tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Das würde mich jetzt aber überraschen. Hast du dafür Quellen? Wann war das? .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das kam mal in einer filmischen Doku zur Sprache - einen direkten Nachweis dazu im Netz habe ich jetzt auch nicht gefunden - wahrscheinlich müsste man bei Deschner suchen. Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte. Das dürfte auch der Hintergrund des Films "Mission" von Roland Joffé (1968) sein. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Zeitlich war es zur Eroberung Südamerikas und es gab dazu einen Zwist zwischen den "Übeltätern", den missionierenden Jesuiten, und der Kirche in Rom, die den Machthabern in Südamerika freie Handhabung zugesichert hatte. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das ist aber mehr als dürftig. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Was für ein Dilemma? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Massenmorde kann es natürlich auch ohne Rassismus geben. Die Begründungen bzw. Rechtfertigungen funktionieren dann aber strukturell anders - in den damaligen Fällen beispielsweise oft durch eine Kombination aus religiösem Suprematismus und spontanen, an die Situation angepassten Rückgriffen auf ältere Unterscheidungen wie z.B. die antike griechische Distinktion zwischen Zivilisierten und Barbaren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen kann man natürlich auch die ersten Formulierungen moderner Rassismen, die ja wie du selbst sagst gerade zu dieser Zeit stattfanden, als Reaktionen auf die Verlegenheit verstehen, diese Gräueltaten irgendwie begründen zu müssen. (Eine vergleichbare Deutung findet sich z.B. in Immanuel Wallersteins Die Barbarei der anderen.) |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Der abwertende Rassebegriff kam erst um 1850. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ist zwar etwas her, dass ich das Buch gelesen habe, und die Erinnerung ist ein wenig dunkel, aber wenn ich mich recht erinnere, war genau dieser Streit auch eins der Beispiele, die Immanuel Wallerstein in dem von mir bereits erwähnten Buch diskutiert. Bin mir jedenfalls ziemlich sicher, schon mal irgendwo über genau diesen Streit gelesen zu haben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wo hast du denn das her? |
Zitat: |
Why Be Against Darwin? Creationism, Racism, and the Roots of Anthropology
Jonathan Marks - 2012 And by an interesting confluence of ideas, this is just about the same time that de Gobineau’s On the Inequality of the Human Races (1853/1915), widely regarded as the foundational document of modern scientific racism, became widely available. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/ajpa.22163 |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen
Joseph Arthur de Gobineau - 1853 Am Anfang des ersten Buches steht die Behauptung, der allgemeine Zerfall von Staaten und Gesellschaften beruhe auf einer gemeinsamen Ursache. Fanatismus, Luxus, Weichlichkeit, Sittenverderbnis und fehlende religiöse Überzeugung scheiden für Gobineau als Ursachen aus. Hingegen würden Nationen untergehen, sobald sie aus degenerierten bzw. entarteten Elementen bestünden. Diesen Begriff versteht der Autor nicht im sittlichen Sinn, sondern sieht die Entartung bedingt durch zunehmende Rassenmischung. Dies bringt ihn zur Frage, ob die menschlichen Rassen sich untereinander im Wert unterscheiden. https://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_über_die_Ungleichheit_der_Menschenrassen |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Hab' ich bei Jonathan Marks gefunden. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dabei muss man eigentlich nur mal einen Blick in Kants anthropologische Schriften werfen, um zu merken, dass wertende und auch abwertende Verwendungen des Rassenbegriffs und damit zusammenhängenden Unterteilungen älter sind als 1850. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem denke ich, seine Aussagen waren eher beschreibend als wertend gemeint. Ich vermute, daß er im Großen und Ganzen die Kurve kriegt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen bezweifle ich, daß sich Sklavenfänger, -treiber und -halter großartig für Kant interessiert haben. Für de Gobineau, Ernst Haeckel ebensowenig. Rassismus als Ergebnis einer intellektuell-wissenschaftlich-philosophischen Begriffsbildung zu sehen, geht am Problem vorbei. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich kenne die Literatur nicht, die er benutzt, und kenne auch den Autor nicht: Dr. Hans-Theo Weyhofen: Kurze Zusammenfassung über Zweck, Verlauf und Resultat der Eroberung Mittel und Südamerikas seit 1492 S. 16f sind es zwar nicht die Jesuiten, aber hier geht es um die Frage, ob Indios überhaupt Menschen seien. Deschner Band 9 war leider nicht sehr ergiebig - was er aber bringt, habe ich beim kurzen Überschlagen auch bei Weyhofen gefunden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Interessant, diesen Streit kannte ich noch nicht. Allerdings fällt mir auf, dass du aus einer zeitlich sehr eng begrenzten und auch dann keineswegs herrschenden Position "im Christentum" gemacht hast. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Bis dahin werde ich dieses Auffallen als eine Art des Argumentierens bewerten, die ich inzwischen bei Dir für typisch halte. |
tillich (epigonal) an fwo hat folgendes geschrieben: |
Meiner Beobachtung nach bist du dazu im Prinzip in hohem Maße fähig, ... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es irgendwie auf eine merkwürdige Art faszinierend dir dabei zuzusehen, wie du selbst die Gültigkeit deiner Aussage auf mehreren Ebenen relativ sachgerecht einschränkst (dass zb die gegenteilige Position von "der katholischen Kirche" "offiziell übernommen worden" sei) - um es dir dann sofort doch so zurechtzuschwurbeln, dass es angemessen sein soll, diese Aussage für "das Christentum", zumindest das damalige, allgemein zu machen.... |
Zitat: |
Ein frommer Wunsch. Auch alle Verbote standen nur auf dem Papier. In Peru verlor der Vizekönig Vasco Nilitez de Vela, der sie durchsetzen wollte, dabei sein Leben. Kurz: In der neuen Welt wurden die Gesetze weder von den kolonialen noch kirchlichen Instanzen beachtet, vielmehr infolge ihrer Proteststürme in zentralen Bestimmungen rückgängig gemacht....
"Im 16. Jahrhundert fand sich in Brasilien kein Missionar, der die Ansichten eines Las Casas über die Indianer geteilt hätte" (Thomas). |
Zitat: |
Auf einer interdisziplinären Tagung, an der auch der Bonner Historiker Winfried Schmitz teilnahm, wurde vor kurzem die Rolle der römisch-katholischen Kirche im diesem überseeischen Sklavenhandel erörtert.
"Und dabei stellt sich heraus, dass die Päpste den Spaniern und den Portugiesen relativ freie Hand gelassen haben, wenn die Neue Welt eine christliche Welt wird. Dann erlauben wir den Portugiesen und Spaniern dort zu machen, was sie wollen. Und hat damit auch indirekt den Sklavenhandel und die Versklavung von Afrikanern in der Neuen Welt gutgeheißen." Doch schon sehr bald stößt diese Haltung der römischen Kurie ausgerechnet in den eigenen Reihen auf Widerstand. Dazu noch einmal Stefan Conermann: "Im 16. Jahrhundert, also vor der Aufklärung, gibt es gerade unter jesuitischen Missionaren durchaus viele ablehnende Stimmen. Aber in der Praxis hat sich das natürlich nie durchgesetzt, sondern der ökonomische Profit, den man von den Sklaverei-Plantagen hatte, war viel stärker als Argument." |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ihr scheint mir ein match für https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-spricht-103.html |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Dafür müsste tillich sich zur Sache äußern. Er äußert sich aber lieber zu mir. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Dafür müsste tillich sich zur Sache äußern. Er äußert sich aber lieber zu mir. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die historische Lage ist geschildert, nun fasse mal selbst zusammen, wie sich die Christenheit zur Sklaverei verhielt, anstatt nur diffus über meine Zusammenfassung zu mosern. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Naja - zu deinen Aussagen zur Sache.
Diese Schilderung der historischen Lage reicht mir als Zusammenfassung völlig aus. Noch knapper brauche ich es nicht (gut, vielleicht würde ich zu einer Zusammenfassung die Zitate weglassen oder paraphrasieren). Ich weigere mich einfach, nach einer - davon gehe ich aus - sachgerechten, für eine Zusammenfassung hinreichend differenzierten und trotzdem sehr knappen Darstellung der verschiedenen Positionen, Motive und historischen Bedingungen (jeweils religiösen und nichtreligiösen) das alles wieder wegzuschmeißen, um mich mit einer undifferenzierten, eindimensionalen Parole (eine "Zusammenfassung" ist das dann nämlich nicht mehr) a la "im Christentum war das so" wieder künstlich dumm zu machen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist in der Zusammenfassung wichtig, "was hinten dabei herauskommt". |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die hatten aber keinen Rassebegriff, im Christentum hat man die Art benutzt, um die Sklaverei zu rechtfertigen. Das waren einfach keine Menschen und die Kirche hat das auch bestätigt - wenn ich mich richtig erinnere, gab es erst Probleme, nachdem Mitglieder von Skalvenvölkern missioniert worden waren und deshalb als zum Christentum fähig und damit zu Menschen erklärt werden mussten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Allerdings fällt mir auf, dass du aus einer zeitlich sehr eng begrenzten und auch dann keineswegs herrschenden Position "im Christentum" gemacht hast. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Wie kommst du zu dieser Meinung?
Die Argumentation ist aber schon irgendwie begging the question. Die Frage ist ja gerade, ob jede historische Form der Sklaverei notwendig als Rassismus zu verstehen ist. Rassismus ist ja nicht die Ursache für Sklaverei, weil es dafür, Menschen zu versklaven, sehr viel handfestere Motivationen gibt- sondern er ist allenfalls ein sekundäres Rechtfertigungsmuster. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich kann mich nicht erinnern, an den diesbezüglichen Fakten irgendwas beschönigt zu haben. Also wo ist dein Problem? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Sehr richtig. Du hast Dich gehütet, überhaupt etwas zur Sache zu sagen, weil Du im Prinzip das gleiche hättest sagen müssen, was da schon stand. Das konntest Du aber so nicht stehen lassen. Deshalb hast Du Dich darauf beschränkt, diese Beiträge durch ironische Kommentare abzuwerten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
....
Jetzt stellst du fest, dass die theoretische Position zwar an wesentlichen Stellen (Papst ...) eine andere war, die Praxis aber anders ausgesehen hat. Du hast also mal eben unter der Hand das Argumentationsziel gewechselt auf etwas, was ich überhaupt nicht bestreite. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Entscheidend ist auch hier, was Du nicht schreibst: Es war auch die päpstliche Praxis, die anders war. Sie war nicht nur anders, sie war so angelegt, dass diese theoretische Position nicht wirksam werden konnte. Diese Position war das Papier nicht wert, auf dem sie stand - auch bei heutigen Papierpreisen. Sie in einer kurzen Übersicht auch nur zu erwähnen, wäre eine gewaltige Überbewertung. Historisch gesehen ist sie für die damalige Zeit nur eine Randbemerkung und außerhalb einer speziellen Betrachtung der Randbemerkungen keiner weiteren Erwähnung wert. |
Zitat: |
"Sklaverei als Menschenrecht"
Schon der Titel des Buches von Rainer Roth scheint ein Widerspruch zu sein. Doch auch der Inhalt könnte viele irritieren, beschreibt er doch bürgerliche Aufklärer von Locke, Montesquieu über Rousseau bis Kant als Rassisten, Sklaverei nicht als moralischen Unfall der bürgerlichen Gesellschaft, sondern als ökonomisches Fundament von deren Industrialisierung und des Reichtums von Handels- und Industrieunternehmern im 18. / 19. Jahrhundert. Auch seien die bürgerlichen Menschenrechtserklärungen nie als universal im heutigen Verständnis, sondern in erster Linie zum Schutz des bürgerlichen Eigentums formuliert worden. (...) Bezüglich Kant sieht sich der Autor veranlasst ein Kapitel Kant – Theoretiker des Rassismus einzufügen, worin er ihn mit Verweis auf Zitate als "universellen Theoretiker der Rechtfertigung kolonialer Unterwerfung" beschreibt. Und selbst Aufklärer und andere Abolitionisten (Abschaffer), welche ein Ende der Sklaverei forderten, offenbarten rassistische Einstellungen, wenn sie dafür eine langjährige, vorausgehende kulturelle Höherentwicklung der von Natur aus minderwertigen "Neger" zur Bedingung machten. https://hpd.de/artikel/sklaverei-menschenrecht-13811 |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||
Es fehlen einfach Informationen, um die Frage zu beantworten. Wenn Peter und Tom denselben Vater haben, Tom und Leona dieselbe Mutter, aber Peters Mutter nicht verwandt ist mit Leonas Eltern... Wenn alle aus einem bayerischen Dorf kommen, ist die Antwort einfacher. |
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