jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Inwiefern? |
Zitat: |
Documenta-Generaldirektorin Schormann legt Amt nieder
Der Vertrag von Sabine Schormann als Generaldirektorin der Documenta wird aufgelöst. Damit zieht der Aufsichtsrat nach einer Nachtsitzung die Konsequenz aus dem Antisemitismus-Eklat auf der diesjährigen Schau. https://www.spiegel.de/kultur/documenta-generaldirektorin-sabine-schormann-legt-amt-nieder-a-ecf9b15b-b220-4bfd-ba72-9cf28f468408 |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Finally, für alle, die es nicht mitbekommen haben:
Ich begrüße den Rücktritt / die Entlassung. |
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„Freiheit statt Islam! Keine Kompromisse mit der Barbarei! Islam entschlossen bekämpfen!“ Ein anderer Aufkleber forderte „Solidarität mit Israel“. |
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Wie die "Hessische Niedersächsische Allgemeine" berichtet, bezeichnete der AfD-Stadtverordnete Thomas Materner den Obelisken als "ideologisch polarisierende, entstellte Kunst". |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
0) Würdest Du auch die Einrichtung einer Kunst-Zensur Behörde oder eines Kunst-Zensur Gremiums (KZ) begrüßen? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||||||
0) Würdest Du auch die Einrichtung einer Kunst-Zensur Behörde oder eines Kunst-Zensur Gremiums (KZ) begrüßen? 1) Wer außer den Vertretern der Israelischen Botschaft sollte der KZ angehören? 2) Welche Regeln für die Zensur von Kunst sollten gelten? 3) In welchen Ländern außer Deutschland sollten noch KZ eingerichtet werden? Welchen Entscheidungsfrist für die Genehmigung durch KZ ziehst Du in Betracht (1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr), bevor ein Kunstwerk genehmigt wird? 4) Müssen auch Kunstformen wie Theater, Musik, Skulpturen, Romane, Gedichte durch KZ genehmigt werden? 5) Wer bezahlt den Aufwand für die Arbeit, all die Kunstwerke zu prüfen (Steuerzahler oder Künstler)? Sollte die KZ gesetzlich geregelt werden, etwa durch ein KZ Gesetz oder eine KZ Vorschrift? 6) Könnte als Paragraf eins etwa lauten: §1 Die Kunst soll frei bleiben, allerdings muss sie sich an gewisse Normen gewöhnen? 7) Da offensichtlich der Einspruch eines Landes (Veto) wegen eines Kunstwerkes einer Ausstellung ausreicht, um eine Ausstellung zu diskreditieren, deren Generaldirektorin zum Rücktritt zu bewegen und die Staatsministerin anzugreifen, ist es ein Gebot der Gleichberechtigung, wenn an dem KZ alle Länder und Nationen jeweils mit Veto-Recht beteiligt werden (gleiches Recht für alle), so dass die KZ quasi einen Platz in der UNO bekommen könnte? Da offensichtlich z.B. Afghanistan Musik und Tanz (Ballett) komplett verbietet, wäre es nicht vernünftig, Musik und Ballett international zu verbieten und erst gar nicht zur KZ zuzulassen, um Aufwand für die Ablehnung zu sparen? 9) Da die LGBTQ+ Community nicht durch eigene Länder vertreten ist, sollte diese einen Platz in der KZ erhalten? 10) Sollte die Ministerin für Kultur nicht gleich auch mit zurücktreten, wie von Israel gefordert? 11) Sollte man das Kulturministerium nicht gleich ganz abschaffen, da offensichtlich jeder / jede Kulturminister*in sich nicht länger als einige Monate im Amt wird halten können bei der (absehbaren) Flut der Verstöße gegen die Vorgaben des KZ? 12) Sind Tanzveranstaltungen aller Art nicht ebenso zu verbieten wie Ballett? 13) Würdest Du auch einen Rücktritt von Kulturstaatsministerin Claudia Roth begrüßen, ebenso wie dei "Jüdische Allgemeine" https://www.welt.de/politik/deutschland/article239504565/Antisemitismus-bei-documenta-Juedische-Zeitung-fordert-Ruecktritt-von-Claudia-Roth.html? 14) Würdest Du ein Verbot orthodoxer jüdischer Kunst auch begrüßen, zumal diese fast immer religiös konnotiert ist, und beispielsweise etliche islamische Länder in der KZ solche Kunst als anstößig ablehnen würden? 15) Welche der folgenden Parolen der "Ruhrbarone" würdest Du unterstützen: https://www.wsws.org/de/articles/2022/07/08/docu-j08.html schrieb:
16) Teilst Du die Meinung der AfD https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/documenta-afd-nennt-kunstwerk-von-olu-oguibe-entstellte-kunst-a-1163271.html schrieb zu einem Kunstwerk auf der Documenta:
17) Sollte die AfD auch ein Veto-Recht bei der öffentlichen Darstellung von Kunst in Deutschland bekommen? 1 Wenn schon Claudia Roth zurücktritt, sollte dann Olaf Scholz nicht gleich mit gehen, schließlich trägt er die Verantwortung für Alles? 19) Wurde der Indonesische Botschafter schon einbestellt? 20) Warum ist der Antisemitismus des Bildes nicht schon vor 20 Jahre aufgefallen, z.B. bei einer Ausstellung in Australien, haben die etwa keine KZ? 21) Wurden die über 1000 Künstler, die auf die Documenta eingeladen wurden (u.a. aus Trinidad, Haiti, Mali, Niger, Bangladesch, Indien, Indonesien und Vietnam) eigentlich schon vom Verfassungsschutz überprüft? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Macht es dich eigentlich irgendwie geil, in dieser (ziemlich jämmerlichen) Satire gegen den Protest gegen Antisemitismus just dafür derart penetrant das Kürzel "KZ" zu verwenden? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen? |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du findest die Abkürzung "KZ" ist ein Bonmot? Auch das hier ist natürlich kompletter Blödsinn:
Eine Personalie kann auch nicht mehr tragbar sein, OHNE dass ein strafrechtlicher Grund vorliegt. Meine Güte, muss man solche Selbstverständlichkeiten wirklich noch erklären? |
wolle hat folgendes geschrieben: |
, ebenso wie die Nazis die Erfinder der Konzentrationslager waren. |
Zitat: |
Nach Angaben der deutschen Militärverwaltung starben zwischen Oktober 1904 und März 1907 insgesamt 7682 Inhaftierte. Die Sterblichkeit betrug je nach Lager zwischen 30 und 50 % der gesamten Gefangenen. |
Code: |
https://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager_(historischer_Begriff)#Konzentrationslager_in_Deutsch-S%C3%BCdwestafrika |
Zitat: |
Nach einem Jahr als Gouverneur Sudans wurde Kitchener im Dezember 1899 Generalstabschef von Lord Roberts, dem Oberbefehlshaber der Briten im Burenkrieg. [...] Als die Buren zu einem Guerillakrieg übergingen, reagierte Kitchener mit einer Taktik der verbrannten Erde: Die Farmen in den Guerillagebieten wurden zerstört und die Ernten vernichtet. Die Bewohner der Farmen, vor allem Frauen und Kinder, wurden in „Konzentrationslagern“ (ein hier von Kitchener eingeführter Begriff) interniert. |
Code: |
https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Kitchener,_1._Earl_Kitchener#Burenkrieg |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
Macht es dich geil, dieses kleine Bonmot der Abkürzung für kulturelle Zensur überall zu fetten, statt inhaltlich auf das Thema der Zensur einzugehen? Übrigens finde ich, dass personelle Konsequenzen in jedem Fall ein wirksamer Bestandteil von Zensur sind. Personelle Konsequenzen gutzuheißen, ohne dass beispielsweise die Staatsanwaltschaft zu einem Ergebnis gekommen ist, gleicht mir einer Hexenjagd aufgrund eines Shitstorms. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||||
Was hat denn eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun? |
Zitat: |
"Mit Rücksicht auf die infolge der nationalen Umwälzungen in Deutschland in den Vordergrund getretene Frage über die Weiterbeschäftigung von jüdischen Mitarbeitern und Angestellten in der Ufa beschließt der Vorstand grundsätzlich, dass nach Möglichkeit die Verträge mit jüdischen Mitarbeitern gelöst werden sollten." |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Eine juristische Untersuchung der Staatsanwaltschaft mit einem Gutachten würde einen möglichen strafrechtlichen Zusammenhang als Basis für ein Gerichtsurteil darlegen. Besser noch mit einem Gegengutachten, da auch Urteile von Gutachtern subjektiv sind. Danach könnte man sich über mögliche und angemessene personelle Konsequenzen unterhalten, und nicht Leute aufgrund eines gruppendynamischen initiierten Shitstorms feuern. Schließlich waren Juden 1933 die ersten Opfer kultureller Zensur. Solche Zeiten sollten unter keinen Umständen wieder aufleben. https://www.dw.com/de/vom-auszug-deutscher-filmschaffender/a-16803262 schrieb:
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wolle hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eine juristische Untersuchung der Staatsanwaltschaft mit einem Gutachten würde einen möglichen strafrechtlichen Zusammenhang als Basis für ein Gerichtsurteil darlegen. Besser noch mit einem Gegengutachten, da auch Urteile von Gutachtern subjektiv sind. Danach könnte man sich über mögliche und angemessene personelle Konsequenzen unterhalten, und nicht Leute aufgrund eines gruppendynamischen initiierten Shitstorms feuern. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
Schließlich waren Juden 1933 die ersten Opfer kultureller Zensur.
Solche Zeiten sollten unter keinen Umständen wieder aufleben. https://www.dw.com/de/vom-auszug-deutscher-filmschaffender/a-16803262 schrieb:
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jdf hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Ich habe schon nach deinem vorherigen Beitrag verstanden, welche Reihenfolge du vorschlägst. Das brauchst du nicht zu wiederholen, denn danach habe ich nicht gefragt. Ich fragte, eine Staatsanwaltschaft mit dem Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann zu tun hat. Und ich warte noch immer auf eine Antwort.
Leider zeigst du nicht, was die documenta in dieser Sache mit dem Nazi-Regime zu tun hat. Und außerdem sollte dir klar sein, dass das Dammbruchargument ein Scheinargument ist. |
Zitat: |
Kulturstaatsministerin Roth warf der documenta Versagen und Wortbruch vor und sprach sich für eine stärkere Mitwirkungsmöglichkeit der Bundesebene aus. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Falls die Staatsanwaltschaft mittels eines Sachverständigen-Gutachtens einem Gericht glaubhaft machen könnte, dass Frau Schormann volksverhetzerisch gehandelt haben sollte, wäre eine Entlassung gerechtfertigt. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten ist es eine moralische Abwägung. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Jetzt hat sie sich selbst / "einvernehmlich" von dem Amt verabschiedet.
Man könnte auch vermuten, sie war ein Bauernopfer für die Ministerin, oder sie hat dem gesellschaftlichen Mobbing Adieu gesagt. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die Juden wurden auch von den Nazis gemobbt, bevor sie vertrieben oder vergast wurden.
Die Übergänge waren fließend. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die Deutsche Botschaft in Israel fragt ja auch keinen ultra-orthodoxen jüdischen Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt, und ob er deswegen zurücktreten will.
Oder sollte die Deutsche Botschaft dergleichen tun? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.hessenschau.de/kultur/nach-antisemitismus-skandal-sabine-schormann-tritt-als-documenta-generaldirektorin-zurueck,documenta-aufsichtsrat-sitzung-100.html schrieb:
"Mitwirkungsmöglichkeit" ist eine Beschönigung für staatliche Zensur. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die Deutsche Botschaft in Israel fragt ja auch keinen ultra-orthodoxen jüdischen Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt, und ob er deswegen zurücktreten will.
Oder sollte die Deutsche Botschaft dergleichen tun? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es einfach zum Kotzen, wie wolle hier penetrant Juden als Opfer der Nazidiktatur mit Künstlern und Kunstverwaltern, die antisemitische Kunst präsentieren, gleichsetzt.
Was für eine widerliche Scheiße ist das denn? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Gedanke, dass alles mit dem Etikett "Kunst" automatisch vor jeglichen negativen Folgen geschützt sein sollte, ist eh schon abstrus genug. Natürlich dürfen es Künstler und Kunstverwalter es auch negativ zu spüren bekommen, wenn das, was sie tun, ihren Auftraggebern nicht gefällt. Dann dürfen selbstverständlich im Rahmen der Gesetze Verträge gekündigt werden, Werke aus einer Ausstellung herausgenommen werden, Künstler ausgeladen werden etc.pp. "Kunstfreiheit" heioßt schließlich nicht, dass jeder das Recht hätte, beliebig Ressourcen anderen zu nutzen - wenn ein Ausstelungsmacher einen Künstler nicht ausstellen, ein Trägerverein eine Managerin nicht mehr beschäftigen möchte, dann müssen sie das auch nicht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Aber auch unabhängig von dieser völlig verdrehten Rechtsaufassung ist es doch wohl moralisch völlig inakzeptabel, die Judenverfolgung im Dritten Reich als Argument dafür zu missbrauchen, ausgerechnet antisemitische Kunst zu verteidigen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und ja, ich habe hier ohne nähere Begründung von "antisemitischer Kunst" gesprochen. Bezüglich des "Volksgericht"-Banners wurde das weiter oben hinreichend begründet, und wer das nicht erkennt, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Und es gibt ja noch mehr, auch wenn andere Fäle vielleicht nicht so unmittelbar klar sind. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
"Weitere antisemitische Werke auf der Documenta entdeckt: Politik fordert Sichtung aller Werke"
Was mir so im Kopf herumgeht: Wir brauchen dann ja eine Differenziertheit, um zu fragen: Was ist eine richtige Auseinandersetzung? Was ist sinnvolle "Schonung" oder "Einordnung", und was ist eigentlich übertrieben? |
Zitat: |
Gäste in Bern fühlten sich „unwohl“
Band muss Konzert abbrechen, weil weiße Musiker Rastas tragen und Reggae spielen |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Also das mit den Rastas finde ich persönlich auch albern. Vergleichbare Locken haben auch antike und frühmittelalterliche europäische Völker getragen, u. A. die Kelten, aber auch die Normannen und andere skandinavische Völker. Das ist keineswegs eine rein afrikanische Erfindung.
Das mit der Musik ist... schwierig. Man muss hier die Geschichte des 20. Jahrhunderts berücksichtigen. Denken wir mal an einige der wichtigsten populärmusikalischen Richtungen: Jazz, Blues, Rock 'n Roll. Diese Genres wurden von Schwarzen und in schwarzen Communities erfunden, in der Mainstream-Kuktur waren sie aber zumindest zu ihrer Zeit fast nur durch weiße Gruppen bekannt. Warum? Weil viele Radiostationen in den USA sich lange Zeit weigerten, schwarze Künstler überhaupt zu spielen, und Europas Medien einfach weitestgehend blind vom US-Radio übernahmen, was dort Trend war. Dementsprechend kann ich schon verstehen, warum manche Leute auf sodas empfindlich reagieren. Natürlich sind nicht die einzelnen Bands daran schuld und sie nicht spielen zu lassen kann auch nicht die Lösung sein. Aber ein Diskurs über diese Problematik ist auf jeden Fall notwendig. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||
Sehr richtig. [...] Gleiches gilt für die Musik. Sich unwohl zu fühlen, weil weiße Menschen Rastas tragen und Reggae spielen ist in sich selbst in hohem Maße unkultiviert. Solche Leute wissen nicht was Kultur ist und auch nicht wie sie funktioniert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Das habe ich nicht geschrieben und sowas würde ich nie schreiben. Geauer gesagt habe ich in der von dir zitierten Passage sogar das glatte Gegenteil geschrieben, nämlich dass ich diese Empfindungen bezüglich Musik verstehen kann, obwohl ich die daraus gezogenen praktischen Fokgerungen für keine Lösung halte. Und im Gegensatz zu deinen Tiraden habe ich das auch historisch begründet. Es ist eine absolute Unart, jemandem erst dem Schein nach zuzustimmen und dann das absolute Gegenteil unterzuschieben. Überhaupt kannst du dir deine Gefühlspolizei-Attitüde sonstwo hinschieben. Wenn überhaupt ist das unkultiviert und zudem autoritär. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Mein "Sehr richtig" bezog sich auf deine Aussage, dass ein Diskurs über diese Problematik auf jeden Fall nötig ist. Alles danach war lediglich mein Beitrag zu diesem Diskurs. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also erstens, wenn du dich nur darauf beziehst, zitiere halt auch nur das. Aber davon abgesehen: Nicht nur bezieht sich dein Beitrag mit überhaupt keinen Wort auf das, wozu ich einen Diskurs gefordert habe, nämlich ganz bestimmte historische Zusammenhänge, sondern deine Kulturunfähigkeits-Unterstellung lenkt sogar aktiv von diesen ab. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Außerdem habe ich nicht nur diese eine Aussage von dir zitieren wollen, weil der restliche Kontext, insbesondere mit der Geschichte rassistischer Radiosender, für meinen Ansatz wichtig war. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das weiß ich schon, dass jeder von Weißen ausgehende Rassismus und seine Folgen für dich irrelevant sind. Und eben deshalb ist dein ganzer Ansatz für meinen Beitrag und für die von mir geforderten Diskurse irrelevant, um nicht zu sagen eine absichtliche Ablenkung von ihnen. Das, was für dich irrelevant ist, war nämlich für meinen Beitrag absolut zentral. Und du kannst mir nicht erzählen, dass du das nicht kapierst. |
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