Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, das ist schlichtweg kein metaphysischer Standpunkt - genausowenig wie Atheismus ein Glaube ist. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn für dich Nationen rein politische Gebilde [...] sind, dann ist das sehr wohl ein metaphysischer/philosophischer Standpunkt. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ich glaube, Du und ich, gehören wohl eine zu eine Minderheit, die das so sehen. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
[...]
Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei. (...)nen Stuhlkreis bilden. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Dein intellektueller Stuhlgang ist wirklich recht kreisförmig |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was bedeutet denn hier "angemessen"? "Angemessen" gemessen woran? |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Nein...Heimat kann eigentlich nie trennend sein ;.). Heimat entstand aus einer Notwendigkeit sich an einem Fleck zu arrangieren in der Form, dass aus einer gemeinsamen vorhanden Grundlage (Sprache, ökonomisch Grundvoraussetzung, gleiches Verständnis zu Recht und Unrecht und die gefühlsmäßige Bindung genau an das, was die "Gegend" dem Menschen an sinnlicher Erfahrung bieten konnte ) ein Gefühl zu dem gemeinsamen Erleben an einem Ort möglich machte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Myron, antworte doch mal auf meine Frage:
|
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||||
Eben an bestimmten biologischen, ethnologischen, soziologischen, politologischen oder juristischen Maßstäben oder Bedingungen, wie wir sie in der wissenschaftlichen und philosophischen Diskussion über dieses Thema finden, und die natürlich selbst Streitgegenstände sind. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Die Nation eine durch gemeinsamen Willen und eine gemeinsame Geschichte zusammengehaltene Gemeinschaft von Menschen sei. Diese sehen sich untereinander als frei und gleich an. Ein solches Nationsverständnis wurde in der Neuzeit wesentlich während der Aufklärung und von Ernest Renan geprägt. Es entspricht der Zivilreligion, die auf Rousseau zurückgeht.
(Strernberg) … |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist doch, was du machst, wenn du eine Nation vorfindest, die sich selbst als solche erklärt und dafür politisch eintritt, ohne die von dir gewählten Maßstäbe zu erfüllen, weil sie sich selbst nach anderen Maßstäben bestimmt. Deutschland ist ja gerade ein Beispiel für eine Nation, die sich nicht ausschließlich über die Abstammung definiert. Ein anderes wären die USA. Mein Punkt bezieht sich hier nicht auf die Streitgegenstände, sondern auf den Streit selbst: nämlich dahingehend, dass dieser als solcher bereits ein politischer ist. Ethnonationalisten oder sonstige metaphysische Essenzialisten können also keinen außerpolitischen Standpunkt einnehmen oder beanspruchen und haben daher auch keine vor- oder außerpolitischen Kriterien. Der Unterschied zwischen ihrer Definition und meiner ist aber, dass meine zumindest potentiell alle möglichen Fälle abdeckt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Eine zentrale Frage ist, ob die Mitgliedschaft in einer Nation freiwillig oder unfreiwillig ist. Kann ich als (deutschstämmiger) Deutscher meine Nationalität wechseln? Ethnonationalisten verneinen dies: einmal (Volks-)Deutscher, immer (Volks-)Deutscher! |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
In dem Punkt sind die genauso katholisch wie die katholische Kirche. Und genauso wie die katholische Kirche koennen die mich kreuzweise! Welche Nationalität ich habe bestimmen immer noch ich! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Umgekehrt. DonMartins Aussage über die Belgier führt gerade seine eigene Position zu Nationalität insgesamt ad absurdum. Meine Nachfrage zeigt das nur auf, indem sie beides beim Wort nimmt. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Es gab Flamen und Wallonen. Die wurden dann zu Belgiern erklärt. Gemeinsam hatten sie nur, dass sie meist katholisch waren und mehrere Jahrhunderte von Habsburg regiert wurden. Dass das nicht besonders gemeinschaftsstiftend ist, zeigt der heutige Zoff zwischen diesen Gruppen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Das hat was mit "Rassenideologie" zu tun. Mein (ziemlich strammrechter) ex-Kollege pflegte zu sagen: "wenn du eine Kuh in eine Pferdewiese stellst, wird daraus noch lange kein Pferd".
Was will man gegen solche "Argumente" noch anbringen? |
WP:Rassentheorie hat folgendes geschrieben: |
In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen seit den 1970er Jahren haben gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass die augenfälligen phänotypischen Unterscheidungsmerkmale der Rassentheorien nur von sehr wenigen Genen verursacht werden, der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen stattdessen innerhalb einer sogenannten „Rasse“ zu finden ist. Überdies ist etwa die Hautfarbe evolutionär ein sehr labiles Merkmal, das heißt, sie hat sich bei Wanderungsbewegungen menschlicher Populationen über verschiedene Breitengrade hinweg in relativ kurzer Zeit verändert. Dies liegt daran, dass die Hautfarbe unter starkem Selektionsdruck steht. So gehen Anthropologen heute davon aus, dass die ersten Europäer (Cro-Magnon-Mensch) dunkelhäutig waren. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Aus einem deskriptiven Nationenbegriff, der (ganz oder teilweise) auf ethnologischen oder biologischen Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten basiert, lässt sich nicht einfach eine normative Rassenideologie ableiten und begründen. Das gilt genauso für den Rassenbegriff; denn eine wissenschaftliche Rassentheorie, die objektive biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen feststellt und beschreibt, hat an sich nichts mit einer bewertenden oder vorschreibenden, ethisch-politischen Rassenideologie wie der des Nationalsozialismus zu tun. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Wenn für dich Gott bloß eine Idee in den Köpfen von Menschen ist, dann ist das sehr wohl ein religiöser Glaube." |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Man kann wohl aufgrund bestimmter Merkmale eine gewisse nähere Verwandtschaft oder eine mutmaßliche Herkunft annehmen (wobei das auch häufig Wahrscheinlichkeitsaussagen sind). Eine Aufteilung der Menschen in "Rassen" entspricht allerdings gerade nicht dem wissenschaftlichen Standard:
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WP:Nation hat folgendes geschrieben: |
In seiner berühmten Rede von 1882 "Qu’est-ce qu’une nation?" benannte Ernest Renan Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft als die Faktoren, die das principe spirituel der Nation konstituieren. Ein Volk bilde eine Nation nicht wegen einer gemeinsamen Rasse, Sprache oder Religion, nicht wegen gemeinsamer Interessen oder wegen der Geographie, sondern vielmehr aufgrund gemeinsamer Erinnerungen an die Vergangenheit sowie aufgrund des Wunsches, gegenwärtig und künftig zusammenzuleben. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Falls ja, dann ist auch das ein metaphysischer/ontologischer Standpunkt in Bezug darauf, was Teil der Wirklichkeit ist und was nicht. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Was macht dann die "wissenschaftliche Rassentheoretiker"? Die suchen wahrscheinlich nach Reste der Bastarnen, Gepiden, Gotonen, Rugier oder Skiren.
Ja; wo sind die wohl geblieben? |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Es gilt natürlich auch da der Satz "If you perceive things as real, they are real in their consequences": Man will zu einer Nation gehören, daraus ergibt sich die entsprechende Agenda und ggf. auch das entsprechende Ergebnis. Gerade im 19.Jahrhundert hat man ja so etwas wie eine "große Vergangenheit" sehr gerne beschworen, um einen "Nationalmythos" zu konstruieren, der vielleicht in der Form gar nicht von der Realität gedeckt war . |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Es ist ein sehr kompliziertes Thema, aber diese Aussage stimmt so nicht. Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil! Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. Die bekannte volkstümliche Einteilung, worin u.a. von einer "kaukasischen Rasse" die Rede ist, ist übrigens Quatsch. Zur Erläuterung dessen, was ich meine, empfehle ich diesen (leider nur auf Englisch verfügbaren) Blogtext des amerikanischen Biologen Jerry Coyne: https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/02/28/are-there-human-races/ |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn das so stimmen wuerde mit der Wissenschaftlichkeit von "Menschenrassen", dann liessen sich so höchstens Afrikaner von Europäern oder Asiaten unterscheiden. Wenn Du Dich aber dort umschaust, wo die Idee des völkischen Nationalstaats ihre höchste Blüte erreichte, naemlich in Europa, so sehe ich dort absolut keine klar abgrenzbaren "Rassen", sondern ein ziemlich wirres Gemisch aus allen möglichen menschlichen Phaenotypen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Seit mehr als 2000 Jahrtausenden vermischen sich die europaeischen Völker untereinander und mit Volksgruppen aus allen benachbarten Regionen (die ersten "Neger" in GB gab es erwiesenermasseb schon vor 2000 Jahren!). Da von einer deutschen oder polnischen "Rasse" zu sprechen ist schon grenzdebil. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Coyne bestreitet nicht, dass es keine scharfen Grenzen zwischen menschlichen Rassen/Unterarten gibt, sodass es nicht möglich ist, deren Anzahl eindeutig zu bestimmen. Das bedeutet aber mitnichten, dass es überhaupt keine objektiven rassischen Unterschiede innerhalb von Homo sapiens gibt. "Rassen (auch Subspezies oder Ökotypen genannt) sind einfach Populationen von Spezies, die geographisch getrennt sind und sich genetisch in einem oder mehreren Merkmalen unterscheiden. Es gibt ein Vielzahl von Tier- und Pflanzenrassen…. Gemäß dieser Definition ist es klar, dass Homo sapiens Rassen hat. Und die Tatsache, dass es so ist, ist nur ein weiteres Anzeichen dafür, dass sich Menschen nicht von anderen evolvierten Spezies unterscheiden. Die Existenz verschiedener Menschenrassen zeigt, dass unsere Populationen lange genug geographisch voneinander getrennt waren, um das Auftreten einiger genetischer Abweichungen zu ermöglichen." (Coyne 232) "Die über die letzten drei Jahrzehnte angehäuften direkten genetischen Beweise zeigen, dass nur ungefähr 10 bis 15 Prozent aller genetischen Variationen beim Menschen durch Unterschiede zwischen 'Rassen' repräsentiert sind, die an Unterschieden in der physischen Erscheinung erkennbar sind. Der Rest der genetischen Variationen, 85 bis 90 Prozent, tritt unter Individuen innerhalb von Rassen auf." (Coyne 232) "Auf der genetischen Ebene sind die Menschen also ein bemerkenswert ähnlicher Haufen. Das ist genau das, was wir erwarten, wenn die modernen Menschen Afrika vor nur 60.000 oder 100.000 Jahren verlassen haben. Es hat wenig Zeit für genetische Abweichung gegeben, obwohl wir uns in allen Ecken der Welt ausgebreitet haben und in verschiedene, weit verstreute Populationen aufteilten, die bis vor wenigen Jahrzehnten voneinander genetisch isoliert waren. Bedeutet dies, das wir menschliche Rassen ignorieren können? Nein. Diese Schlussfolgerungen bedeuten nicht, dass Rassen bloß geistige Konstrukte sind, oder dass die geringen genetischen Unterschiede zwischen ihnen uninteressant sind. Bestimmte rassische Unterschiede geben uns eindeutige Beweise für Evolutionsdrücke, die in verschiedenen Gegenden wirksam waren, und die in der Medizin nützlich sein können." (Coyne 233-4) [© meine Übersetzung aus dem Englischen] (Coyne, Jerry A. Why Evolution is True. Oxford: Oxford University Press, 2009.) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du argumentierst hier allerdings an meinem posting vorbei. Ich stelle hier zunaechst nicht in Abrede, dass es innerhalb von Homo sapiens verschiedene Rassen gibt (obwohl man das kann und ich das sonst auch tue), sondern ich Äußere mich ganz spezifisch zu den Verhältnissen innerhalb Europas, wo man am Allerwenigsten von verschiedenen Rassen sprechen kann. Sollte es die dort jemals gegeben haben, so sind sie längst durch Jahrtausende lange Vermischung verschwunden und in einer "Mischrasse" aufgegangen. Und ausgerechnet in Europa faselten die Verfechter des Ethnostaates so gerne von "reinen Rassen" und "fremden Rassen", ausgerechnet da, wo es am wenigsten eine beobachtbare Grundlage dafuer gibt. Ist schon komisch...
Woran kann man denn den Franzosen vom Deutschen unterscheiden, ausser an rein kulturellen Merkmalen? Wie unterscheiden beide sich vom Spanier oder vom Griechen oder vom Russen? Die Kiefervermessungen der "Rassekundler" im Dritten Reich waren jedenfalls absolut albern. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die politische Dimension kommt also erst dann hinzu, wenn Staaten (staatliche Institutionen oder Organisationen) entweder bereits gegeben sind oder angestrebt werden |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Aus einem deskriptiven Nationenbegriff, der (ganz oder teilweise) auf ethnologischen oder biologischen Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten basiert, lässt sich nicht einfach eine normative Rassenideologie ableiten und begründen. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht klar, was du meinst – dass Nationen genauso wenig existieren wie Götter? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es ist ein sehr kompliziertes Thema, aber diese Aussage stimmt so nicht. Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Eine zentrale Frage ist, ob die Mitgliedschaft in einer Nation freiwillig oder unfreiwillig ist. Kann ich als (deutschstämmiger) Deutscher meine Nationalität wechseln? Ethnonationalisten verneinen dies: einmal (Volks-)Deutscher, immer (Volks-)Deutscher! |
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