Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Äh bitte?? Also muss jetzt buchstäblich jede Einzelperson und jede Gruppe eine hochoffizielle Verurteilung der Tat herausgeben, sobald irgendwo jemand ermordet wird, oder ansonsten mit der Tat assoziiert werden, auch wenn sie ansonsten buchstäblich überhaupt nichts damit zu tun hat? fwo, solche Forderungen stellst du an keine andere Gruppe oder politische Richtung. Dass jemand einen effektiv grundlosen kaltblütigen Mord verurteilt, kann vorausgesetzt werden, solange er sich nicht gegenteilig äußert. Ansonsten hätte ich nämlich auch eine ganze Liste von Verbrechen aus ganz verschiedenen Richtungen, zu denen ich von dir noch nie ein Wort der Verurteilung gelesen habe. Das mit der Hamas ist ja ein gutes Argument, bei dem ich dir übrigens sogar zustimme, aber das hier ist einfach nur Bullshit. Die willkürliche Inklusion einer Tat wie dieser aus islamistischen Motiven und ohne jeden echten sachlichen Bezug zu irgendwelchen Linken in eine Liste linker Vorfälle ist einfach durch nichts zu rechtfertigen. Vor allem kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass du nicht selber ganz genau weißt, dass ein solches Argument wie dieses hier nicht ziehen kann. Ich muss mich also ernsthaft fragen, warum du sowas überhaupt schreibst. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das kann auch implizit sein, wie es bei Dir der Fall war, indem Du anerkannt hast, dass Israel keine Wahl hatte, als militärisch auf diesen Überfall zu antworten. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ganz ehrlich: Das ist mir zu abstrakt. Dass ein Staat keine andere Wahl hat, als auf eine direkte Herausforderung seines Gewaltmonopols irgendwie auch mit Gewalt zu reagieren, ist eine Binse - schon weil ein Staat im Kern gar nichts anderes ist als sein Gewaltmonopol. Das gilt für Israel klarerweise genauso wie für jeden anderen Staat der Welt auch. Aber um das klarzustellen: Ich bin nicht der Ansicht, dass Israel keine andere Wahl hatte als so zu reagieren, wie Netanyahu das ganz konkret getan hat. Mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine, sondern das sehen die von mir bereits genannten israelischen Militärexperten ähnlich. Militärische Antwort ist eben nicht gleich militärische Antwort. Das ist übrigens auch deshalb relevant, weil die Provokation einer Überreaktion der Gegenseite - insbesondere dann, wenn diese selbst wieder große zivile Opfer fordert - gerade der Sinn und Zweck solcher Terroraktionen wie der der Hamas ist und die Täter bei der Planung und Ausführung genau darauf spekulieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ganz ehrlich: Das ist mir zu abstrakt. Dass ein Staat keine andere Wahl hat, als auf eine direkte Herausforderung seines Gewaltmonopols irgendwie auch mit Gewalt zu reagieren, ist eine Binse - schon weil ein Staat im Kern gar nichts anderes ist als sein Gewaltmonopol. Das gilt für Israel klarerweise genauso wie für jeden anderen Staat der Welt auch. Aber um das klarzustellen: Ich bin nicht der Ansicht, dass Israel keine andere Wahl hatte als so zu reagieren, wie Netanyahu das ganz konkret getan hat. Mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine, sondern das sehen die von mir bereits genannten israelischen Militärexperten ähnlich. Militärische Antwort ist eben nicht gleich militärische Antwort. Das ist übrigens auch deshalb relevant, weil die Provokation einer Überreaktion der Gegenseite - insbesondere dann, wenn diese selbst wieder große zivile Opfer fordert - gerade der Sinn und Zweck solcher Terroraktionen wie der der Hamas ist und die Täter bei der Planung und Ausführung genau darauf spekulieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
.....
Mit Verlaub: Quark. Es stimmt zwar, dass einer der Zwecke weltweite Mobilisierung von Israelgegnern aller Art war, aber dafür, dass das spezifisch auf Linke zielte, also in größerem Maße als auf andere Gruppen potenzieller Sympathisanten, hätte ich gerne einen Beleg. Das halte ich nämlich aus einer ganzen Reihe von Gründen für eine extrem kontraintuitive Behauptung. Die Haupt-Zielgruppe dürften meiner Einschätzung nach andere Muslime gewesen sein. ... |
Myron hat folgendes geschrieben: |
In Daubs Buch kommt "die Tendenz" zum Vorschein, "die Auswirkungen der [linken] Cancel Culture herunterzuspielen oder zu leugnen, dass sie wirklich ein Problem darstellt." |
Zitat: |
"Die angebliche Mundtotmachung von Kathleen Stock von der University of Sussex, der Studierende transphobe journalistische Auslassungen und politischen Aktivismus vorwarfen, hat die deutschsprachige Zeitungswelt 2021/22 elektrisiert. In den zwölf Monaten zwischen dem 1. August 2021 und dem 1. August 2022 erschienen knapp über 130 Zeitungsartikel zu Stock, davon allein in der Welt. In den ersten stand noch die Kontroverse um Studierendenproteste gegen Stocks politische Aktivitäten im Mittelpunkt. Aber auch als es um Stocks Buch Material Girls ging, schaffte es Rezension um Rezension, vor allem die »regelrechte Hetzjagd« durch »Transgender-Aktivisten« (wie die Welt schrieb) in den Mittelpunkt zu rücken. Diese hätten die Debatte um trans Personen und Gender-Fragen unterbinden wollen. Im Einzelfall lässt sich diese Aufmerksamkeitsökonomie vielleicht verteidigen, im Aggregat allerdings muss man fragen, wie ernst es diese Zeitungen mit der »Debatte« und der »Streitkultur« meinen, wenn Kathleen Stock im deutschsprachigen Feuilleton hundert Mal zu Wort kommt und zum Beispiel der Yale-Professor und Stock-Kritiker Robin Dembroff kein einziges Mal, die Grande Dame der trans Historiker:innen Susan Stryker ein Mal, die Philosophin Rebecca Kukla (Georgetown) kein Mal und die Berkeley-Anglistin Grace Lavery zwei Mal. Die Professorin selbst unterhält löblicherweise eine unvollständige Aufstellung ihrer Kritiker:innen auf ihrer Webseite, auf der alle Namen außer Laverys gut nachzulesen sind."
(Daub, Adrian. Cancel Culture Transfer: Wie eine moralische Panik die Welt erfasst. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 2022. S. 262-3) "Aufmerksamkeitsökonomisch betrachtet ist es kein Zufall, dass die Cancel-Culture-Debatte vor allem mit Anekdoten und relativ kontextfreien Beispielen geführt wird. Denn anhand der Beispiele, die wir herausgreifen, signalisieren wir dreierlei. Wir signalisieren erstens, wessen Belange und Ängste wir ernst nehmen – also zum Beispiel Kathleen Stocks (äußerst legitime) Angst vor Internettrollen, aber nicht die (zumindest ebenso legitime) Angst ihrer transgender Studierenden vor einem sich immer weiter verfinsternden gesellschaftlichen Diskurs über ihre Existenzberechtigung. Selbst wenn beide Befindlichkeiten ihren Niederschlag finden, steht in Cancel-Culture-Storys häufig einem Gefühl der Bedrohung, der Knebelung und der Zensur eine reale Bedrohung, Knebelung und Zensur gegenüber. Das als Kategorienfehler abzutun geht am Kern des Phänomens vorbei. Der Kategorienfehler ist der Sinn der Sache. Dem von solchen Anekdoten angesprochenen Publikum wird das wohlige Gefühl vermittelt, dass den eigenen Gefühlen ein absolutes Primat zukommt." (Daub, Adrian. Cancel Culture Transfer: Wie eine moralische Panik die Welt erfasst. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 2022. S. 321) |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
|
Myron hat folgendes geschrieben: |
"IT'S NOT A DEBATE" – Für Stocks Feinde gibt es also nichts zu debattieren! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, genau. So wie diese Kloschmierereien auch von sich selbst sagen, dass sie kein Feminismus und keine Philosophie seien, sondern nur Transphobie. Deine hermeneutischen Fähigkeiten lassen mal wieder sehr zu wünschen übrig. Wobei ich fairerweise zugeben muss, dass mir die Zeile "and it's not on" bei der Deutung auch Kopfzerbrechen bereitet. (Dass eine Kloschmiererei keine Debatte ist, sondern wenn überhaupt eine Form der Agitation, wäre übrigens ohnehin eine Binse.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, genau. So wie diese Kloschmierereien auch von sich selbst sagen, dass sie kein Feminismus und keine Philosophie seien, sondern nur Transphobie. Deine hermeneutischen Fähigkeiten lassen mal wieder sehr zu wünschen übrig. Wobei ich fairerweise zugeben muss, dass mir die Zeile "and it's not on" bei der Deutung auch Kopfzerbrechen bereitet. (Dass eine Kloschmiererei keine Debatte ist, sondern wenn überhaupt eine Form der Agitation, wäre übrigens ohnehin eine Binse.) |
Zitat: |
Es (=Was sie sagt,) ist keine (=gehört nicht in eine) Diskussion,
ist kein Feminismus und keine Philosophie. Es ist nur Transphobie und das geht gar nicht. Schmeißt diese Frau raus. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Worum es hier geht, ist wirklich keine Debatte, sondern das Schaffen einer lebensfeindlichen Umgebung für Menschen mit anderer Meinung, insofern hat Myron hier aus Versehen mal auf den Punkt getroffen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Mit dem Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen für bestimmte Menschen haben "Gender Critics" gerade in Großbritannien ja nun selbst einiges an praktischer Erfahrung - nicht umsonst hat das Königreich inzwischen den Spitznamen "TERF Island" weg. Eigentlich möchte ich dazu nur sagen, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus - aber das wäre unfair, weil ich nicht weiß, in welchem Maße Kathleen Stock als Person da tatsächlich aktiv war. Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. Ich habe Stocks Buch nicht gelesen, aber sicher, womöglich kann man das als Überreaktion einstufen - aber man darf halt auch nicht vergessen, dass das nicht einfach aus dem Nichts kommt. Siehe auch: UK named one of the least friendly countries to trans people nebst einem Link zur zitierten Studie Transphobia rife among UK employers: 1 in 3 won't hire a trans person Stonewall: LGBT in Britain: Trans report CNN: Anti-trans rhetoric is rife in UK media |
Zitat: |
Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Schlüsselfrage für diesen Thread ist aber eine andere: Wer kämpft da gegen wen mit welchen Bandagen. Der Fall Stock scheint mir wirklich symptomatisch zu sein. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Davon würde ich nur reden, wenn Gesetze gebrochen oder zu physischer Gewalt gegriffen wurde. Bekannt ist mir das in diesem Fall nicht, aber ich kenne den Fall nicht so gut. Was ist denn diesbezüglich vorgefallen? Gab es Gewaltdrohungen gegen Stock? Solche wären natürlich als Aktionsform absolut inakzeptabel. Zettel wie die obigen in die Toiletten zu hängen oder friedlich zu demonstrieren sehe ich aber als legitime Aktionsformen an. Siehst du das anders? Welche Aktionsformen sind denn deiner Meinung nach legitim? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was? Terror, ernsthaft? Terror ist ein klar definierter Begriff in der Politikwissenschaft. Was ist denn da vorgefallen, das unter diesen Begriff fiele? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wir reden aber immer noch über Großbritannien? Mit welchen Bandagen da ein guter Teil der Bevölkerung gegen eine sexuelle Minderheit "kämpft" (die übrigens nicht die einzige ist, die unter der britischen Gesellschaft zu leiden hat, Großbritannien hat mit Toleranz im Bereich Sexualität generell Schwierigkeiten, die z. T. bis tief in die Gesetzgebung hineinreichen), kannst du unter anderem den von mir in meinem letzten Beitrag gesetzten Links entnehmen. Zu TERFs im Speziellen, deren Aktionsformen bis hin zu Gesetzesvorschlägen und ihrer Zusammenarbeit mit Rechtsradikalen kann ich dir gerne auch was raussuchen. Myron hat ja schon einen Artikel verlinkt, in dem eine TERF ein Zweckbündnis mit evangelikalen Christen (!) vorschlägt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass die Briten da ihre Probleme haben ist schon bekannt, seit sie Turing in den Selbstmord getrieben haben. Ich verfolge das nur am Rande, aber selbst ich habe mitbekommen, dass sie diese Probleme noch nicht losgeworden sind.
Nur reden wir hier nicht über GB allgemein, sondern über die Universitäten. Sollte man auch da die Baseballschläger als Argumente einführen, nur weil die sich am Fußballplatz vielleicht eingebürgert haben? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Du da als Zweckbündnisse bezeichnest, würde ich eher als selffullfillig prophecy ansehen: |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du Menschen isolierst, gehen sie auch in Gemeinschaften, die sie vorher verabscheut haben. Wir haben bei uns solch komische "Zweckbündnisse" auch schon erlebt und hier auch schon diskutiert, sowohl bei Außenseitern unter den Historikern (die, was die beanstandete "Historisierung des Nationalsozialismus" angeht, inzwischen vom Mainstream umarmt werden) wie auch bei Biologen. Wenn ich sie wegen ihrer Meinung als Nazi abstemple und isoliere, erzeuge ich eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie bei denen unterkriechen und damit deren Renommee erhöhen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Es ist schon witzig, dass du dieses Argument für TERFs gelten lässt, aber für Transgender und deren Aktivisten anscheinend nicht. Dass Ausgrenzung Leute in Extreme treiben kann, ist gerade das Argument, das ich hier in Anschlag bringe. Und angesichts der Tatsache, dass du noch vor Kurzem hier in diesem Thread einen islamistischen Mord der Linken angelastet hast, weil diese sich für deine Begriffe nicht gründlich genug distanziert hat, müsste ein Bündnis der TERFs mit Nazis, ob nun Zweckbündnis oder Suche nach Nestwärme, eigentlich sämtliche Nazi-Gewalttaten aus deiner Sicht auf die TERFs zurückfallen lassen. Ebenso Dinge wie Abtreibungsverbote im Falle von Bündnissen zwischen TERFs und religiösen Konservativen. Welchen Schluss soll ich denn bitte daraus ziehen, dass du an Linke und sexuelle Minderheiten offensichtlich andere Standards anlegst als an Rechte und TERFs?? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Was ich geschrieben habe, habe ich zu Individuen geschrieben. Ob man diese Mechanismen auch direkt auf Gruppen übertragen kann, da hab ich meine Zweifel. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
For the record: Der Ausdruck Zweckbündnis stammt von Myron. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Wiki-Artikel zu Frau Stock ist recht ausführlich, ich habe mir auch die Links am Ende mal angesehen. Da ist Jule Govrin von Geschichte der Gegenwart, die eine direkte Linie von der letztlich genetischen Sicht Stocks zum Faschismus zieht und damit natürlich alles rechtfertigt. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Schlüsselfrage für mich in diesem Zusammenhang, die auch bei Deinen Links zum Thema TERF zu stellen ist, ist, was eigentlich transphob ist. |
Zitat: |
"Wer Transsexuelle oder Transvestiten als solche allgemein hasst oder verabscheut, sie als solche herabwürdigt oder erniedrigt, der ist transfeindlich/transphob gesinnt."
—Myron: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2303931#2303931 |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was? Terror, ernsthaft? Terror ist ein klar definierter Begriff in der Politikwissenschaft. Was ist denn da vorgefallen, das unter diesen Begriff fiele? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Universitäten existieren aber nun mal nicht in einem Vakuum. Oder meinst du, die Diskriminierung sexueller Minderheiten höre an den Türschwellen der Hörsäle auf? Dass bei Stock Grenzen weit überschritten wurden, ist geschenkt. Aber die Transgender und auch die Aktivisten für Trans Rights haben diesen gesellschaftlichen Konflikt nicht angefangen. Auch an den Unis nicht. Das sollte man bitte nicht vergessen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wer diese ablehnt, wird als Transphobiker hingestellt, der Transpersonen Menschenrechte absprechen will. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Verstehe ich nicht. Auf welche Individuen bezieht sich das jetzt? |
Zitat: |
Nun will sich Stock an der University of Austin engagieren, die sich dem Kampf für die freie Rede und gegen Cancel-Culture verschrieben hat – auch wenn die Professorin betont, dass sie als Linke nicht alle Ansichten dortiger konservativer Kollegen teile. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, welche Aktionsformen (außerhalb der Diskussion) ich gegen sie für zulässig hielte, ist für mich immer noch nicht begreifbar. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Philosophieprofessorin wirft sich plötzlich auf ein Thema, mit dem sie sich vorher nie befasst hat und dementsprechend wenig Expertise hat, und vertritt dabei transfeindliche Positionen; wird gleichzeitig als transfeindliche Aktivistin aktiv, mischt sich in politische und gesellschfatliche Debatten zur Frage ein und verzerrt dabei teilweise in böswilliger Weise gegnerische Positionen bis hin zur klaren Lüge (einen Fall haben wir in diesem Thread diskutiert); |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... Dann kann man die Geschichte aber auch ganz anders erzählen: Philosophieprofessorin wirft sich plötzlich auf ein Thema, mit dem sie sich vorher nie befasst hat und dementsprechend wenig Expertise hat, und vertritt dabei transfeindliche Positionen; wird gleichzeitig als transfeindliche Aktivistin aktiv, mischt sich in politische und gesellschfatliche Debatten zur Frage ein und verzerrt dabei teilweise in böswilliger Weise gegnerische Positionen bis hin zur klaren Lüge (einen Fall haben wir in diesem Thread diskutiert); wird dann, ziemlich offenkundig für diesen transfeindlichen Aktivismus, von reaktionären Politiker:innen ausgezeichnet; bekommt dementsprechenden Gegenwind von Transaktivist:innen; hält den Gegenwind nicht aus und tritt von ihrer Position zurück, obwohl sie von ihrer Unileitung gestützt wird.
(Und ja, ich kenne das Gegenargument: "Aber Stock ist ganz lieb und überhaupt nicht transfeindlich!" Nee, klar. Außer in allen konkrten Streitfragen, zu denen sie Stellung genommen hat, aber sonst ist sie nicht transfeindlich ...) Dass man das auch wieder ganz anders sehen kann, will ich nicht bestreiten. Der Punkt ist aber, dass man die konkrete Debatte inhaltlich führen muss, statt mit dem Hammer "Cancel Culture" draufzuhauen. Aber mit dieser konkreten Debatte haben wir hier eigentlich nicht so arg viel zu tun. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nur zur Erinnerung: Was hier also stattfindet, ist nicht, die Gegenreaktion auf Stock mit dem Hammer "Cancel Culture" zu bearbeiten, sondern die "Cancel Culture" selbst ist das Thema. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Meinst du nicht, dass die Bewertung der "gecancelten" Inhalte für die Bewertung der Reaktionen auf sie eine Rolle spielt? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Stocks Aktion ist ein Essay, der in der erheblich queerfreundlicheren deutschen Umgebung auch bei queerfreundlichen Rezensenten keinen Anlass gegeben hat, zur "Gegengewalt" aufzurufen (mit der indirekten Ausnahme Jule Govrin, die hier schon faschistische Kräfte am Wirken sieht). |
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde