wolle hat folgendes geschrieben: |
[...] zumal in Spanien die Zustimmung des "Opfers" vom "Täter" nachgewiesen werden muss. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, er sagte, es gab keine Beschwerden darüber, weil die Weiblein damals noch brav die Fresse hielten und ihren Herren hinterher zum Dank noch ein Sandwich machen gingen. Aah, das waren noch Zeiten! Da war man Mann, da durft' man's sein!! |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nee, er sagt zuerst, es habe bisher keine solche Problematik gegeben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist gelogen. Auch in Spanien muss die Schuld nachgewiesen werden, nicht die Unschuld, und darauf wurde schon hingewiesen.
Das ist gelogen. Natürlich muss das Gericht überzeugt sein, dass eine Handlung sexuell im Sinne des Gesetzes war.
Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien? |
Zitat: |
Dabei machte der Mann des Nachts heimlich der Geliebten seine Aufwartung, indem er mit Hilfe einer Leiter zum betreffenden Fenster kletterte. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde. https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln schrieb: |
Zitat: |
Außerdem gab es zu dieser Zeit im Strafgesetzbuch den sogenannten ,,Kuppelparagraphen“. Danach machte sich strafbar, wer es ermöglichte, junge unverheiratete Leute Unzucht treiben zu lassen. Wer also damals ein Zimmer zur Verfügung stellte, zum Beispiel das Zimmer für eine Magd, machte sich strafbar, wer nicht peinlich genau darauf achtete, dass ein Herrenbesuch wieder rechtzeitig verschwand, bevor Gelegenheit zur sogenannten Unzucht entstehen konnte. Was Unzucht dabei genau bedeutete bestimmte sich nach den damaligen herrschenden Sitten. Das Strafmaß wurde damals auf eine Freiheitsstrafe festgesetzt.
Da also ein öffentliches Treffen somit nicht in Frage kam, mussten sich verliebte unverheiratete Paare heimlich treffen. Bester Zeitpunkt hierfür war nachts, da dann meist die Eltern oder der Bauer schliefen. In älteren Bauernhäusern waren die Schlafzimmer meist im ersten Stock angesiedelt, wobei sich Küche und Arbeitsräume und nicht-private Zimmer im Erdgeschoss befanden. Deshalb mussten die meisten jungen Männern sich einer Leiter bedienen und durch das Fenster in das Zimmer der Geliebten einsteigen, da das Risiko zu groß war durch das Haus zu laufen und so vielleicht entdeckt zu werden. Da natürlich auch die Bauern oder die Eltern diesen Brauch kannten, wurden Leitern, die am Hof gelagert waren, nachts weg gesperrt, damit die jungen Männer keinen Zugriff darauf haben. Deshalb brachten die Männer ihre Leitern selbst mit oder versteckten sie tagsüber in der Nähe, um später darauf zugreifen zu können. Ziel des Ganzen war es, die Angebetete zu umwerben. Meist wurde am Fenster geschmust, manchmal erhielt der junge Mann jedoch auch Einlass in das Schlafgemach, sodass eine gemeinsame Liebesnacht erlebt werden konnte. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Da steht nix davon, dass es gegen den Willen der juge Dame war. Es war die einzige Gelegenheit sich zu treffen. Mannmann. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gab es in der Vergangenheit immer wieder sexuelle Aggression und Übergriffe.
Es wurde aber nicht problematisiert, sondern quasi als allgemeines Lebensrisiko hingenommen. Es war nicht Thema einer öffentlichen Debatte, sondern allenfalls Gegenstand eines lokalen Streites. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die Tradition legte gewisse Ritualisierte Vorgehensweisen für die Brautwerbung fest.
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Problematik um die es mir geht ist die Beweislastumkehr in Spanien, die viele Risiken für den Mann erzeugt, so dass er schlechterdings sein Risiko nur noch mittels schriftlicher Verträge managen kann, was derzeit eher lebensfremd ist. |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet? Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ... |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Naja, ich dachte beim klassischen Fensterln eher daran, dass man eine Leiter am Fenster schließlich auch umstoßen kann, wenn ein unerwünschter Fensterler zu aufdringlich ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, das würde heute nicht als Übergriff o.Ä. eingestuft, sofern die Frau einverstanden ist. (Und bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...) Es wäre heute nur unnötig und albern, da junge Frauen nicht mehr in dieser Weise unter der sexuellen Kontrolle der Eltern stehen.
Trotz inzwischen mehrfacher Hinweise darauf, was an dieser Darstellung falsch ist, lügst du einfach weiter. Auch in Spanien gibt es keine Beweislastumkehr - weiterhin muss der Ankläger die Schuld beweisen und nicht der Angeklagte bzw. sein Verteidiger die Unschuld. Neu ist nur, dass schon eine sexuelle Handlung ohne Zustimmung (die auch durch Handlungen, also aktives Mitmachen, gegeben werden kann) eine Straftat ist. Dass es diese sexuelle Handlung ohne Zustimmung gegeben hat, muss aber weiterhin der Ankläger beweisen. Und das ist mitunter schwierig. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Wenn es nicht gegen den Willen der Dame ist, würde es heute eben deswegen nicht so eingestuft. Man gewinnt allmählich den Eindruck, als ob du grundsätzlich Schwierigkeiten mit dem Konzept "Zustimmung" hättest. Wenn Zustimmung, dann nix Übergriff. |
Zitat: |
Das Amtsgericht Frankfurt am Main urteilte, dass Fensterln in Hessen nicht als kulturelles Erbe, sondern schlichtweg als Hausfriedensbruch betrachtet wird.[4] |
Zitat: |
Eine Frau wird von ihrer Herkunftsfamilie, also Brüdern, Vater, oder Onkel, getötet, um eine vermeintliche Familienehre wieder herzustellen, die sie durch Fehlverhalten verletzt haben soll. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Lohnt es sich, dafür nach einer Quelle zu fragen? |
Zitat: |
Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||
https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
Dabei kann ein Motiv nicht nur Rache sein, sondern auch Geld durch Erpressung. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja nun, dieses Zitat beweist nur eins, nämlich dass Abgeordnete faschistischer Parteien gelegentlich lügen und/oder nicht wissen, wie ein Rechtsstaat funktioniert. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Die Zustimmung der Dame ist die Eine Sache. Die Zustimmung der Eltern/ Familie die Andere. Familienmitglieder können durchaus die Anwesenheit des Werbenden im Elternhaus anzeigen. https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln#Legale_Aspekte schrieb:
In manchen Kulturen wird mangelnde Zustimmung der Familie mit dem Tod bestraft: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-08/ehrenmord-femizid-berlin-mord-debatte-begriff-moralvorstellungen? schrieb:
|
wolle hat folgendes geschrieben: |
In Spanien mag es juristisch keine Beweislastumkehr geben, aber in der Praxis ist es durchaus faktisch eine Beweislastumkehr.
Der Beschuldigte (Mann) muss beweisen, dass er die Erlaubnis des Klägers (Frau) hatte. Ohne gerichtsfeste Dokumentation ist das quasi unmöglich. Umgekehrt kann der Verteidiger/ Kläger (Frau) leicht z, B. mittels Sperma-Spuren einen sexuellen Übergriff beweisen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Quatsch. Belege das. Wenn es keine Beweislastumkehr gibt, muss die Anklage (und das ist auch in Spanien nicht eine:r der Beteiligten, sondern die Staatsanwaltschaft) beweisen, dass es eine Straftat gab, also sexuelle Handlungen ohne Zustimmung. Sperma-Spuren o.Ä. (hast du da eine kleine Fixierung?) beweisen nur die sexuelle Handlung, nicht die fehlende Zustimmung. Die muss durch andere Indizien belegt werden. Das wurde jetzt schon x-mal erklärt, einfach weil ein Rechtsstaat nun mal so funktioniert. Kannst du deine Behauptungen vielleicht irgendwann mal plausibel mit relevanten Quellen belegen? |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
Dabei kann ein Motiv nicht nur Rache sein, sondern auch Geld durch Erpressung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Ach, na wenn das eine Politikerin einer rechtsradikalen Partei argument- und beleglos und ohne Beispiel behauptet, dann muss es natürlich stimmen! Diese Leute lügen ja bekanntlich nie. Womit meine Frage wohl beantwortet wäre: Es lohnt sich nicht, dich nach Quellen zu fragen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die "Beweisbarkeit der eindeutigen Zustimmung" klingt auch für mich nach einer Beweislastumkehr. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Warum sollte ich mich dafür interessieren, wie etwas für dich persönlich klingt? Wollen Behauptung war, dass Richter dazu gezwungen werden sollen, gegen die vorliegende Beweislage Entscheidungen zu treffen. Soweit ich das jetzt nicht irgendwie überlesen habe, geben deine Artikel das auch nicht her..... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Indirekt sagt das auch die FAZ:
Die ausdrückliche und erkennbare Zustimmung der Frau soll das einzig entscheidende Kriterium bleiben. Die Beweislast dürfe nicht wieder bei den Opfern liegen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
"Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist." so Gleichstellungsministerin Montero. |
Artículo 178 del Código Penal hat folgendes geschrieben: |
1. Será castigado con la pena de prisión de uno a cuatro años, como responsable de agresión sexual, el que realice cualquier acto que atente contra la libertad sexual de otra persona sin su consentimiento. Sólo se entenderá que hay consentimiento cuando se haya manifestado libremente mediante actos que, en atención a las circunstancias del caso, expresen de manera clara la voluntad de la persona.
2. Se consideran en todo caso agresión sexual los actos de contenido sexual que se realicen empleando violencia, intimidación o abuso de una situación de superioridad o de vulnerabilidad de la víctima, así como los que se ejecuten sobre personas que se hallen privadas de sentido o de cuya situación mental se abusare y los que se realicen cuando la víctima tenga anulada por cualquier causa su voluntad. 3. Si la agresión se hubiera cometido empleando violencia o intimidación o sobre una víctima que tenga anulada por cualquier causa su voluntad, su responsable será castigado con la pena de uno a cinco años de prisión. 4. El órgano sentenciador, razonándolo en la sentencia, y siempre que no medie violencia o intimidación o que la víctima tuviera anulada por cualquier causa su voluntad o no concurran las circunstancias del artículo 180, podrá imponer la pena de prisión en su mitad inferior o multa de dieciocho a veinticuatro meses, en atención a la menor entidad del hecho y a las circunstancias personales del culpable. |
Artikel 178 des Strafgesetzbuches hat folgendes geschrieben: |
1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
2. Als sexuelle Übergriffe gelten in jedem Fall Handlungen sexuellen Inhalts, die unter Einsatz von Gewalt, Einschüchterung oder Ausnutzung einer Überlegenheits- oder Verletzlichkeitssituation des Opfers erfolgen, sowie solche, die an Menschen verübt werden, die benachteiligt sind der Vernunft oder deren Geisteszustand missbraucht wird, und solche, die durchgeführt werden, wenn das Testament des Opfers aus irgendeinem Grund annulliert wird. 3. Wenn der Angriff unter Anwendung von Gewalt oder Einschüchterung begangen wurde oder gegen ein Opfer, dessen Testament aus irgendeinem Grund aufgehoben wurde, wird der Täter mit einer Freiheitsstrafe von einem bis fünf Jahren bestraft. 4. Das Urteilsorgan kann unter der Begründung des Urteils und unter der Voraussetzung, dass keine Gewalt oder Einschüchterung vorliegt oder dass das Testament des Opfers aus irgendeinem Grund aufgehoben wurde oder die Umstände des Artikels 180 nicht vorliegen, eine niedrigere Freiheitsstrafe verhängen unter Berücksichtigung der Geringfügigkeit der Tat und der persönlichen Verhältnisse des Schuldigen mit einer halben oder einer Geldstrafe von achtzehn bis vierundzwanzig Monaten bestraft werden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
((Im Übrigen kann es auch deshalb nicht Aufgabe des Opfers sein, zu beweisen, dass Einschüchterung oder physische Gewalt im herkömmlichen Sinne im Spiel waren, weil das beides keine zwingenden Bestandteile von Vergewaltigung sind. Die Ausnutzung einer Notlage oder eines Zustands verminderter Urteilskraft kommt z. B. unter Umständen ohne beides aus. Aber das nur am Rande.)) |
Tagesschau hat folgendes geschrieben: |
Große Empörung hatte vor allem ein Fall von Juli 2016 ausgelöst. Eine Gruppe von fünf jungen Männern zerrte damals während der San-Fermín-Feiern in Pamplona eine junge Frau in einen Hauseingang. Sie vergewaltigten ihr Opfer mehrfach und filmten das Ganze. Das zuständige Gericht sah den Tatbestand der Vergewaltigung als nicht gegeben an, weil es, wie es im Urteil von 2018 hieß, "weder Schläge noch Drohungen" gegeben habe und das Opfer passiv geblieben sei. Das Urteil löste Proteste im ganzen Land aus. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nach altem spanischem Recht waren diese Dinge mW eben doch Bestandteile des Straftatbestands "Vergewaltigung". |
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