Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Hab auch nicht vermutet, dass du das anders verstehen würdest. Nur, warum nun diese Sorge? |
Zitat: |
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt. |
Zitat: |
Weitreichende Reaktionen Russlands wie Truppenverlegungen in den finnischen Grenzraum oder gar Militäroperationen erwarten Krause und Meister nicht. "Ich sehe das nicht, einerseits haben die Russen die Truppen überhaupt nicht", sagt Meister. Russland habe schon jetzt ein massives "Nachschubproblem" in der Ukraine. "Die Russen würden auch nie wagen, Finnland anzugreifen, weil sie da in ein noch schlimmeres Massaker reingeraten würden als jetzt in der Ukraine", sagt Krause dazu. Atomare Drohgebärden seien sowieso schon da. "Es gibt nichts, was die Russen wirklich den Finnen androhen könnten."
... Der bekannte Nato-Artikel Nummer 5 besagt, dass alle anderen Nato-Staaten Beistand leisten, sobald ein Mitglied angegriffen wird. Das bedeute aber nicht, dass die Gefahr eines Nato-Russland-Krieges durch einen finnischen Beitritt automatisch steige, sagt Minna Ålander. Finnland und Schweden müssten sich überhaupt erst einmal auf diesen Artikel berufen. "Es wäre ja nicht so, dass sobald ein russisches Flugzeug mal wieder nahe vorbeifliegt, automatisch ein Krieg ausgelöst wird zwischen Nato und Russland", sagt sie. Der Bündnisfall müsse erst ausgerufen werden und die anderen Staaten könnten immer noch entscheiden, wie genau sie reagieren. Ålander weist außerdem darauf hin, dass Deutschland und Finnland bereits jetzt schon Bündnispartner sind: "Es macht sowieso keinen großen Unterschied, ob man jetzt tatsächlich formell in der Nato ist oder nicht, alleine dadurch, dass Finnland in der EU ist." Im EU-Vertrag von Lissabon ist in Artikel 42 ebenfalls ein Bündnisfall festgelegt: "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung (…)." Würde Finnland jetzt angegriffen, könnten Deutschland und die anderen EU-Mitglieder nicht tatenlos zusehen. ... Krause weist auf die lange Grenze zwischen Russland und den USA hin, an der auch keine Eskalationen stattfinden. "Ich sehe da keine Gefahr, nur weil man jetzt längere Grenzen hat", sagt er mit Blick auf Russland und Finnland. Die Grenzregion sei nur dünn besiedelt und nicht militarisiert. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Russland droht? Dazu würde ich sofort antworten:"Na Und?" Das Russland "droht" bereitet mir keine Sorgen. Das machen die schon seit Jahrzehnten |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
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https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bloß das exakt diese Argumentation eben nicht auf Russland zutrifft. Russland wird nicht aktiv bedroht, es bedroht im Gegenteil selbst seine Nachbarstaaten, destabilisiert Nachbarstaaten, und im Fall der Ukraine führt es einen Krieg gegen den Nachbarstaat mit der erklärten Abischt, ihn als Staat und Nation zu vernichten.
Daher trifft deine Argumentation genau im Gegenteil auf die Nachbarstaaten zu, die in die NATO drängen. Sie sehen sich einer Bedrohung durch Russland ausgesetzt und wollen sich vor dieser Bedrohung schützen. Es ist ja nicht so, als hätte die NATO die bisher beigetretenen osteuropäischen Staaten, die Ukraine und Georgien sowie Finnland und Schweden irgendwie zu einem Beitritt drängen müssen. Im Gegenteil, diese Staaten wollen von sich aus in die NATO, und in den Fällen Georgiens und der Ukraine hat Russland es ja sogar abgelehnt. |
Zitat: |
Südossetien kündigt Referendum über Beitritt zur Russischen Föderation an
19.55 Uhr: Die abtrünnige georgische Region Südossetien hat für den 17. Juli eine Volksbefragung über einen Beitritt zur Russischen Föderation angekündigt. Der Machthaber des Gebiets, Anatoli Bibilow, unterzeichnete am Freitag ein entsprechendes Dekret, wie sein Büro mitteilte. Russland hatte die Unabhängigkeit der prorussischen Separatistenregion und des benachbarten Abchasiens nach einem kurzen militärischen Konflikt mit Georgien im August 2008 offiziell anerkannt. https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-der-ukraine-usa-russen-haben-zehntausende-ukrainer-verschleppt-a-115dc90c-18f6-447d-9437-a66ede00d132 |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim. |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an. Tritt Finnland der Nato bei, erhöht sich die militärische Schlagkraft der Nato, damit muß Rußland nachrüsten, um auf Augenhöhe zu bleiben. |
uwebus hat folgendes geschrieben: |
....
Tritt Finnland der Nato bei, erhöht sich die militärische Schlagkraft der Nato, damit muß Rußland nachrüsten, um auf Augenhöhe zu bleiben. Es findet einfach nur ein erneutes Wettrüsten statt. Man versucht dieses Wettrüsten zu verhindern durch wirtschaftliche Schwächung Rußlands, der Krieg wird also nicht nur mittels Waffen in der Ukraine geführt, sondern auch mittels der "Hegemonialwährung" US-Dollar. .... |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Das ist Politik aus dem Zarenreich. Und wie erfolgreich die auf lange Sicht funktioniert sieht man daran, wie es dem letzten Zaren erging. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Der sogenannte geniale Taktiker Putin hat das Zusammenrücken des Westens und den NATO-Beitritt weiterer Länder (Finnland, Schweden ggf. sogar noch mehr, je nach weiterem Kriegsverlauf und sonstigem Verhalten des Kremls) zu 100 % selbst verschuldet. Das war absehbar. Zu glauben irgendwas anderes, gar ein Auseinanderdrifften des Westens hätte je das Ergebnis dieses Krieges sein können, war das Ergebnis einer maßlosen Selbstüberschätzung und Unterschätzung des Gegners Ukraine. Sowohl was die eigenen militärischen Fähigkeiten als auch deren Einschüchterungspotenzial betrifft. Und dass der sogenannte geniale Taktiker Putin keinen Masterplan in der Hinterhand hat(te) lässt sich im Übrigen sehr leicht und eindeutig daran ablesen, wie schnell das atomare Arsenal als Drohkulisse im Raum stand. Nämlich so gut wie sofort nachdem klar war, dass der Westen eben nicht kuscht und wegschaut. Eine unmöglich mit Erfolg oder auch nur Überleben einzusetzende Waffe, sofort ins Gespräch gebracht. Das spricht ganze Bände darüber, wie sehr dem Kreml eigentlich der Stift geht. |
Wilson hat folgendes geschrieben: |
...Wofür kämpfen denn die ukrainer? Dafür, die Bild lesen zu können statt Prawda?
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Zitat: |
Die "Prawda" zitiert den russischen Militärkommandanten Yuri Kotenok, der bestätigte, was westliche und ukrainische Medien schon seit Tagen melden: Beim Versuch, den Fluss Seversky Donets zu überqueren, wurde eine "taktische Gruppe eines russischen Bataillons" aufgerieben: "Die durch gepanzerte Fahrzeuge verursachten Verluste entsprechen fast einer vollständigen Einheit von Schützenpanzern, und die ging nicht im Kampf mit überlegenen feindlichen Streitkräften verloren, wie das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation gerne berichtet, sondern ausschließlich aufgrund der Inkompetenz des russischen Kommandos, so meine persönliche Meinung." Angeblich waren 58 Fahrzeuge nach dem Vorfall Schrott. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Man wundert sich nur noch, wenn trotz aller bekannten Fakten immer noch dieser Unsinn propagiert wird. Als ob nicht seit Monaten diplomatische Gesprächen stattfänden. Was Putin davon hält sollte mittlerweile bekannt sein. Hier eine Auflistung: (Quelle) 19. JANUAR: Baerbock trifft Lawrow in Moskau .... |
mesrine hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es kommt drauf an, wie diese "Diplomatie" konkret umgesetzt wird, d.h. was - und nicht nur dass - geredet wurde siehe dazu: https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand "Ende März 2022 waren die Medien voll mit Berichten, die Ukraine und Russland stünden kurz vor einer Verhandlungslösung zur Beendigung des Krieges." Dann der Umschwung: "Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert " "Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden, die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut: „Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt, das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“ "Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen" |
mesrine hat folgendes geschrieben: |
....
"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden, die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut: „Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt, das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“ "Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen" |
uwebus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, und dabei verwechselst du actio und reactio. Das habe ich oben deutlich beschrieben. Und damit stellst du die Realität auf den Kopf. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Na ja, wenn man das Gleichheitszeichen streng wörtlich nimmt, gibt es da natürlich nichts zu verwechseln. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In der Höhe gibt's dann nichts zu verwechseln, sehr wohl aber bei Ursache und Wirkung.
Das ist ja auch in der wissenschaftlichen Phy- ... . Oh. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Und außerdem hatte Russland nie eine Invasion in die Ukraine vor und es gibt auch gar keinen Krieg und kein Flächenbombardement von Städten - das sind alles Ukrainer, die mit ihren Waffen nicht umgehen können. Und die Ukrainer lassen sich für NATO-Entscheidungen umbringen und haben keinen eigenen Willen, eigentlich gibt es die Ukrainer ja auch gar nicht - das sind alles nur von Nazis unterdrückte Russen, die befreit werden müssen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Hört, hört! |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Fairerweise muss vielleicht erwähnt werden, dass damals alle Staaten eine solche Außenpolitik fuhren. Waren ja auch fast alle von Monarchen regiert. |
mesrine hat folgendes geschrieben: |
....
Polemik, ok. ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Vor allem waren damals dauerhafte koloniale Okkupationen anderer Länder noch möglich, nicht zuletzt aufgrund des technologischen Abstands zwischen den Kolonialmächten und ihren Kolonien. Heute funktioniert das ganz generell nicht mehr auf diese Weise. Die Russen sitzen einem Paradigma der Kriegsführung um Territorium auf, das eigentlich mindestens seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs überholt ist. Bzw. eigentlich waren schon die Nazis late to the party mit ihrem Versuch, ein Kolonialreich in Osteuropa zu gründen, als sämtliche existierenden Kolonialreiche aufgrund besagter Gründe bereits anfingen, sich aufzulösen. |
mesrine hat folgendes geschrieben: | ||||||
Es kommt drauf an, wie diese "Diplomatie" konkret umgesetzt wird, d.h. was - und nicht nur dass - geredet wurde siehe dazu: https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand "Ende März 2022 waren die Medien voll mit Berichten, die Ukraine und Russland stünden kurz vor einer Verhandlungslösung zur Beendigung des Krieges." Dann der Umschwung: "Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert " "Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden, die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut: „Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt, das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“ "Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen" |
Zitat: |
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert. |
Zitat: |
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist." |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich. Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben. China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften. |
AlexJ hat folgendes geschrieben: |
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Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/: "That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe." Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet): Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt. .... |
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