schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Aus der Tatsache, dass völlig normale kindliche Furcht als Reaktion auf eine Person mit anderer Hautfarbe als die, die die Kleinen kennen, Rassismus andersrum zu konstruieren, spricht völlige Unkenntnis einer basalen Psychologie. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Wie stark hängt das Verhalten von der Kultur ab? Zeigt es sich in Stammesdörfern ebenso wie in der Großstadt? Hängt es von familiären Umständen ab? Liegt es eher an Bart oder nicht, an der Hautfarbe, auffälliger Kleidung? Fürchtet es sich gar vor Menschen mit einer bestimmten Ausstrahlung? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Angenommen kindliche Furcht vor Fremden sei unabhängig von gesellschaftlichen Umständen. Dann bleibt als Erklärung eigentlich nur, daß sie angeboren ist. Das könnte dann schon eine Teilerklärung für Rassismus sein. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Selbstverständlich. Infrastruktur baut man am besten nur einmal: Drei Autobahnen von Hamburg nach Berlin will niemand. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
... Im Übrigen stammt der Satz, den du von mir zitierst, aus einem Thread über Rassismus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Warum "biologische Diskussionen" im spezifischen Kontext der dortigen Diskussion ein reiner Red Herring waren, hatte ich in dem entsprechenden Thread auch erklärt. Das zitierst du aber nicht mit. Warum wohl nicht? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich zähle bei dir drei Argumente.
2) Rasse ist nicht real. 3) Rasse ist ein Stellvertreter-Argument zur Diskriminierung von Andersartigen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Hältst du 1) für richtig oder nicht? |
step hat folgendes geschrieben: |
Unabhängig von dem Stellvertreterargument ist (1) auch nicht gut formuliert - wir hatten ja schon gesehen, daß die Frage nach genetischen Unterschieden zwischen Ethnien / Populationen eine andere ist als die, ob man den Begriff "Rasse" mit all seinen hündischen und historischen Konnotationen für Menschen verwenden sollte. Daher sollte man in (1) nicht den Begriff "Rasse" verwenden, sondern:
1) Wer meint, genetische Unterschiede zwischen Ethnien seien real, ist ein white supremacist. Was offensichtlich falsch ist und wahrscheinlich auch kaum jemand behaupten wird. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Was kommt denn jetzt zuerst: Die Unterteilung oder die Vorstellung von der Ungleichwertigkeit?
|
Critic hat folgendes geschrieben: |
Von soziologischen Versuchen, in denen Menschen willkürlich Gruppen zugeordnet wurden und dann anfingen, die Mitglieder ihrer Gruppe für wertiger zu halten als die Mitglieder der anderen Gruppen, hatte ich ja schon geschrieben. Gibt es aber auch Menschen, die von der Ungleichwertigkeit von Menschen überzeugt sind und jetzt brauchen sie ja irgendein Kriterium, an dem sie diese Ungleichwertigkeit "belegen" können? Und dann könnte man ja irgendetwas nehmen, nennen wir es die "Rasse" (wie gesagt bei vielen Menschen eher Kontinuum und "Wahrscheinlichkeitsaussage"(*)), oder auch nur (z.B. in einem Schulkontext) die Kleidung, die jemand trägt, das als Merkmal herhalten soll . |
Critic hat folgendes geschrieben: |
((*) = Soll mir mal jemand sagen, zu welcher "Rasse" jemand gehört, der eine Großmutter aus Mali und eine aus Algerien hat (wobei aber etliche von deren Vorfahren aus Ägypten oder aus dem Sudan stammten), einer der Großväter Spanier und der andere Norweger ist, so als Beispiel.) |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Aber: Könnte man auf der Basis also annehmen, wenn die Vorstellung beseitigt werden könnte, daß Menschen ungleichwertig seien, dann auch der Rassebegriff unproblematisch würde? (Also: "Nicht Jeder, der den Rassebegriff gebraucht, ist auch ein Rassist, aber Rassist ist jemand, der von der Ungleichwertigkeit von Menschen überzeugt ist.") |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Oder bewirkt eine Einteilung schon automatisch ein Bewußtsein einer "Ungleichwertigkeit"? (Also in dem Sinne, daß man selbst natürlich zu der "guten" Rasse gehört? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Oder anders gesagt: Die biologischen Fragen sind in der Diskussion um Rassismus ein reiner Red Herring - aber die terminologischen Fragen sind es keineswegs. (Rassismus kann zwar rein theoretisch fast jede beliebige Terminologie aufnehmen, in der Praxis aber manche ungleich besser als andere. Er ist eben selbst auch ein ideengeschichtliches Phänomen.) |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht solltest Du Deine Nase einfach mal aus den Büchern nehmen und sie ins RL stecken. Die Torfnasen vom KKK haben mit Sicherheit keine Ideengeschichte studiert bevor sie zu Rassisten wurden. Die mögen einfach keine Neger, und zwar weil sie irgendwie "anders" sind. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||
Aus der Tatsache, dass völlig normale kindliche Furcht als Reaktion auf eine Person mit anderer Hautfarbe als die, die die Kleinen kennen, Rassismus andersrum zu konstruieren, spricht völlige Unkenntnis einer basalen Psychologie. Sollte diese ggfs. doch vorhanden sein, ist das nur noch als bösartig zu bezeichnen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Ein Kind nimmt natürlicherweise eine Einteilung nach biologischem Habitus (vulgo: "Rasse") vor. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Das könnte man "Kultur" nennen, die zumindest teilweise die Biologie überdeckt. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Bei Hunden würde man es "Promenadenmischung" nennen.
|
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, natürlich halte ich das nicht per se für richtig - ansonsten würde ich mit dir und fwo gar nicht erst ein Gespräch bemühen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hättest du dir auch nur einen Moment Mühe gemacht, nachzusehen, in welchem Kontext meine Äußerung stand, dann hättest du festgestellt, dass sie sich gar nicht an jemanden richtete, der die Position vertritt, Rasse sei ein biologisches Faktum, sondern an beachbernie - und der hatte in unserer Diskussion gerade das genaue Gegenteil vertreten. Anscheinend ist die Ironie an dir vorbeigegangen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen passt (1) auch überhaupt nicht zu meinem Verständnis dessen, was Rassimus ausmacht, welches ich in dieser Diskussion immer und immer wieder erläutert habe. Ist dir überhaupt aufgefallen, dass die Behauptungen (1) und (3) einander widersprechen? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich formuliere die beiden Behauptungen mal etwas um, damit du siehst, was ich meine.
3) [Für Nazis und white supremacists] ist [die Diskussion um die biologische Faktizität von Rasse] ein bloßes Stellvertreter-Argument. [Die rassistische Abgrenzung ist für sie Selbstzweck.] Siehst du den Widerspruch? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und wenn sich herausstellen sollte, dass sich Juden mit den Mitteln der Taxonomie gar nicht unzweifelhaft als Rasse von Nichtjuden abgrenzen lassen, dann ist sogar Antisemitismus als solcher plötzlich über Nacht gar kein Rassismus mehr, sondern irgendwas ganz anderes. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Man kann das ja auch so lesen: Es ist nicht möglich, Juden als "Rasse" zu definieren, weil keine Möglichkeit besteht, irgendwelche "gemeinsame Eigenschaften" festzulegen, die sie gleichzeitig "phänotypisch" von ihrer Umgebung abgrenzen würden . |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Natürlich sind mir eine ganze Reihe an Fällen bekannt, wo sich ein angeblicher biologischer race realism einfach als Smokescreen für Rassismus herausstellte (weswegen ich in der Tat der Ansicht bin, dass man race realists sehr genau auf die Finger schauen sollte) - aber um an sowas wie eine allgemeine race realist taqiyya zu glauben bin ich einfach nicht paranoid genug. |
Zitat: |
Social Media Is Making Us Dumber. Here’s Exhibit A.
The idea that Mr. Pinker, a liberal, Jewish psychology professor, is a fan of a racist, anti-Semitic online movement is absurd on its face, so it might be tempting to roll your eyes and dismiss this blowup as just another instance of social media doing what it does best: generating outrage. ... But it’s actually a worthwhile episode to unpack, because it highlights a disturbing, worsening tendency in social media in which tribal allegiances are replacing shared empirical understandings of the world. ... It’s getting harder and harder to talk about anything controversial online without every single utterance of an opinion immediately being caricatured by opportunistic outrage-mongers, at which point everyone, afraid to be caught exposed in the skirmish that’s about to break out, rushes for the safety of their ideological battlements, where they can safely scream out their righteousness in unison. In this case: “Steven Pinker said the alt-right is good! But the alt-right is bad! We must defend this principle!” This is making us dumber. https://www.nytimes.com/2018/01/11/opinion/social-media-dumber-steven-pinker.html |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Gerade bei euch beiden sehe ich dafür wenig Hinweise. Als Allaussage ist (1) damit auch empirisch widerlegt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich bin allerdings auch nicht für ein Tabu des Rassenbegriffs, sondern dafür, dass Leute wie fwo und smallie, die den Rassenbegriff zurückbringen wollen, ohne Rassisten zu sein, mindestens eine überzeugende begriffs- und ideengeschichtliche Begründung dafür vorzulegen hätten, warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen, statt sich eine andere Terminologie zu überlegen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Leute wie fwo und smallie, die den Rassenbegriff zurückbringen wollen ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Begriffs- und ideengeschichtliche Begründung |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... warum sie ausgerechnet dieses so extrem historisch belastete Wort zurückbringen wollen ... |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
... statt sich eine andere Terminologie zu überlegen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dadurch wären sie nämlich gezwungen, sich auch mit der Geschichte des Rassismus und seiner Begründungsstrategien sowie seinen historischen Verquickungen mit und Vereinnahmungen von biologischen Diskursen zu beschäftigen, und sie für die grundsätzliche Vereinnehmbarkeit ihrer Terminologie sensibilisieren, sowie dafür, Versuche der Aneignung durch Rassisten bereits im Voraus zu identifizieren. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Meine Bitten um Übersetzungshilfe von race ins Deutsche wurden bisher nicht erhört. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Unter uns gesagt, habe ich schon mit den Augen gerollt, als du meintest, ohne Wort könne man eine Sache nicht denken. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Gut aufgepasst. Das ist mir entgangen, daß ich zwei Rassebegriffe vermischt habe.
Rasse II: Trennung nach kulturellen Merkmalen, so daß aus den weißen Juden oder den weißen Nachkriegsflüchtlinge eigene Rassen werden. Ist mir nicht aufgefallen, weil für mich II als Detailfall in I steckt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Abgrenzung geht nur, wenn erkennbare Unterschiede da sind. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Richtig. Ganz wichtiger Punkt. |
unquest hat folgendes geschrieben: | ||
|
Zitat: |
Unterschätzte Fremdheit
Eine politisch höchst unkorrekte Provokation zur Diskussion von Andreas Vonderach Aufdecker - Araber, Afrikaner, dumm. |
Oesterdiekhoff hat folgendes geschrieben: |
Sämtliche Themen der Religion widerspiegeln eine Kinderpsyche. |
Oesterdiekhoff hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Menschen der alten Kulturen sich von den Göttern kontrolliert, sich von ihnen belohnt und bestraft fühlten, Buße taten, ihre Sünden bereuten oder sich von den Göttern belohnt wähnten, dann ist das die Haltung des Kleinkindes gegenüber seinen Eltern. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
In den 1920er Jahren entwickelte der Schweizer Psychploge Jean Piaget (1896-1980) eine einflussreiche Theorie der kognitiven Entwicklung von Kindern.
... Danach verharrt der Säugling bis etwa anderthalb Jahre noch in einer vorstellungslosen, sensomotorischen Phase des Denkens. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
Piagets Erkenntnisse regten Psychologen und Ethnologen dazu an, zahlreiche Untersuchungen in außereuropäischen Kulturen durchzuführen. Der Aachener Soziologe Georg W. Oesterdiekhoff (geboren 1957), der deren Ergebnisse seit den 1990er Jahren zusammengestellt und in mehreren Büchern ausgewertet hat, spricht von mehr als 1.000 Untersuchungen in über 100 Ethnien in den letzten 80 Jahren. Dennoch wurden diese Forschungen nie einer breiteren Öffentlichkeit bekannt.
Das mag daran liegen, dass ihre Ergebnisse von einer solch drastischen Eindeutigkeit sind, dass sich viele Wissenschaftler weigern, an sie zu glauben. Die Untersuchungen zeigten nämlich, dass zwar alle Menschen das sensomotorische und das präoperationale Stadium durchlaufen, dass aber nur wenige Menschen in den Entwicklungsländern auch die Fähigkeiten des dritten und vierten Stadiums der konkreten und der formalen Operationen entwickeln. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
Das Stadium der formalen Operationen mit seinem abstrakten, begrifflichen Denken wird selbst in den modernen Industrienationen nur von einem Teil der Menschen erreicht.
Je nach Schwierigkeitsgrad beherrscht in den westlichen Ländern knapp die Hälfte bis etwa 90 Prozent der Bevölkerung das formal-logische Denken. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
In einfachen, vormodernen Gesellschaften fehlt [das formale Denken] praktisch völlig. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, wer als Jugendlicher das formal-operationale Denken nicht erlernt hat, hat dazu als Erwachsener keine Möglichkeit mehr. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
... Die Ergebnisse der entwicklungspsychologischen Forschung werden durch die methodisch ganz andersgearteten psychometrischen Intelligenztests bestätigt. Dabei weisen Europäer einen mittleren Intelligenzquotienten (IQ) von etwa 100, Ostasiaten sogar einen von 105, Südostasiaten einen von 90, Araber, Inder, Indianer und Südseeinsulaner einen von 85, Schwarzafrikaner einen von 75 und australische Aborigines und Pygmäen einen von 60 auf. Wer das formale Denken beherrscht, schneidet auch in Intelligenztests gut ab. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
(1) Im Kindesalter von 10-16 Jahren erfolgt die Bildung von logischem Denken. Erfolgt diese Phase nicht, dann kann dies eben NICHT im Nachhinein (also bei Erwachsenen) nachgeholt werden.
(2) Die Folge: Die Menschen, die ohne westliche Bildung zu uns kommen, sind für unsere Gesellschaft unbrauchbar, da die zum Teil hochkomplexe Arbeitswelt logisches Denken voraussetzt. |
Code: |
IF boolvar == false THEN boolvar = true ELSE boolvar = false |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
Mit den wenig entwickelten kognitiven Strukturen erklärt Oesterdiekhoff viele Besonderheiten archaischer Kulturen. So zum Beispiel das magische Denken und den Animismus. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
Charakteristisch ist die Unfähigkeit zur Trennung von subjektiver und objektiver Wirklichkeit. Fabulieren und Lügen wirken als Selbstsuggestion. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
Das präformale Denken ist weitgehend unfähig, die Perspektive des anderen zu übernehmen. |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
Das Sozialverhalten in vormodernen Kulturen ist weniger durch die Verinnerlichung abstrakter moralischer Prinzipien als durch Egozentrismus und die Angst vor Strafe geprägt. |
Zitat: |
Egalitarian Behavior and Reverse Dominance Hierarchy
Chistopher Boehm - 1993 Als Montenegrinisches Stammesvolk kurz mit der russischen Marine zusammenarbeitete um Napoleons Illyrische Expedition zu bekämpfen, viel es ihnen schwer, die russischen Seeleute zu verstehen, die auch abseits von Kampfhandlungen ihren Offizieren gehorchen mußten. Montenegrin tribesmen, who cooperated briefly with the Russian navy to defeat Napoleon's Illyrian Expedition, had great difficulty in comprehending that Russian sailors had to obey their officers apart from combat ( Krasinski 1853 ). |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
Schärfste soziale Kontrolle verhindert zum Beispiel in der Regel Ehebruch und geschlechtliche Freizügigkeit. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Jesus wurde vereinnahmt. Marx wurde vereinnahmt. Darwin wurde vereinnahmt. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist eine deutsche Position. Ich will keine spezifisch deutsche Position einnehmen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Peter ist mit Tom blutsverwandt. Tom ist mit Leona blutsverwandt. Sind Peter und Leona blutsverwandt? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Puh. Also auf der Grundlage meines intuitiven Verständnisses des Begriffs "blutsverwandt" (zwei Menschen sin genau dann blutsverwandt, wenn entweder einer von beiden von dem anderen oder beide von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen - deckt sich mit der Definition auf Wikipedia) hätte ich gesagt Ja. Ich kann mich aber - womöglich auch aufgrund des Kontexts der Frage - des Eindrucks nicht erwehren, dass an der Frage irgendein Trick ist. Eine Frage, auf die ich dabei stoße, ist, wie weit man in der Ahnentafel zurückgehen darf, damit von Blutsverwandtschaft noch die Rede sein kann. Geht man nur weit genug zurück, findet man zwischen zwei Menschen wohl immer einen gemeinsamen Vorfahren. Trotzdem käme wohl niemand auf die Idee, zu sagen, wir alle seien miteinander blutsverwandt - außer vielleicht in einem übertragenen Sinne. Andererseits weiß ich nicht, ob die Frage überhaupt so weit gedacht ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: |
Test: Peter ist mit Tom blutsverwandt. Tom ist mit Leona blutsverwandt. Sind Peter und Leona blutsverwandt? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Newton sagte, er stehe auf den Schultern von Riesen. Wäre er als Kleinkind in eine einfache, vormoderne Gesellschaft teleportiert worden, hätte man wohl nichts von ihm gehört. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
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step hat folgendes geschrieben: |
PS: Man fragt sich auch, wo sich hier wohl der reale und der utopische Sozialismus einordnen ... |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn mir nur einfiele, wer das nochmal war, der den Zivilisationsprozess als wesentlich durch Distanzierung geprägt dargestellt hat. Am Beispiel der Tischmanieren, mit denen Distanzgeräte wie Messer und Gabel entstanden sind. Und letztlich zur Fähigkeit geführt hat, mit Joystick und Drohne über Tausende von Kilometern Entfernung einen Menschen zu töten. Letzteres hat er nicht mehr erlebt. Das ist was, das Schtonk wahrscheinlich auf Anhieb weiß. |
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