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#1: Xavier Naidoo bekehrbar? Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 03.09.2004, 11:59
—
Ist das mit dem christlichen Weltbild kompatibel?

Xavier Naidoo hat folgendes geschrieben:

Glaubst du, dass der Wind weht
weil
irgendjemand sagt
"Wind wehe jetzt!"

Glaubst du, dass die Sterne die am Himmel stehn leuchten
weil irgendwer sie anknipst?

Wenn du das glaubst
dann wirst du nie sehn
und verstehn
was ich mein
wenn ich sag
"Ich will frei sein!"

#2: Autor: narziss,

Verfasst am: 03.09.2004, 12:02
—
Gehört er eigentlich irgendeiner Sekte an?

#3: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 03.09.2004, 12:06
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Gehört er eigentlich irgendeiner Sekte an?

mannheimer söhne.

sehr extremistisch

#4: Autor: narziss,

Verfasst am: 03.09.2004, 12:08
—
Fast alle Leute aus dem 3P Umfeld sind christlich...nur wie christlich?

#5: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 03.09.2004, 12:10
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Fast alle Leute aus dem 3P Umfeld sind christlich...nur wie christlich?

für mich gibt es nur ein sorte christen. sie können sich nur unterschiedlich gut verkaufen.

am ende steht immer gott über den menschen(rechten)!
das ist für mich der entscheidende punkt

#6: Autor: narziss,

Verfasst am: 03.09.2004, 12:18
—

nickchanger hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Fast alle Leute aus dem 3P Umfeld sind christlich...nur wie christlich?

für mich gibt es nur ein sorte christen. sie können sich nur unterschiedlich gut verkaufen.

am ende steht immer gott über den menschen(rechten)!
das ist für mich der entscheidende punkt

Für mich gibt es aber Unterschiede zwischen Kuschelchristen, der katholischen Kirche und diesen fundamentalischen Freikirchen.

Ich hab bei Zeichen der zeit ne Frage ins GB gepackt, mal schauen ob sie beantwortet wird.

#7: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 03.09.2004, 12:27
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Für mich gibt es aber Unterschiede zwischen Kuschelchristen, der katholischen Kirche und diesen fundamentalischen Freikirchen.

ja sag ich ja: wie sie sich verkaufen.

aber wenn gott am jüngsten gericht befiehlt die atheisten zu schlachten, dann marschieren sie in den reihen - egal wie liberal sie sich geben.

du kannst nicht an gott glauben und ihn den menschenrechten unterordnen

#8: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 03.09.2004, 12:40
—

nickchanger hat folgendes geschrieben:

aber wenn gott am jüngsten gericht befiehlt die atheisten zu schlachten, dann marschieren sie in den reihen - egal wie liberal sie sich geben.

PS: ich weiss, die aussage ist nicht falsifizierbar.
aber ich steh zu meinen vorurteilen Sehr glücklich

#9: Autor: joseph.sebaldus,

Verfasst am: 03.09.2004, 20:48
—
Xavier Naidoo ist sehr religiöser Christ, aber auf seine ganz eigene Art - ziemlich spinnert, aber originell. Zum Beispiel ist er der Meinung, Mannheim sei das neue Jerusalem aus der Offenbarung. Ob er in einer Sekte ist, weiss ich nicht, ich glaube aber nicht.
Vor ein paar Jahren wurde er von den evangelischen Fundis mal als Hoffnungsträger angesehen, und vereinnahmt. Sie haben dann aber sehr Abstand von ihm genommen, weil er wohl doch ziemlich anders ist als sie.

#10: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.09.2004, 21:05
—

nickchanger hat folgendes geschrieben:

aber wenn gott am jüngsten gericht befiehlt die atheisten zu schlachten, dann marschieren sie in den reihen - egal wie liberal sie sich geben.

Da es keinen Gott gibt (jaja, ausser dir selbst), ist diese Aussage sinnlos.
Im Übrigen kenne ich viele Christen, die ziemlich gläubig sind, aber trotzdem einen Tötungsbefehl Gottes nicht ausführen würden.

nickchanger hat folgendes geschrieben:

du kannst nicht an gott glauben und ihn den menschenrechten unterordnen

Du kannst aber an Gott glauben, und Kants Kathegorischen Imperativ und die aus ihm resultierenden Menschenrechte als ultimative Offenbarung Gottes an die Menschen ansehen, wie es z.B. manche (pseudo)freimaurerischen Orden tun.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Mannheim sei das neue Jerusalem aus der Offenbarung.

Und Paris und London seien die zwei sündigen Städte... Pillepalle

#11: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 03.09.2004, 21:40
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

nickchanger hat folgendes geschrieben:

aber wenn gott am jüngsten gericht befiehlt die atheisten zu schlachten, dann marschieren sie in den reihen - egal wie liberal sie sich geben.

sicher?
das problem des fremdpsychischen ist bei dir eklatanter als bei mir. meine annahme das ein höchster gott über allen gesetzen steht ist deduktiv. deine annahme ist einfach nur optimistisch

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

nickchanger hat folgendes geschrieben:

du kannst nicht an gott glauben und ihn den menschenrechten unterordnen

wo ist das problem? wenn der allmächtige dir etwas befiehlt und du es ausführst, handelst du dann nicht genauso wie es jeder in dieser situation tun sollte und würde? gott steht doch noch ne stufe über kant

#12: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.09.2004, 21:47
—

nickchanger hat folgendes geschrieben:

das problem des fremdpsychischen ist bei dir eklatanter als bei mir. meine annahme das ein höchster gott über allen gesetzen steht ist deduktiv. deine annahme ist einfach nur optimistisch

Man sollte, um die Debatte für alle Partizipianden zu einem optimalen Effekt zu transformieren, den Usus der Fachtermini auf ein Minimum reduzieren.

Könntest du mir also bitte noch 'mal auf Deutsch sagen, was du mir mitteilen willst?

nickchanger hat folgendes geschrieben:

gott steht doch noch ne stufe über kant

Nur theoretisch. Man könnte z.B. argumentieren, dass wenn der KI die ultimative Offenbarung Gottes ist, jeder Befehl, gegen den KI zu verstoßen, nicht von Gott kommen kann, sondern offensichtlich von Satan / hier beliebigen Counterpart zu Gott einfügen stammt.

#13: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 03.09.2004, 21:52
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

nickchanger hat folgendes geschrieben:

das problem des fremdpsychischen ist bei dir eklatanter als bei mir. meine annahme das ein höchster gott über allen gesetzen steht ist deduktiv. deine annahme ist einfach nur optimistisch

nun, du kannst nicht wissen, wie andere empfinden, denken, handeln
(skeptizismus- fremdpsychisches)
deshalb ist deine aussage, deine bekannten würden sich einem befehl des für sie höchsten wesen widersetzen zwar sehr optimistisch, aber auch nur das.

meine prämisse hingegen war, dass ein allmächtiger gott automatisch über allem steht und ein direkt erteilter befehl vor allen bisher interpretierten annahmen über mögliche befehle vorrang hat. die richtigkeit dieser prämissen vorausgesetzt ist meine konklusion logisch/deduktiv korrekt (bilde ich mir zumindest ein Smilie

)

#14: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.09.2004, 21:58
—

nickchanger hat folgendes geschrieben:

Ich kann aber aufgrund meines relativen Wissens, das ich von diesen Anderen habe, zum Beispiel aufgrund ihrer Aussagen oder (fast noch wichtiger) Taten oder ihres Verhaltens mir und Anderen gegenüber eine ziemlich genaue Wahrscheinlichkeitsaussage treffen.

Letztendlich ist es natürlich sowas wie Optimismus. Aber ein begründeter Optimismus (kaum zu glauben, aber ja, sowas gibt's auch).

Btw. geh' mal auf meine Argumentation im zweiten Teil meines Posts ein, dann wirst du vielleicht sehen, wo dein Denkfehler liegt...

#15: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 04.09.2004, 00:37
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

nickchanger hat folgendes geschrieben:

die sache läuft folgendermassen:
du und dein bekannter schauen an eine wand. du sagst die wand ist rot gestrichen. dein bekannter wird dir das zu 100% bestätigen, das diese wand komplett rot ist und das jeder, der diese wand als nicht rot bezeichnen würde, nen knall hat.
das problem ist nur: die farbe rot könnte in deinem bekannten ähnliche gefühle auslösen wie bei dir die farbe gelb oder der genuss von schokoeis oder ein lauter knall. ihr seid euch zwar verbal einig, dass das ein rote wand ist, das sagt aber nichts über eine eventuelle ähnlichkeit eurer sinneseindrücke aus. die könnten völlig anders sein. deshalb ist deine vorhersage nur eine optimistisch geprägte annahme.

und zu deinem 2. teil:
du könntest den KI als höchsten wert ansehen, das sei dir ungenommen. dann würdest du alles was du/ein christ bisher von gott weis, also aus der bibel, aus der lehrmeinung oder aus persönlichen deutungen eben so definieren, dass der KI das resultat ist. das ist aber eine interpretation!
und wenn dann gott am jüngsten tag vor deiner/dem christ seine nase steht, dann kann sich eben herausstellen, dass die bisherigen annahmen, wie diese dinge auszulegen sind, falsch waren. wenn dann gott direkt befiehlt ist das die höchste offenbarung. ich wüsste nicht, wie man das anders sehen sollte.
und du willst mir doch nicht erzählen, dass menschen, die bisher anhand für uns völlig unsinniger annahmen an gott und seine gebote geglaubt haben, ausgerechnet dann plötzlich ihre ader für humanismus und menschenrechte entdecken würden und sich ihrem gott widersetzen oder? skeptisch

die geschichte der menschheit zeigt m.e. keinerlei hinweis, dass diese annahme auch nur im geringsten sinnvoll ist.
wenn gott befiehlt werden die christen folgen - egal wieviel unkraut ausgemerzt werden muss.....

#16: Autor: EwS, Wohnort: wien

Verfasst am: 04.09.2004, 04:40
—
Naidoo würde nie bekehrbar sein. Glauben ist Glauben und seinen Glauben verliert man nun nicht so einfach. Glaubt man denn, er weiß nicht - dass es viele Menschen gibt, die nicht an irgendeinen der vielen Götter glauben?
Der Mensch scheint mir alles andere als dumm zu sein, trotzdem glaubt er an ein Nichts. Wenn´s ihm hilft Schulterzucken

#17: Autor: Heike J,

Verfasst am: 04.09.2004, 09:00
—

EwS hat folgendes geschrieben:

Naidoo würde nie bekehrbar sein. Glauben ist Glauben und seinen Glauben verliert man nun nicht so einfach.

Hm, hier im Forum tummeln sich viele Gegenbeispiele. Nicht alle waren immer Nicht-gläubige.

#18: Autor: EwS, Wohnort: wien

Verfasst am: 04.09.2004, 10:48
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

EwS hat folgendes geschrieben:

Naidoo würde nie bekehrbar sein. Glauben ist Glauben und seinen Glauben verliert man nun nicht so einfach.

Hm, hier im Forum tummeln sich viele Gegenbeispiele. Nicht alle waren immer Nicht-gläubige.

Ich war auch gläubig.

[Xavier] müsste schon etwas schlimmes passieren, damit er seinen Glauben verliert und nicht einmal das muss eintreten - in notgedrungenen Situationen könnte er sich auch noch mehr an den Glauben festklammern.

Jemand hat vor Jahren seine Frau verloren. Seitdem glaubt er an keinen Gott mehr. Ich kann mir aber vorstellen, dass es vielleicht unter solchen Umständen leichter ist mit dem Tod einer Person umzugehen, wenn man sich am Glauben festkrallt.

Xavier ist überzeugt davon, dass es seinen Gott gibt. Wenn er ihn aufgeben würde (wolle), würde er sein ganzes bisheriges Leben aufgeben [inkl. Musik - da sich seine Songs im Eigentlichen um nichts andere als den da oben drehen]. Sowas ist nicht das einfachste.
Glaubenskrisen sind etwas, worüber ich keine Witze reisse und "bekehrung" kann nicht von jemanden anderen ausgehen. Die Kraft sich selbst vom Gegenteil zu überzeugen ist kein Kinderspiel. Bekehren finde ich in fast allen Fällen die falsche Methode.

#19: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 04.09.2004, 12:17
—

EwS hat folgendes geschrieben:

Xavier ist überzeugt davon, dass es seinen Gott gibt. Wenn er ihn aufgeben würde (wolle), würde er sein ganzes bisheriges Leben aufgeben [inkl. Musik - da sich seine Songs im Eigentlichen um nichts andere als den da oben drehen]. Sowas ist nicht das einfachste.
Glaubenskrisen sind etwas, worüber ich keine Witze reisse und "bekehrung" kann nicht von jemanden anderen ausgehen. Die Kraft sich selbst vom Gegenteil zu überzeugen ist kein Kinderspiel. Bekehren finde ich in fast allen Fällen die falsche Methode.

ein weltbild, dass man womöglich über jahrzehnte hatte aufzugeben ist sicher extrem schwierig. ob aber jeder hinweis auf fehler in diesem weltbild gleich unter bekehrung fällt wage ich zu bezweifeln.
wenn wir hier den jesuskiddies fragen stellen, die sie nicht beantworten können, dann sind sie noch lange nicht bekehrt, aber vielleicht kommt wenigstens irgendwo ein kleinster lichtfunken in ihren superdunklen realitätstunnel.
das werkzeug an die hand geben sollte man den leuten, ihr weltbild einreissen müssen sie dann selber zwinkern

#20: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 04.09.2004, 12:26
—
Das Wort Bekehrung ist sicher zu extrem.

Was den meisten Christen fehlt sind ja nur ein paar Informationen. Oder ein paar Stunden, um mal selber in der Bibel zu lesen.

#21: Autor: Heike J,

Verfasst am: 04.09.2004, 12:34
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das Wort Bekehrung ist sicher zu extrem.

Was den meisten Christen fehlt sind ja nur ein paar Informationen. Oder ein paar Stunden, um mal selber in der Bibel zu lesen.

Naidoo sagte allerdings, er wurde durch Bibel lesen (die ganze Bibel in einer Nacht!) zum Christ. Suspekt

#22: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 04.09.2004, 12:41
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das Wort Bekehrung ist sicher zu extrem.

Was den meisten Christen fehlt sind ja nur ein paar Informationen. Oder ein paar Stunden, um mal selber in der Bibel zu lesen.

Naidoo sagte allerdings, er wurde durch Bibel lesen (die ganze Bibel in einer Nacht!) zum Christ. Suspekt

Bestimmt eine dieser Mini-Bibel, die nur eine gekürzte Fassung des NT enthalten.

Die wurden mal bei uns vor der Schule verteilt. Auf ersten Seite die komplette Stammlinie von Adam bis Jesus. Deprimiert

#23: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 04.09.2004, 22:30
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das Wort Bekehrung ist sicher zu extrem.

Was den meisten Christen fehlt sind ja nur ein paar Informationen. Oder ein paar Stunden, um mal selber in der Bibel zu lesen.

Naidoo sagte allerdings, er wurde durch Bibel lesen (die ganze Bibel in einer Nacht!) zum Christ. Suspekt

Fur was sich die Leute so alles die Nacht (und die verdiente Nachtruhe) um die Ohren schlagen... zwinkern

#24: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.09.2004, 23:28
—
das gute am atheismus ist: man kann es ohne fremde hilfe werden und muss nicht bekehrt werden. nicht zu missionieren ist im atheismus systemimmanent

#25: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 05.09.2004, 00:48
—

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

das gute am atheismus ist: man kann es ohne fremde hilfe werden und muss nicht bekehrt werden. nicht zu missionieren ist im atheismus systemimmanent

atheismus ist für mich vor allem die logische schlussfolgerung von freiem und kritischem denken (streng genommen der agnostizismus, aber egal zwinkern

).

und die ungeahnten vorzüge dieses denkens möchte ich eigentlich niemandem vorenthalten. wie schonmal gesagt, die "missionierung" vermittelt nicht ein fixes neues weltbild, aber sie sollte die werkzeuge zum einreissen des alten (religiösen) weltbildes geben

#26: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.09.2004, 08:38
—

nickchanger hat folgendes geschrieben:

L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben:

das gute am atheismus ist: man kann es ohne fremde hilfe werden und muss nicht bekehrt werden. nicht zu missionieren ist im atheismus systemimmanent

atheismus ist für mich vor allem die logische schlussfolgerung von freiem und kritischem denken (streng genommen der agnostizismus, aber egal zwinkern

die werkzeuge des denkens (hirn) stehen jedem zur verfügung. man muss sie nur benutzen. das einzige was vermittelt werden kann ist das bereits kumulierte wissen der menschheit, um nicht alles nochmal zu denken (wobei dies auch nicht immer falsch ist, nur zeitaufwendig)

#27: Autor: Ulrich Kern,

Verfasst am: 05.09.2004, 11:38
—

nickchanger hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Für mich gibt es aber Unterschiede zwischen Kuschelchristen, der katholischen Kirche und diesen fundamentalischen Freikirchen.

Ich frage mich, wie viele von den Menschen du kennst, über die du so leichtfertig urteilst. Deine Unterstellung lässt sich an einem einfachen Beispiel widerlegen:

Eine große Zahl von Christen hält die Bibel für Gottes Wort. Nun finden sich in der Bibel eindeutige Aussagen z.B.zur Homosexualität oder zur Stellung der Frau. Demnach müssten alle, die die Bibel für Gottes Wort halten, auch die entsprechenden Auffassungen vertreten. Tun sie aber nicht; eine große Zahl von Leuten hält diese biblischen Werte für "zeitbedingt" und vertritt ein pragmatisches Wertesystem, welches sie faktisch über die Bibel stellt. Diese Auffassungen werden dann auch erbittert gegenüber fundamentalistischen Christen verteidigt. Und wenn man auf die Widersprüchlichkeit hinweist, dann stösst man auf die gleichen irrationalen Argumentationen wie auch bei der Verteidugung des Glaubens schlechthin.

#28: Autor: Ulrich Kern,

Verfasst am: 05.09.2004, 11:41
—

nickchanger hat folgendes geschrieben:

ein weltbild, dass man womöglich über jahrzehnte hatte aufzugeben ist sicher extrem schwierig.

Das kann ich aus eigener schmerzlicher Erfahrung bestätigen.

nickchanger hat folgendes geschrieben:

ob aber jeder hinweis auf fehler in diesem weltbild gleich unter bekehrung fällt wage ich zu bezweifeln.
wenn wir hier den jesuskiddies fragen stellen, die sie nicht beantworten können, dann sind sie noch lange nicht bekehrt, aber vielleicht kommt wenigstens irgendwo ein kleinster lichtfunken in ihren superdunklen realitätstunnel.
das werkzeug an die hand geben sollte man den leuten, ihr weltbild einreissen müssen sie dann selber zwinkern

Bei meiner Abkehr vom Glauben war die Newsgroup de.soc.weltanschauung.christentum eine unschätzbare Hilfe. Ich kann allerdings nicht genug betonen, dass die Argumente, die wir gegen den religiösen Glauben vorbringen, belastbar sein müssen. Pauschalurteile ("Alle Christen sind Heuchler") sind kontraproduktiv und bestärken den Gläubigen nur.

#29: Autor: Ulrich Kern,

Verfasst am: 05.09.2004, 11:43
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Was den meisten Christen fehlt sind ja nur ein paar Informationen. Oder ein paar Stunden, um mal selber in der Bibel zu lesen.

Das ist leider flasch. Ich habe jahrelang die Bibel regelmäßig gelesen, und ich nehme für mich in Anspruch, dass ich nicht einer von den Allerdümmsten bin. Die problematischen Seiten der Bibel werden halt eben verdrängt. ("Ja, das ist eben schwer zu verstehen, aber dermaleinst in der Ewigkeit wird uns das alles klar werden.")

Wir müssen uns darüber im klaren sein, dass Überzeugungen etwas Irrationales sind, und das sich der Verstand diesem Irrationalen unterordnet und die erforderlichen Argumente liefert. Um Überzeugungen zu ändern braucht es eine existentielle Erschütterung. Ich musste mit einigen wichtigen Dingen, in welchen ich auf Gott vertraute, fürchterlich auf die Schnautze fallen, bevor ich in der Lage war, ganz neu zu denken. Heute im Rückblick ist mit auf der rationalen Ebene unklar, wie ich jemals Christ sein konnte; aber auch, wenn es mir heute peinlich ist: ich bin ein Vierteljahrhundert lang einer gewesen.

#30: Autor: nickchanger,

Verfasst am: 05.09.2004, 14:17
—

Ulrich Kern hat folgendes geschrieben:

nickchanger hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Für mich gibt es aber Unterschiede zwischen Kuschelchristen, der katholischen Kirche und diesen fundamentalischen Freikirchen.

ich kenne einige, die ich für recht liberal gehalten habe, die sich in bestimmten punkten (z.B. homosexualität, z.B. juden-holocaust) ähnlich extrem wie magnusfe und co. geäussert haben, wenngleich sie natürlich nicht so dumm sind, es derart provokativ wie magnusfe zu äussern.
einer meinte auf meine theorie hin, ob ich denn wirklich so bescheuert wäre, mich auch in einem solchen falle noch gegen gottes wort zu stellen. natürlich müsste man diese opfer dann in kauf nehmen.
ein evangelischer pfarrer, der vor seinem theologie-studium philosophie und physik studiert hat, stand mir mal für ein mehrstündiges interview zur verfügung. dieser pfarrer war GEGEN die kindstaufe, beklagte, dass er im gottesdienst nicht die kritischen bibelstellen vorlesen kann, weil die schäfchen nicht interessiert genug wären etc.. ich hielt ihn für wirklich liberal und recht weltoffen.
als wir über die genozide des AT redeten erzählte er mir folgendes:
die nachbarvölker der juden mussten abgeschlachtet werden, weil sie seuchen und krankheiten INKL. AIDS!!! gehabt hätten und sich die Israelis vor diesen Seuchen schützen mussten!
Seitdem weiss ich eines:
es gibt die leute die du beschreibst, die aus "feigheit" sich ihren Glauben schönreden, aber in wirklichkeit keine christen sind, die tief in sich wissen, dass ihnen der humanismus näher steht. und es gibt die anderen, die wirklich an einen gott glauben, auch wenn sie sich manches hier nicht erklären können. aber sollte mal gott vor ihnen stehen, werde ich laufen so schnell ich kann und mich nicht darauf verlassen, dass sie sich an humanismus und menschenrechte erinnern....

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