfach insgesamt nur noch auf den Sack.

#6: Re: "selbsternannte" Republik Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.02.2022, 21:21
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gerade Jugoslawien zeigt das man mit Staaten-Anerkennung(hier: von Landesteilen) Politik/Spaltung/Kriegsvorbereitungen machen kann.

Bestreitet das jemand? Das ist doch eigentlich gerade der Punkt an der ganzen Diskussion um Donezk und Lugansk. Mit den Augen rollen

#7: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 23.02.2022, 21:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch „selbsternannte“ Wissenschaftler und Linke, die sich über die Existenz der neuen völkisch-nationalistischen Folterrepubliken freuen.

Geht mir ganz genauso. Etwas mehr Sachlichkeit täte dem Thema sehr gut.

#8: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.02.2022, 21:42
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Geht mir ganz genauso. Etwas mehr Sachlichkeit täte dem Thema sehr gut.

#9: Re: "selbsternannte" Republik Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.02.2022, 21:53
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Gerade Jugoslawien zeigt das man mit Staaten-Anerkennung(hier: von Landesteilen) Politik/Spaltung/Kriegsvorbereitungen machen kann.

Bestreitet das jemand? Das ist doch eigentlich gerade der Punkt an der ganzen Diskussion um Donezk und Lugansk. Mit den Augen rollen

Nur, wie kann man Land X erklären das man ein Landesteil nicht als unabhängig anerkennen sollte, wenn Länder die das kritisieren das selbst gemacht haben?

Zitat:

Nach der internationalen Anerkennung der unabhängigen Republik Bosnien und Herzegowina durch die Europäische Union und die USA am 6./7. April 1992 begann die militärische Eskalation zwischen den Konfliktparteien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bosnienkrieg

Zitat:

Kroatien und Slowenien wurden durch die EG (auf Insistieren Deutschlands) Mitte Dezember 1991 mit Wirkung vom 15. Januar 1992 anerkannt. [Der Verhandlungsführer der EG-Friedenskonferenz für den Balkan] kritisierte die Anerkennung von Seiten der EG, da dies seinen Plan für eine ganzheitliche Lösung der Jugoslawienkrise und aller sechs Republiken vereitelte

https://de.wikipedia.org/wiki/Kroatienkrieg

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#10: Re: "selbsternannte" Republik Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.02.2022, 22:11
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Nur, wie kann man Land X erklären das man ein Landesteil nicht als unabhängig anerkennen sollte, wenn Länder die das kritisieren das selbst gemacht haben?

Indem man der Bevölkerung und der Regierung besagten Landes hochrechnet, wie viele Tote zu erwarten wären und wie viel Schaden ihr Land und die ganze Welt nimmt, wenn es zu einer militärischen Auseinandersetzung zwischen Großmächten kommt. Das sollte eigentlich bei allen, die nicht völlig hirntot sind, sich von selbst verstehen, dass man zumindest nichts tun sollte, das (z. B. durch unnötige Kriseneskalation) die Wahrscheinlichkeit eines solchen Konflikts erhöht. Übrigens ist dein Argument ein Tu quoque.

#11: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.02.2022, 09:31
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kann man diese ganze Thematik vielleicht mal etwas weniger emotional und dafür nuanciert und allseitig kritisch diskutieren? Wäre das vielleicht machbar? Geht an alle "Seiten" hier. So wie das Thema hier im Moment allgemein diskutiert wird, geht es mir nämlich inzwischen einfach insgesamt nur noch auf den Sack.

Erzähl doch mal bitte.

#12: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:19
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Erzähl doch mal bitte.

Hab ich doch. Und mit solchem Quatsch machst du die Scheiße auch nicht besser. Das ist keine ernsthafte Nachfrage, sondern reine Einschüchterungstaktik.

#13: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:27
—
Performativer Widerspruch? : )

#14: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:33
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Performativer Widerspruch? : )

Du meinst, weil ich ärgerlich werde, obwohl ich mich gerade dafür ausgesprochen habe, die Diskussion weniger emotional zu führen?

Okay, mal ganz deutlich gesagt, weil mir das jetzt schon seit längerem auffällt, und zwar nicht nur mir gegenüber: Ich halte jdfs unspezifsche "Erzähl doch mal!"-Nachfragen für eine mit Gaslighting verwandte Taktik zur argumentfreien Invalidierung der Beiträge anderer Leute. Dass das keine ernsthaften Nachfragen nach Klärung sind, ist jedenfalls eindeutig, denn ansonsten würde jdf viel deutlicher sagen, wo genau er nun Klärungsbedarf sieht. Insbesondere weil das meisten als unmittelbare Reaktion darauf kommt, dass jemand genau das erzählt, wonach er dann fragt - und da wird eben offensichtlich, dass das eine Invalidierungs- und Einschüchterungstaktik ist. Und ja, dieser Mist macht mich sauer, übrigens keineswegs nur wenn er mir gegenüber stattfindet.

#15: Autor: zelig,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Performativer Widerspruch? : )

Du meinst, weil ich ärgerlich werde, obwohl ich mich gerade dafür ausgesprochen habe, die Diskussion weniger emotional zu führen?[...]

Ja.

Das andere würde ich separat Diskutieren.

#16: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.02.2022, 15:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Erzähl doch mal bitte.

Hab ich doch. Und mit solchem Quatsch machst du die Scheiße auch nicht besser. Das ist keine ernsthafte Nachfrage, sondern reine Einschüchterungstaktik.

Ich rede hier gegen eine Wand, da erlaube ich mir, auch mal provokanter zu werden. Der Wand dürfte es ja egal sein. Schulterzucken

#17: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Insbesondere weil das meisten als unmittelbare Reaktion darauf kommt, dass jemand genau das erzählt, wonach er dann fragt - und da wird eben offensichtlich, dass das eine Invalidierungs- und Einschüchterungstaktik ist.

Hier zum Beispiel:

jdf hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Der Text, den er da spricht, ist durchaus vielschichtig und interessant.

Erzähl doch mal. Lachen

Genau der Teil des Beitrags gesnippt, nach dem jdf damit fragt. (Nicht dass ich mit Bravopunk übereinstimmen würde, aber das spielt hier keine Rolle.)

#18: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:44
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Erzähl doch mal bitte.

Hab ich doch. Und mit solchem Quatsch machst du die Scheiße auch nicht besser. Das ist keine ernsthafte Nachfrage, sondern reine Einschüchterungstaktik.

Ich rede hier gegen eine Wand, da erlaube ich mir, auch mal provokanter zu werden. Der Wand dürfte es ja egal sein. Schulterzucken

Ach wirklich? Dann erzähl doch zur Abwechslung du mal. Inwiefern redest du denn mir gegenüber hier in diesem Thread gegen eine Wand?

#19: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:51
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich halte jdfs unspezifsche "Erzähl doch mal!"-Nachfragen für eine mit Gaslighting verwandte Taktik zur argumentfreien Invalidierung der Beiträge anderer Leute.

Ich muss mich diesbezüglich revidieren: Dafür, dass jdf "Erzähl doch mal" zur argumentfreien Invalidierung verwendet, habe ich nur zwei oder drei Beispiele gefunden. In allen anderen Fällen kann man das entweder durchaus als ernsthafte Nachfrage verwenden oder der Beitrag, auf den er sich damit bezog, war selbst schon ohne echte Aussage.

Ich entschuldige mich für meinen Vorwurf, er war bestenfalls weit überzogen. So wie ich das sehe, besteht das Problem eher darin, dass es hilfreicher wäre, solche Nachfragen etwas präziser zu gestalten. Und dass man bei einer solchen Nachfrage Teile des Beitrags snippt, den man zitiert, und zwar gerade solche Teile, wo schon was dazu erzählt ist, ist auch echt schlechte Optik. (Ich glaube Letzteres ist das, was mich bei sowas eigentlich sauer macht.)

#20: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:54
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Das andere würde ich separat Diskutieren.

Hast Recht.

#21: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.02.2022, 15:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Erzähl doch mal bitte.

Hab ich doch. Und mit solchem Quatsch machst du die Scheiße auch nicht besser. Das ist keine ernsthafte Nachfrage, sondern reine Einschüchterungstaktik.

Ich rede hier gegen eine Wand, da erlaube ich mir, auch mal provokanter zu werden. Der Wand dürfte es ja egal sein. Schulterzucken

Ach wirklich? Turnaround is fair game: Erzähl doch mal. Inwiefern redest du denn mir gegenüber hier gerade gegen eine Wand?

Das hier kann ich leider nicht einsehen. Ich habe über Wochen versucht, den einen oder anderen Aspekt, von "Putins Verhalten" vernünftig zu diskutieren. Was von "meiner Gegenseite" kommt, ist aber wahlweise Müll oder eben gar nichts.

Was ist denn die Bedrohung der Sicherheit der RF? Hmm? Ich war bereit über den INF-Vertrag und die verschiedenen Waffensysteme, oder über die "Schutzschildinstallation" der NATO zu diskutieren, aber es kam NICHTS. Außer Genöle und Hundebilder. Und sicher auch der Verweis auf Assange, nicht wahr? Ungustiöses im Blickfeld

Oder was ist mit der Russland-NATO-Grundakte? Was mit dem Budapester Abkommen? Was mit der Sicherheit, die eine NATO-Mitgliedschaft Staaten bietet? WAS?

NA, SAG DOCH MAL! GERN AUCH BEI GASLICHT!

#22: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 15:58
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch „selbsternannte“ Wissenschaftler und Linke, die sich über die Existenz der neuen völkisch-nationalistischen Folterrepubliken freuen.

Erzähl doch mal bitte.

Also gut, dann erzähle ich doch mal.

Ich hab' mal meinen ganzen Diskussionsbeitrag in der Quote wieder hergestellt, um zu zeigen, dass ich dazu auch schon etwas erzählt hatte, was du gesnippt hast. Mit dem von mir Gefetteten hatte ich auch schon ein Argument geliefert. Mein Beitrag bezog sich ganz spezifisch auf AdvocatusDiabolis Beitrag und ist nur vor dem Hintergrund einer Antwort auf diesen zu lesen. Und es ist nunmal so, dass ich genau diese Arten von unsachlichen Reaktionen auf das Thema in diesem Forum recht allgemein beobachte. Es wird zunehmend nicht mehr darauf geachtet, ob die eigene Argumentation stimmig ist oder an die Diskussion inhaltlich anschließt, sondern nur noch darauf, ob sie die eigene Seite befördert. Und ja, das geht mir auf den Zeiger.

#23: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 16:00
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Ach so, sorry. Ich wollte dich nicht persönlich damit angesprochen haben. In deiner Einschätzung deiner eigenen Beiträge stimme ich dir zu, ich hab mir auch einige Male gedacht, dass du einer der wenigen bist, von denen ich vernünftige, diskutierenswerte Beiträge zum Thema sehe. Was ich eher meinte, ist, dass auf beiden Seiten der unsachliche Quark vorherrscht, nicht dass er auf beiden Seiten universell wäre.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.02.2022, 16:01, insgesamt einmal bearbeitet

#24: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.02.2022, 16:01
—
Ach, es kam doch was: Soldaten-sind-Arschlöcher-ad-hominems, ganz vergessen. Danke auch, für deine freundliche Aufforderung mal etwas weniger emotional und dafür nuanciert zu diskutieren. Ja, danke sehr.

#25: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 16:01
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Ach, es kam doch was: Soldaten-sind-Arschlöcher-ad-hominems, ganz vergessen. Danke auch, für deine freundliche Aufforderung mal etwas weniger emotional und dafür nuanciert zu diskutieren. Ja, danke sehr.

Wie? Von wem kam sowas?

#26: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.02.2022, 16:04
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ach so, sorry. Ich wollte dich nicht persönlich damit angesprochen haben.

Ach so, sorry. Dann schreib doch nicht so einem UNKLAREN und WOLKIGEN Mediations-Wohlfühl-Schrott.

#27: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.02.2022, 16:06
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Wie? Von wem kam sowas?

Niemand verlangt von dir, in kontroversen Threads zu lesen. Aber dann lass doch bitte das Schreiben von deinem UNKLAREN und WOLKIGEN Mediations-Wohlfühl-Schrott.

#28: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 16:07
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Ach so, sorry. Ich wollte dich nicht persönlich damit angesprochen haben.

Ach so, sorry. Dann schreib doch nicht so einem UNKLAREN und WOLKIGEN Mediations-Wohlfühl-Schrott.

Wieder snippst du alles, was dir nicht in dein Narrativ passt. Auf die Idee, dass das irgendwie unklar und wolkig wäre, kann man überhaupt nur kommen, wenn man übersieht, dass das ganz spezifisch eine Antwort auf einen Beitrag von AdvocatusDiaboli war. Kann es etwa sein, dass du öfters mal diejenigen Teile von Beiträgen, die nicht in dein Antwortkonzept passen, tatsächlich mental ausblendest? Wie du auf irgendwas mit Mediation oder Wohlfühlen kommst, weißt auch nur du selber.

Ganz ehrlich: Wenn du mich fragst, suchst du gerade nach post-hoc-Rechtfertigungen, um dich angesprochen fühlen zu können, obwohl du nicht angesprochen warst. Das mit der Bezeichnung von Soldaten als Arschlöcher durch wen auch immer fällt auch in diese Kerbe. Das ist natürlich ein weiteres Beispiel für das, wogegen sich mein Beitrag wendet, hat aber ansonsten überhaupt nichts mit ihm oder mir zu tun.

#29: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 24.02.2022, 16:19
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Dann nenn es eben Ex-cathedra-Schrott.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch „selbsternannte“ Wissenschaftler und Linke, die sich über die Existenz der neuen völkisch-nationalistischen Folterrepubliken freuen.

Mit jeder Menge Formulierungen, von denen ich mich als Diskutant dieser ganzen Thematik doch irgendwie ganz allgemein angesprochen fühlen könnte, sofern ich mich mindestens einer von allen Seiten zugehörig fühlen könnte.

#30: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.02.2022, 16:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das mit der Bezeichnung von Soldaten als Arschlöcher durch wen auch immer fällt auch in diese Kerbe. Das ist natürlich ein weiteres Beispiel für das, wogegen sich mein Beitrag wendet, hat aber ansonsten überhaupt nichts mit ihm oder mir zu tun.

Nachtrag: Ich verstehe übrigens vollkommen, wenn du bei solchen Äußerungen ärgerlich wirst. Mein Beitrag richtete sich auch nicht gegen Emotionen überhaupt, sondern dagegen, dass man seine argumentative Auseinandersetzung mit einem Thema nur noch von diesen Emotionen leiten lässt und nicht mehr von sachlichen Kriterien und argumentativer Kohärenz. Sollte eigentlich auch aus dem Kontext klar geworden sein.

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