Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Der Zweck der korrekten Benennung eines gesellschaftlichen Missstands besteht also für dich darin, dass die Leute möglichst nicht darüber nachdenken. Okay, das erklärt natürlich einiges. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Da stimme ich dir zu. Wenn du es so schreibst. Allerdings schrieb Tarvoc nicht Vorteil=Privileg, sondern systematisch vorkommender gesellschaftlicher Vorteil = Privileg Klaus Vorteil beim Laufen als Nichtraucher ist nunmal kein systematisch vorkommender gesellschaftlicher Vorteil |
Kat hat folgendes geschrieben: |
Sorry, habe ich überlesen |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Über "Vorteil" denkt man nicht nach, sagst du? |
Kat hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Sorry, hatte ich überlesen |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die beiden Begriffe sind absolut synonym. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
"Privileg" klingt nach einem Recht, dass man hat, weil es einem von der Obrigkeit verliehen wurde. |
Zitat: |
Ein Privileg (Plural Privilegien, von lateinisch privilegium „Ausnahmegesetz, Vorrecht“) ist ein Vorrecht, das einer einzelnen Person oder einer Personengruppe zugeteilt wird. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
"Vorteil" klingt lediglich nach einer willkürlichen Gunst, z. B. im Sport, wo man schneller laufen kann, weil man längere Beine hat. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Das passt auf Hautfarben besser, weil die einem ja nicht durch ein Recht zugesprochen wurde, sondern man ist einfach damit geboren worden. Ebenso wie der Ort, der Stand und die Gesellschaft, in die man geboren wurde. |
Wolf359 hat folgendes geschrieben: | ||
Das stimmt. |
Wolf359 hat folgendes geschrieben: |
So lange Menschen mit anderer Hautfarbe nach geltendem Recht genauso behandelt werden müssen wie alle anderen, passt der Begriff Privileg im traditionellen Sinne nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Hmm, tut es das? Wer ist denn diese obskure "Obrigkeit"? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Müssen sie aber nicht. Es kann ja z. B. (um ein kürzlich hier diskutiertes Beispiel wieder aufzunehmen) der Staat nicht ein Plattenlabel dazu zwingen, eine schwarze Heavy-Metal-Band unter Vertrag zu nehmen. |
Wolf359 hat folgendes geschrieben: |
Diese "obskure Obrigkeit" nennt man in einer Demokratie Gesetzgeber. |
Wolf359 hat folgendes geschrieben: | ||||
Stimmt, müssen sie nicht. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Der Gesetzgeber verteilt also in einer Demokratie Privilegien. Welche denn so? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dein Satz müsste also im Konjunktiv stehen |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zur Klärung: Es geht hier um diesen Begriff von Privileg: https://en.wikipedia.org/wiki/Social_privilege. In etwa vergleichbar: Der deutsche Wikipedia-Artikel zu Privileg (Soziologie).) |
Zitat: |
[...] Der Begriff wird heute häufig allgemeiner im Sinne aller unverdienten faktischen Vorteile (so in neuerer Zeit Peggy McIntosh) im Zusammenhang mit sozialer Ungleichheit, insbesondere in Bezug auf Alter, Behinderung, ethnische oder rassische Zuordnung, Geschlecht, Geschlechtsidentität, sexuelle Orientierung, Religion und/oder soziale Klasse und oft als Gegenbegriff zur Diskriminierung, Unterprivilegierung oder in den USA zu relative deprivation verwendet. [...] |
Wolf359 hat folgendes geschrieben: | ||
"Sytematisch gesellschaftlich vorkommend" wurde von Tarvoc eingeführt und nicht von Bravopunk. Bravopunk hat den Begriff Vorteil nicht auf "systematisch gesellschaftlich vorkommende" Vorteile eingeschränkt. |
Wolf359 hat folgendes geschrieben: |
Deshalb schrieb ich, es kommt auf die Definition an. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dass es dir auf alles ankommt bis auf die Sache, |
Wolf359 hat folgendes geschrieben: |
Du bist ein Lügner und ein Troll. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ob ich ein Troll bin, hat die Moderation zu entscheiden, und wer hier worüber lügt, dürfen gerne die Leser beurteilen. Das Entscheidende an meinem letzten Beitrag war sowieso nicht der Anfang, sondern der ganze Rest. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich habe schon vor einiger Zeit für mich entschieden Wolf zu ignorieren. Diese absurde Behauptung dir gegenüber bestätigt mich in dieser Entscheidung. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wie man am Verlauf dieser Diskussion und insbesondere am Verhalten derjenigen, die den Begriff des Privilegs unbedingt mit dem des Vorteils ersetzen wollen, sieht: Nein, offenbar nicht. Aber das habe ich ja hier schon deutlich herausgestellt. Übrigens betrachte ich ab jetzt jeden Beitrag von dir, der nicht auf diesen hier von mir verlinkten Beitrag von mir eingeht, als reine Ablenkung, bis du auf ihn eingegangen bist. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Schraub mal dein Anspruchsdenken zurück, Kollege. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
So kann man das sicher auch nennen, wenn man in einer Diskussion darauf insistiert, dass auf Argumente eingegangen wird, anstatt dass sie einfach übergangen werden. Eilig habe ich es jedenfalls nicht damit. Ich stelle noch nicht mal einen Anspruch darauf, diese Diskussion überhaupt fortzuführen, ich gebe dir nur zu verstehen, dass im Falle der Fortführung unserer Diskussion ich auf diesen Punkt insistieren werde, bis er geklärt ist |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Bevor du es verlinkt hast, hatte ich es noch nicht Mal gesehen. Und du entziehst mir dafür gleich die Diskutantenlizenz. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oder anders gesagt: Die gesellschaftlicher Ungleichheit bzw. Ungleichbehandlung und ihre Folgen auf Grundlage der Hautfarbe in diesem Sinne als bloßen "Vorteil" statt als Privileg zu bezeichnen impliziert entweder, dass man unterstellt, die Schwarzen (und zwar jeder einzelne von ihnen!) hätten sich diese willentlich selbst zugefügt wie der Raucher in dem Beispiel... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
oder dass man ihre Benachteiligung für biologisch angeboren hält. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
In beiden Fällen outet sich derjenige, der sowas sagt, als entweder zu blöd oder denkfaul, um die eigenen Behauptungen zu Ende zu denken, oder als Rassist. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich sagte weiter oben bereits, dass ich "Vorteil" als eine willkürliche Gunst ansehe, was auf Eigenschaften, mit denen man geboren wird, viel passender anwendbar ist als der Begriff "Privileg" der halt nach einer verliehenen Begünstigung klingt. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Verstehst du, was ich meine? Nennt man diese rassistischen Ungerechtigkeiten also "Privileg" verteidigen sie sich seitens der Rassisten von selbst, weil man damit suggeriert, es handele sich um ein Vorrecht anstatt lediglich um einen Vorteil. Man schießt sich also damit selbst ins Knie. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Darüber hinaus kann ein Vorteil, neben der erwähnten willkürlichen Begünstigung, aber eben auch etwas sein, was sich der Bevorteiligte erstritten, erschlichen oder erarbeitet hat. Der Nachteil, den der Benachteiligte gegenüber dem Bevorteiligten hat, wird aber gerade dadurch eben zu etwas, das er sich nicht selbst verschuldet zugefügt hat wie der Raucher beim Marathon. Eher wie der untrainierte Gelegenheitsläufer gegenüber dem Olympiasieger oder Dopingbetrüger. "Vorteil" suggeriert hier also genau das, was man bei solchen rassistischen Ungerechtigkeiten beobachten kann: Der Bevorteiligte verursacht (zumindest gelegentlich) seinen Vorteil, der Benachteiligte erleidet seinen Nachteil als Folge des Vorteils. Wenn auch diese Vorteile wie z. B. als rassistisch Nichtdiskiminierter leichter eine Wohnung oder Arbeitsstelle finden zu können lediglich darauf beruhen, dass Vermieter und Arbeitgeber bevorteiligende Vorurteile haben. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Genau das Gegenteil. Eine Behinderung kann angeboren sein. Ebenso der Adel in einer Erbfolgemonarchie, was übrigens wirklich ein Privileg ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Also du meinst, dass ein Schwarzer mit seiner gesellschaftlichen Benachteiligung geboren wird? Magst du mir sagen, wie genau das funktioniert? Seine Benachteiligung entsteht ja aus dem, wie sich Leute ihm gegenüber verhalten. Das ist ja keine Eigenschaft seiner Person, also wie genau und in welchem Sinne wird man mit sowas geboren? Oder stimmt du nicht zu, dass seine Benachteiligung aus dem Verhalten anderer resultiert? Woraus dann? |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Übersicht halber beantworte ich das mal alles in einzelnen Beiträgen und bitte auch hierbei im Voraus um etwas Geduld. Also: Nein und ja. Nein, Schwarze werden nicht mit gesellschaftlicher Benachteiligung geboren. Rassistische Benachteiligungen gehen immer von (Teilen) der Gesellschaft aus. Wer wann wie warum benachteiligt wird hängt ja auch, wie gesagt, von demjenigen ab, der den Vorteil hat. Das steht ja in einer direkten Beziehung zueinander. Man kann daher grundsätzlich nicht mit gesellschaftlicher Benachteiligung geboren sein. Man kann nur in einer Gesellschaft geboren sein, in der der Vorteil (zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort) dergestalt ist, dass man aufgrund seiner Hautfarbe (oder anderer Merkmale) benachteiligt ist, weil man nicht daran teilhaben kann. Oder kurz: Ein Schwarzer wird nicht benachteiligt geboren, er wird schwarz geboren. Und das kann aufgrund von rassistischen Vorurteilen bedeuten, dass andere ihm gegenüber im Vorteil sind. Und das ist selbstredend ungerecht. Vor allem in demokratischen Rechtsstaaten, in denen das Gleichheitsprinzip gilt oder jedenfalls ein Ideal ist. Dementsprechend schlussendlich das "Ja": Die Benachteiligung diskriminierter Gruppen resultiert aus dem Verhalten anderer. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
...Natürlich sind das alles Privilegien. Es handelt sich ja nicht um in der Welt herumliegende neutrale Fakta, sondern im Kontext sämtlich um Ergebnisse menschlichen Handelns. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Aber das ist doch genau das, was Tarvoc zu Anfang dieser Diskussion geschrieben hatte:
|
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht sicher, ob es an diesem Punkt der Diskussion noch hilfreich ist Bill Maher wieder mit rein zu bringen. Vor allem, weil in diesem Thread bisher auch von meiner Seite noch mit keinem Wort seine Sichtweise argumentativ herangezogen wurde. Das scheint mir doch das Thema zusätzlich zu verunschärfen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Empathie ist Mist. |
Mobienne hat folgendes geschrieben: |
Es gibt mehr als eine Art von Armut. Mehr als nur materielle. Zum Beispiel geistige, emotionale, moralische, soziale, intellektuelle, empathische... |
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