DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Die haben nichts mit Moral zu tun, sondern mit Untersuchungen der Effizienz. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
EDIT ZUm besseren Verständnis das Zitat meines Posts wieder erweitert. Hast du jetzt sogar Verständnisschwierigkeiten mit dem Wort "auch"? Ja, natürlich sind das unterschiedliche Dinge. Deswegen "auch". Und? Beides hat bei kritischer Kontrolle seine Berechtigung. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
"Rassismus" mal andersrum:
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Gödelchen hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich denke jetzt du hast das Problem mit dem Wörtchen auch. Hunderte von cleveren Menschen haben über das Wirken der Ordnungsmacht Polizei nachgedacht, Tolles in Verordnungen gegossen. Dein auch ist nur ein auch, wegen der Vermutung, dass da auch was noch nicht ausgearbeitet wurde. Ist dein Verständnisproblem. Nicht das Problem der Polizei...dein auch. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Jetzt habe ich in der Tat ein Verstbändnisproblem ... was du mir sagen willst und was das mit meinem Post zu tun hat. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
Lieber Grey, nein tue ich nicht. Du beleidigst unquest, indem du ihn indirekt als Antisemiten bezeichnest; und dies ohne jeden Anlass. Das galt es herauszustellen. Beste Grüße Dein Samson |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ein Rassist ist unquest jedenfalls. Das hat er mit diversen Postings ueber Araber bereits hinreichend bewiesen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
"Rassismus" mal andersrum:
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fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Welcome to progressive utopia. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Der führt sich selbst ad absurdum und merkt es nicht. Er beklagt, dass er "verfolgt und zensiert" werden wuerde und wird weder eingesperrt noch verschwindet sein Gebrabbel aus der Tube. Ist schon merkwürdig.... ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.... Pat Condell beklagt keine Gesetzeslage, sondern im Gegenteil ein gesellschaftliches Klima, das die Gefühle über das Gesetz regieren lässt. Und dieses Klima ist nicht deshalb nicht existent, weil Einzelne es offen ansprechen. .... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Das Geschwurbel klingt irgendwie genauso wie die "gendered violence task force" an der Laurier Uni, wenn sie ihre Existenz zu rechtfertigen versucht. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Mein Genderhass-Prediger voll in seinem Element. |
step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: Da es deutlich mehr Rassisten als Genetiker gibt, könnte ich Dir hier den Utopievorwurf zurückspiegeln |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du hast nach "dürfte" gefragt - bei einer solch ethischen Frage muß ich antworten, was ich für richtig hielte. Und wenn Du ehrlich bist, neigst auch Du manchmal zu elitären Forderungen |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Der Wald- und Wiesen-Rassist versteht wenig von Genetik. Wenn er nicht ganz doof ist, sucht er einseitig nach Belegen für seinen Rassismus. Irgendein Wissenschaftler schreibt was über MOAR-R oder so, und es ergießt sich - völlig falsch interpretiert natürlich - über einige halbwegs nüchterne Verbindungsstudenten in die sozialen Netzwerke. Die Akteure der Chemnitzer Jagdszenen haben sich sicher nicht die Mühe gemacht, über die genaue Bedeutung genetischer Unterschiede nachzudenken. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Für mich ist hier unter "race" genau das zu verstehen, wonach diskriminiert wird, also typischerweise ein gut sichtbares phänotypisches Merkmal wie Hautfarbe, Nasenbreite, Haare, Name ... |
Zitat: |
Fast ein Jahrhundert lang haben rechtliche und soziale Trends die Grundlage für die aktuelle Debatte über Rasse und Polizei geschaffen. In Brown v. Oneonta (2000) erlaubte ein Bundesbezirksgericht die Verwendung von Rasse als Suchkriterium, wenn es eine explizite rassistische Beschreibung des Verdächtigen gab.
https://www.deepl.com/home |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Selbst wenn Darwin für seine Zeit eher sachlich drauf war bei diesem Thema (Du hattest ja ein paar Zitate gebracht), ist der Begriff, zumindest im Deutschen, momentan nicht positiv/neutral verwendbar. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Und wieviel Prozent der Bevölkerung könnten beurteilen, ob es stimmt? Die Folgen würde ich nicht inkaufnehmen, nur um ein Wort zu retten, dessen Bedeutung nur ganz wenige relevante Anwendungen hätte, z.B. in der Paläogenetik oder bei ganz speziellen Ernährungsthemen. |
Zitat: |
Über die Freiheit der Gedanken und der Diskussion
Gerade hierin, im Einfluss des Volkes, sieht Mill eine besondere Gefahr. Da die Gesellschaft über nahezu unbeschränkte Sanktionsmöglichkeiten (z. B. in Form von sozialer Ächtung und psychischen Drucks) verfüge, übe sie eine noch größere Macht aus als Regierungen früherer Zeiten. Sie habe jedoch aus mehreren Gründen ebenso wenig das Recht, die Meinung eines Individuums zu unterdrücken, wie dieses umgekehrt das Recht habe, der Gesellschaft seinen Willen aufzuzwingen: - Falls die unterdrückte Meinung wahr sei, würde der Gesellschaft eine Möglichkeit zur Fortentwicklung vorenthalten. - Erst in der Diskussion sei es möglich, aus Erfahrungen und Thesen eine gesicherte Wahrheit zu entwickeln, und selbst wenn die unterdrückte Meinung falsch sei, könne diese durch eine Falsifizierung zu einem noch besseren und tieferen Verständnis der Wahrheit beitragen. https://de.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Rücksprung zu einem unbeantworteten Beitrag. Passt gut zur Antwort an Critic.
Population kannst du rauf und runter zoomen. Von der ganzen Menschheit bis hinunter zur Dorfbevölkerung. [...] ... |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das hat Mills geschrieben:
Es wäre besser gewesen, bereits früher auf Mills zu hören. Aber lieber spät als nie. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich halte mich lieber an das, was John Stuart Mill in Über die Freiheit schrieb. Oder an die offene Gesesllschaft. Poppers Kriterium war, daß in einer offenen Gesellschaft eben kein elitäre Philosophen- oder Wissenschaftler-Kaste darüber bestimmt, was richtig oder was falsch ist. Kann es sein, daß Popper eigentlich nur Mills neu formuliert hat? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Es wäre besser gewesen, bereits früher auf Mills zu hören. Aber lieber spät als nie. |
Zitat: |
„Die Freiheit des Einzelnen“, so Mill, „darf sich nicht zu einer Belästigung für Andere entwickeln.“ |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Noch so ein Rassen-Apologet. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Der Begriff wird immer im Kontext verwendet, zB: Die P. der Erde, die P. des afrikanischen Kontinents, die P. Skandinaviens, die P. Schleswig-Holsteins, die P. der Vogelsberger Gemeinde Ullrichstein. Der Zusammenhang ist jeweils eindeutig. Was gibt es da zu "zoomen"? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Bruchlinie, an denen die Gleichbehandlung endet, verläuft parallel zur "Rassenkategorisierung".
Siehe Amerika. Unterschiedslos wurden verschiedene Ethnien - die Sioux, die Kiowas, die Komantschen usw. bekämpft. Das ist die Stelle, an der der Rassebegriff nötig ist. Es ging gegen Rothäute, red indians. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig oder falsch im Sinne von Fakten oder von Moral? Bei den Fakten vertraue ich schon der Wissenschaft am ehesten, aufgrund ihrer systematischen Methodik. |
step hat folgendes geschrieben: |
Bei der Moral geht es (aus meiner Sicht) um Präferenzen, da zählt jeder gleich viel. Mir persönlich ist der demokratische Diskurs, auch die direkte Demokratie, sehr wichtig, und notfalls muß ich dafür inkaufnehmen, wenn die Mehrheit eine aus meiner Sicht dumme / falsche Entscheidung trifft, ... |
step hat folgendes geschrieben: |
... etwa institutionellen Rassismus zu fördern oder das unbedingte Asylrecht abzuschaffen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
Da stimme ich prinzipiell zu. Allerdings:
Es gibt da also eine Grauzone, etwa wenn es zwar (mögliche) faktische Wahrheiten gibt, die nicht unterdrückt werden sollten, aber bestimte sprachliche Formulierungen aus historischen Gründen als "Belästigung" empfunden werden. Wenn man etwa fordert, den Begriff "Neger" nicht mehr zu benutzen, weil viele ihn als beleidigend empfinden. ... |
John Stuart Mill - Über die Freiheit hat folgendes geschrieben: |
Die Meinung, daß Getreidehändler die Armen hungern ließen, oder daß Privateigentum Raub sein, sollte unbehelligt [unmolested] bleiben, wenn sie gedruckt wird, aber sie kann gerechterweise bestraft werden, wenn sie mündlich einem aufgebrachten Mob vorgebracht wird, der sich gerade vor dem Haus eines Getreidehändler versammelt hat, oder sie in Form von Handzettel unter dem Mob verteilt wird.
Handlungen beliebiger Art, die ohne berechtigten Grund, anderen Schaden/Leid [harm] zufügen, können und müssen in wichtigen Fällen durch nachteilige Bewertungen beschränkt werden, falls nötig auch durch aktive Eingriffe der Menschen. So weit muß die Freiheit des Individuums beschränkt werden, sie darf nicht zu einer Beeinträchtigung [nuisance] anderer führen. An opinion that corn-dealers are starvers of the poor, or that private property is robbery, ought to be unmolested when simply circulated through the press, but may justly incur punishment when delivered orally to an excited mob assembled before the house of a corn-dealer, or when handed about among the same mob in the form of a placard. Acts, of whatever kind, which, without justifiable cause, do harm to others, may be, and in the more important cases absolutely require to be, controlled by the unfavourable sentiments, and, when needful, by the active interference of mankind. The liberty of the individual must be thus far limited; he must not make himself a nuisance to other people. http://www.gutenberg.org/cache/epub/34901/pg34901.txt |
smallie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Das wenige, was ich bisher von John Locke, Mill, Tocqueville gelesen habe, läßt mich zum Schluß kommen, daß die etwas anderes meinten, als die "real existierende Demokratie". [...] |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Die Mehrheit trifft ständig dumme und falsche Entscheidungen. Und meint, diese Entscheidungen Minderheiten überstülpen zu dürfen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... Verletzte Gefühle fallen in die Ecke Höflichkeit. Manchmal nicht mal das, sonst müßten wir uns von Satire, Kritik am Propheten usw. verabschieden. Mehrere Jahrzehnte lang war das Credo verschiedener psychologischer oder psychoanalytischer Literatur: "Gefühle bringen niemanden um." Das würde ich ungern aufgeben. Sehr wohl gibt es aber ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Was haben Ökonomie und Staatsphilosophie mit dem hiesigen Thema zu tun? Bitte etwas Disziplin. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Aber Udo Pastörs z.B. ist da sicher der gleichen Meinung wie du. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Es sei denn, du hättest dich über Nacht zu den Richard Spencers dieser Welt gesellt, die meinen, Rassen seien eine real existierende humanbiologische Realität. |
John Stuart Mill hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht der Verstand der Häretiker, der als fehlgeleitet gesehen werden muß, sondern der Bann auf jede Überlegung, die nicht zu orthodoxen Urteilen führt.
But it is not the minds of heretics that are deteriorated most, by the ban placed on all inquiry which does not end in the orthodox conclusions. The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped, and their reason cowed, by the fear of heresy. |
Razib Khan hat folgendes geschrieben: |
Vernuft ist nichts als ein Sklave der Leidenschaften so wie es schon immer war
Studien kultureller Evolution haben gezeigt, daß Gruppenzusammenhalt und örtliche Werte wesentliche Faktoren menschlicher Evolution sind. Vermutlich gab es eine Koevolution von Genen und Kultur, bei der auf Gruppenkonformität selektiert, so daß soziale Einheiten reibungsfreier arbeiten konnten. Sozial bedingte Wahrnehmung ist Fakt: Menschen glauben was sie glauben, weil andere Menschen in der sozialen Gemeinschaft etwas glauben - nicht weil sie aus eigener Verstandeskraft zu ihrem Glauben gekommen sind. Originelles Denken ist schwer. Andere etwas herleiten zu lassen und das dann einzustöpseln und einzutüten ist einfach. Reason is but a slave of passions as it always has been The field of cultural evolution has shown that group cohesion and communal norms have been major drivers of human evolution. Likely there has been gene-cultural coevolution so that group conformity has been selected for as a way to make social units operate more smoothly. Social cognition is a thing; people believe what they believe because other people in their social groups believe something, not because they’ve reasoned to it themselves. Originally reasoning is hard. Letting others derive for you, and plugging and chugging is easy. As Muhammad stated, the Ummah will not agree upon error! The smarter people are, the better they are are reasoning…but the better they are at motivated reasoning, ignorance, and rationalization. http://www.razib.com/wordpress/?cat=2596 |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Weder du oder Tarvoc habt euch je besonders an einschlägigen biologischen Diskussionen beteiligt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Dennoch traut ihr euch auf diesem Gebiet zu, Andersdenkende in eine Schublade zu stecken. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das sagt der Richtige! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Weil die Entwicklung der letzten ca 50 Jahre gezeigt hat, dass die Ausweisung unerwünschter Begriffe in PC-Listen durch die gerade Meinungsführenden bzw. die, die sich dafür hielten, nicht zu den erwünschten Denkveränderungen in der Gesellschaft geführt haben. PC fördert nicht den gesellschaftlichen Dialog, sondern die Spaltung der Gesellschaft, in dem sie Begriffe wie Rasse, Neger usw. in ihrer Bedeutung festschreibt und nur noch zur Einteilung der Menschen in gut und böse benutzt, anstatt im Dialog eine Bedeutungsänderung herbeizuführen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Ist dir der Zusammenhang von Mills Aussagen zum Thema jetzt klar? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...
Oder anders gesagt: fwos erste Reaktion auf meine begriffsgeschichtliche Frage war nicht, sie zu beantworten oder gegen sie zu argumentieren, sondern sie zurückzuweisen, weil sie ihm als zu "PC" erschien (obwohl ich von "Political Correctness" bekanntermaßen wenig halte) und "PC" ganz doll böhse ist. So viel zum Thema Orthodoxie und Schubladendenken. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
....
Die Frage, die Du hier stellst, wurde schon sehr ausführlich beantwortet, ich kann die Antwort einfach so zusammenfassen: Weil der Begriff Rasse immer noch benutzt wird. Ausführlicher habe ich das hier dargestellt:
|
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es mag sein, dass Du von pc nichts hältst. Um so mehr verwundert es, dass Deine aus Unterstellungen bestehende moralische Argumentation zwangsläufig in pc resultiert. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Außerdem finde ich es nicht gut, dass Du mit diesen Zitaten so tust, als hätte ich nicht auch direkt auf Deine Frage geantwortet: |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oder anders gesagt: fwos erste Reaktion auf meine begriffsgeschichtliche Frage war nicht, sie zu beantworten oder gegen sie zu argumentieren, sondern sie zurückzuweisen, weil sie ihm als zu "PC" erschien (obwohl ich von "Political Correctness" bekanntermaßen wenig halte) und "PC" ganz doll böhse ist. So viel zum Thema Orthodoxie und Schubladendenken. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe überhaupt nicht moralisch argumentiert, sondern begriffshistorisch, und meine Argumentation endete nicht mit einer Schlussfolgerung, sondern mit einer Frage. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Und u.A. deshalb ist die ganze Diskussion um "genetische Unterschiede" ein einziger Red Herring. Wo es um die Abgrenzung von "Rassen" geht, werden nicht empirisch Unterschiede festgestellt und dann auf Grundlage dessen Abgrenzungen vorgenommen. Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
....
Das ist mir doch egal, ob du das "gut" findest oder nicht. Willst du etwa meine freie Rede zensieren? Weißt du denn nicht, dass das nie zu den erwünschten Denkveränderungen führt, sondern nur zu Spaltung und zur Einteilung von Menschen in gut und böse? Es stimmt zwar, dass du zwar letztendlich auf die Frage geantwortet hattest - aber erst zwei Threadseiten später und erst auf wiederholte Nachfrage. Ich zitiere nochmal, was mein Vorwurf an dich war:
...und das ist nunmal eine nachlesbare Tatsache, dass das deine erste Reaktion war. Alles andere kam später. Und auch nur, weil ich mit der Frage nicht locker ließ. |
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