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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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 (#646414) Verfasst am: 23.01.2007, 14:57 Titel: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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1. Ja, ist absichtlich hier
2. Wollte ich schon länger mal schreiben, aber das hier hats sozusagen angetriggert:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
...
Und das Wachstum geht eben nur über viel geistiges Futter, jenseits dem vorgekautem Einheitsbrei der Monotheisten.
...
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Ich bin Atomenergie- und Gentechnikbefürworter, was ich begründen kann:
Für Nuklearenergie sprechen aus meiner Sicht:
- Nuklearenergie ist emissionsfrei (schützt daher die Umwelt)
- Nuklearenergie ist extrem sicher, man kann westliches Hightech nicht mit improvisierter, bürokratisierter und dahingeschluderter Kummerl - "technologie" vergleichen
- Würde man Brüter bauen, dann könnte man preisgünstig (im Extremfall sogar über die Verwendung von Farnsworth - Fusoren!) 239 Pu herstellen und hätte damit Unmengen an spaltbarem Material zur Energiegewinnung
- Nuklearenergie entläßt uns aus der Abhängigkeit von patriachalisch - archaischen Lebensumstände - Kollektiven (arabische Welt hat das meisten Öl)
Für Gentechnik spricht:
- Optimierung von Lebewesen zur effizienteren Gewinnung von Lebensmitteln und biologischen Rohstoffen
- Mögliche genetische Verbesserung des Menschen in Richtung extreme Lebenserwartung, höhere Intelligenz
- Ermöglichung des Terraformings
- Die Natur macht ständig gentechnische Experimente
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Beobachtungen:
- Die "Gegenargumente" basieren fast immer auf der Schürung diffuser Ängste (z.B. die Global 2000 - Plakate zum Thema "Gentechnik"), absichtlicher Halb- und Fehlinformation (z.B. die Lügen bezüglich der Vergleichbarkeit moderner Kernkraftwerke mit Tschernobyl) und Ausnutzung des mangelhaften Bildungsstandes der Bevölkerungsmehrheit (z.B. "genfreie Lebensmittel" oder "ohne Atomstrom")
- Religiös anmutender, angsbasierter Haß auf Gentechnik und Nuklearenergie bei den Kritikern
- Ideologische Nähe von Globalisierungskritikern (Kryptokommunisten) und Technophobisten, die auf eine grundlegendere, gemeinsame Ideologie schließen läßt
Man erkläre mir nun, warum es verwerflich ist und ich ein schlechter Mensch bin, weil ich Nuklearenergie und Gentechnik befürworte.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#646421) Verfasst am: 23.01.2007, 15:05 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Für Gentechnik spricht:
- Mögliche genetische Verbesserung des Menschen in Richtung extreme Lebenserwartung,
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gibt es da ein argument FÜR? ich sehe keines...
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I'm tapping in the dusternis
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646422) Verfasst am: 23.01.2007, 15:07 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Für Gentechnik spricht:
[list]
[*] Mögliche genetische Verbesserung des Menschen in Richtung extreme Lebenserwartung, |
gibt es da ein argument FÜR? ich sehe keines... |
Natürlich gibt es das.
Ein paar einfache genetische Modifikationen würden wahrscheinlich schon reichen und wir könnten mehrere hundert Jahre alt werden. Man wäre z.B. mit 200 Jahren so drauf wie heute mit 30, 35.
Also wenn DAS kein Gewinn wäre, dann weiß ich auch nicht. Ich jedenfalls würde gerne viele hundert Jahre lang leben, sofern ich auch entsprechend lange jung bleibe.
Zitat repariert --Sehwolf
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#646424) Verfasst am: 23.01.2007, 15:10 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es das.
Ein paar einfache genetische Modifikationen würden wahrscheinlich schon reichen und wir könnten mehrere hundert Jahre alt werden. Man wäre z.B. mit 200 Jahren so drauf wie heute mit 30, 35.
Also wenn DAS kein Gewinn wäre, dann weiß ich auch nicht. Ich jedenfalls würde gerne viele hundert Jahre lang leben, sofern ich auch entsprechend lange jung bleibe. |
sorry, du magst eine ausnahme sein. ich schätze aber, die meisten menschen würden sogar bei guter gesundheit nicht unbedingt mehr als 100 jahre alt werden wollen. und wie lange sollte man dann deiner meinung nach arbeiten, wenn man 200 jahre alt wird, so bis 150 oder 160?
was das für den planeten für folgen hätte, möchte ich mir gar nicht ausrechnen.
_________________
I'm tapping in the dusternis
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646429) Verfasst am: 23.01.2007, 15:15 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es das.
Ein paar einfache genetische Modifikationen würden wahrscheinlich schon reichen und wir könnten mehrere hundert Jahre alt werden. Man wäre z.B. mit 200 Jahren so drauf wie heute mit 30, 35.
Also wenn DAS kein Gewinn wäre, dann weiß ich auch nicht. Ich jedenfalls würde gerne viele hundert Jahre lang leben, sofern ich auch entsprechend lange jung bleibe. |
sorry, du magst eine ausnahme sein. ich schätze aber, die meisten menschen würden sogar bei guter gesundheit nicht unbedingt mehr als 100 jahre alt werden wollen. und wie lange sollte man dann deiner meinung nach arbeiten, wenn man 200 jahre alt wird, so bis 150 oder 160?
was das für den planeten für folgen hätte, möchte ich mir gar nicht ausrechnen. |
Wer würde bei guter Gesundheit schon sterben wollen? Was ist so schlimm daran, für seinen eigenen Lebensunterhalt zu sorgen (= arbeiten)?
(Abgesehen davon, ich gehe davon aus, daß uns Menschen, sobald wir uns von Technophobie und Dogmatik gelöst haben, ohnehin eine Überflußgesellschaft bevorsteht, aber das kann man hier in diesem links - pessimistischen Forum nicht diskutieren.)
Das mit "unserem Planeten" siehst Du zu eng. Erstens werden wir unsere Fortpflanzung als Menschen weiter begrenzen und zweitens werden wir durch Technologie (ich sprach bereits das Terraforming an!) andere Planeten besiedeln können.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#646436) Verfasst am: 23.01.2007, 15:24 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Man erkläre mir nun, warum es verwerflich ist und ich ein schlechter Mensch bin, weil ich Nuklearenergie und Gentechnik befürworte.
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Sagt das wer?
Davon abgesehen, bei der Gentechnik stimme ich dir zu, bei der Nuklearenergie im Prinzip auch.
Das Problem bei der Nuklearenergie ist aber, dass noch besser regenerative Energie wäre - ich glaube, da können die meisten zustimmen.
Die Frage ist dann, wie kommen wir zu regenerativer Energie. Ich war bis vor kurzem auch der Meinung "Atomausstieg ja, aber erst, wenn es Alternativen gibt". Die Frage ist, wie kommen wir zu Alternativen. Und da habe ich neulich ein für mich überzeugendes Argument gehört: Jedenfalls NICHT, solange kein Atomausstieg geplant ist - denn warum sollte die Energiewirtschaft nach Alternativen forschen, wenn sie es doch mit der Atomenergie schön einfach hat?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646438) Verfasst am: 23.01.2007, 15:28 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Man erkläre mir nun, warum es verwerflich ist und ich ein schlechter Mensch bin, weil ich Nuklearenergie und Gentechnik befürworte.
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Sagt das wer?
Davon abgesehen, bei der Gentechnik stimme ich dir zu, bei der Nuklearenergie im Prinzip auch.
Das Problem bei der Nuklearenergie ist aber, dass noch besser regenerative Energie wäre - ich glaube, da können die meisten zustimmen.
Die Frage ist dann, wie kommen wir zu regenerativer Energie. Ich war bis vor kurzem auch der Meinung "Atomausstieg ja, aber erst, wenn es Alternativen gibt". Die Frage ist, wie kommen wir zu Alternativen. Und da habe ich neulich ein für mich überzeugendes Argument gehört: Jedenfalls NICHT, solange kein Atomausstieg geplant ist - denn warum sollte die Energiewirtschaft nach Alternativen forschen, wenn sie es doch mit der Atomenergie schön einfach hat? |
Ja, die Gutmenschen und Ökofanatiker behaupten das.
Was den Rest des Postings betrifft:
Ich bin da grundsätzlich bei Dir, nur werden erneuerbare Energien nicht ausreichen und uns wieder Abhängigkeiten bescheren (Sonne scheint dort, wo auch das Öl ist, am meisten). Außerdem lehne ich Windenergie ab, weil sie eine extreme Umweltverschandelung und psychische Belastung für Anrainer darstellt. Weiters kann erneuerbare Energie nicht 100% der Grundlast abdecken, so traurig das auch ist.
Fusionsenergie müssen wir außerdem erforschen, weil es im Weltraum keine erneuerbare Energien gibt, wir aber für zukünftige Weltraumoperationen (ich spreche NICHT von Weltraummissionen!) eine zuverlässige Energiequelle brauchen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#646439) Verfasst am: 23.01.2007, 15:32 Titel: |
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Mein wesentliches Problem mit der Nuklearenergie ist die Endlagerung. Ich würde Endlagerung nur dann als sicher betrachten, wenn nach dem Verbuddeln ohne gegliches Zutun von Menschen das Zeug bis zum Ende seiner Halbwertzeit nicht mehr an die Erdoberfläche kommen könnte. Dazu sind die Zeiträume aber zu unüberschaubar bzw. unsere Endlager zu oberflächlich, wer weiß schon, was für geologische Verwerfungen die Erdoberfläche in Zukunft verändern. Solange eine technologisch hochentwickelte Zivilisation weiterbesteht, wäre es mglw. kein Problem, die Endlager im Auge zu behalten und ggf. einzugreifen. Aber was wäre, wenn unsere Zivilisation zusammenbricht und zukünftige Generationen ohne jeden Schimmer von der Gefahr auf unseren strahlenden Abfall treffen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646443) Verfasst am: 23.01.2007, 15:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mein wesentliches Problem mit der Nuklearenergie ist die Endlagerung. Ich würde Endlagerung nur dann als sicher betrachten, wenn nach dem Verbuddeln ohne gegliches Zutun von Menschen das Zeug bis zum Ende seiner Halbwertzeit nicht mehr an die Erdoberfläche kommen könnte. Dazu sind die Zeiträume aber zu unüberschaubar bzw. unsere Endlager zu oberflächlich, wer weiß schon, was für geologische Verwerfungen die Erdoberfläche in Zukunft verändern. Solange eine technologisch hochentwickelte Zivilisation weiterbesteht, wäre es mglw. kein Problem, die Endlager im Auge zu behalten und ggf. einzugreifen. Aber was wäre, wenn unsere Zivilisation zusammenbricht und zukünftige Generationen ohne jeden Schimmer von der Gefahr auf unseren strahlenden Abfall treffen? |
1. Bin ich für Wiederaufbereitung und die vollständige Nutzung aller Radionuklide (inkl. Auswahl geeigneter Verwertungsketten -> deshalb bevorzuge ich z.B. die Kette "Natururan -> Brutreaktor -> Reaktorplutonium -> Plutoniumreaktor -> Wiederaufbereitung")
2. Wenn man den Rest tief genug verbuddelt, dann wirds nur eine Zivilisation finden, die schon sehr fortgeschritten ist und die haben dann Geigerzähler
3. Ist es zweifelhaft, ob mangels Rohstoffen (das Öl ist de facto aufgebraucht!) überhaupt nochmal eine Zivilisation so weit kommt wie die unsere
Ich halte das daher für kein valides Argument.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#646447) Verfasst am: 23.01.2007, 15:43 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mein wesentliches Problem mit der Nuklearenergie ist die Endlagerung. Ich würde Endlagerung nur dann als sicher betrachten, wenn nach dem Verbuddeln ohne gegliches Zutun von Menschen das Zeug bis zum Ende seiner Halbwertzeit nicht mehr an die Erdoberfläche kommen könnte. Dazu sind die Zeiträume aber zu unüberschaubar bzw. unsere Endlager zu oberflächlich, wer weiß schon, was für geologische Verwerfungen die Erdoberfläche in Zukunft verändern. Solange eine technologisch hochentwickelte Zivilisation weiterbesteht, wäre es mglw. kein Problem, die Endlager im Auge zu behalten und ggf. einzugreifen. Aber was wäre, wenn unsere Zivilisation zusammenbricht und zukünftige Generationen ohne jeden Schimmer von der Gefahr auf unseren strahlenden Abfall treffen? |
Wir brauchen sowieso einen Weltraumlift! Dann könnten wir das ganze Zeugs einfach auf den Mond schiessen^^
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reign
bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006
Beiträge: 1880
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| (#646454) Verfasst am: 23.01.2007, 16:01 Titel: |
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Ich muß mir um zukünftige Generationen keinen Kopf machen. Ob Atomenergie oder nicht, ob Gentechnik oder nicht, Weltraumfahrten oder nicht, oder blabla. Ich muß nur schauen, dass ich niemanden hinterlasse, der sich mit derlei Zeugs auseinandersetzen muß und dann noch weiter hinterläßt, die so tun müssen usw. D.h. ich unterbreche die sinnleere Kette einfach und gut ist. Die bei weitem beste und einfachste Lösung. Einfach genail. Der Mensch stirbt einfach aus und fertig. Das Schiff ist stets am sinken und die klugen verlassen das Schiff.
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be your own pet
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#646469) Verfasst am: 23.01.2007, 16:28 Titel: |
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Mal eine Frage zur Kernfusion. Ich habe mich vor einigen Wochen mit einem Physiker unterhalten, definitiv kein Öko, auch kein Kernkraftgegner, der mir erläuterte, dass er sämtliche Mittel für die Fusionsforschung für rausgeschmissenes Geld halte, da für ein wesentliches Problem solcher Reaktoren nicht im Ansatz eine Lösung existiere: die Abwärme. Angenlich würde Abwärme einiger weniger Fusionsreaktoren ausreichen, um die Ozeane (-> Kühlwasser) merklich zu erwärmen und als ökosystem nachhaltig zu verändern.
Mir als Laie persönlich kommt das allerdings etwas hochgegriffen vor. Kann da jemand was zu sagen?
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646473) Verfasst am: 23.01.2007, 16:32 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage zur Kernfusion. Ich habe mich vor einigen Wochen mit einem Physiker unterhalten, definitiv kein Öko, auch kein Kernkraftgegner, der mir erläuterte, dass er sämtliche Mittel für die Fusionsforschung für rausgeschmissenes Geld halte, da für ein wesentliches Problem solcher Reaktoren nicht im Ansatz eine Lösung existiere: die Abwärme. Angenlich würde Abwärme einiger weniger Fusionsreaktoren ausreichen, um die Ozeane (-> Kühlwasser) merklich zu erwärmen und als ökosystem nachhaltig zu verändern.
Mir als Laie persönlich kommt das allerdings etwas hochgegriffen vor. Kann da jemand was zu sagen? |
Schon heutige Fissionskraftwerke werden mit einem Wärmezuschlag von 10°C (Kühlwasser) betrieben und das wird auch nicht als Problem gesehen.
Der Wirkungsgrad wird genauso hoch sein (ab dem thermischen Teil) wie bei Fissionkraftwerken, da ja die gleichen Turbinen, etc... verwendet werden können (im Prinzip ist ja ein Fusionskraftwerk auch ein thermisches Kraftwerk). Dieses Argument ist somit entkräftet.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#646481) Verfasst am: 23.01.2007, 16:38 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage zur Kernfusion. Ich habe mich vor einigen Wochen mit einem Physiker unterhalten, definitiv kein Öko, auch kein Kernkraftgegner, der mir erläuterte, dass er sämtliche Mittel für die Fusionsforschung für rausgeschmissenes Geld halte, da für ein wesentliches Problem solcher Reaktoren nicht im Ansatz eine Lösung existiere: die Abwärme. Angenlich würde Abwärme einiger weniger Fusionsreaktoren ausreichen, um die Ozeane (-> Kühlwasser) merklich zu erwärmen und als ökosystem nachhaltig zu verändern.
Mir als Laie persönlich kommt das allerdings etwas hochgegriffen vor. Kann da jemand was zu sagen? |
Kann ich leider auch nichts zu sagen. Mir kommt das Argument nicht sehr plausibel vor, denn aus Abwärme könnte man ja Energie machen. Ziel der Fusionsreaktoren wäre doch ohnehin die Energiegewinnung. Wenn die Abwärme so ungeheuerlich groß wäre, dann bräuchte man eben weniger von den Dingern.
Ich hatte aber bislang immer gedacht, der Entropiesatz stehe der Kernfusion im Wege.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646486) Verfasst am: 23.01.2007, 16:43 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | Mal eine Frage zur Kernfusion. Ich habe mich vor einigen Wochen mit einem Physiker unterhalten, definitiv kein Öko, auch kein Kernkraftgegner, der mir erläuterte, dass er sämtliche Mittel für die Fusionsforschung für rausgeschmissenes Geld halte, da für ein wesentliches Problem solcher Reaktoren nicht im Ansatz eine Lösung existiere: die Abwärme. Angenlich würde Abwärme einiger weniger Fusionsreaktoren ausreichen, um die Ozeane (-> Kühlwasser) merklich zu erwärmen und als ökosystem nachhaltig zu verändern.
Mir als Laie persönlich kommt das allerdings etwas hochgegriffen vor. Kann da jemand was zu sagen? |
Kann ich leider auch nichts zu sagen. Mir kommt das Argument nicht sehr plausibel vor, denn aus Abwärme könnte man ja Energie machen. Ziel der Fusionsreaktoren wäre doch ohnehin die Energiegewinnung. Wenn die Abwärme so ungeheuerlich groß wäre, dann bräuchte man eben weniger von den Dingern.
Ich hatte aber bislang immer gedacht, der Entropiesatz stehe der Kernfusion im Wege. |
ITER wird bald bereits mit Energieüberschuß betrieben, DEMO wird dann bereits 40x soviel Energie hergeben wie reingesteckt.
Im Grunde genommen ist es mir ein Rätsel, warum nicht direkt nach dem "proof of concept" (ITER) gleich mit dem Bau von kommerziellen Fusionskraftwerken begonnen wird. Die Technologie ist verfügbar und die Kraftwerke werden dringend gebraucht.
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Meloneneis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 286
Wohnort: Ingolstadt
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| (#646491) Verfasst am: 23.01.2007, 16:48 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Zitat: | sorry, du magst eine ausnahme sein. ich schätze aber, die meisten menschen würden sogar bei guter gesundheit nicht unbedingt mehr als 100 jahre alt werden wollen. und wie lange sollte man dann deiner meinung nach arbeiten, wenn man 200 jahre alt wird, so bis 150 oder 160?
was das für den planeten für folgen hätte, möchte ich mir gar nicht ausrechnen. |
Also ich schon!! Ich hätte auch gar kein Problem damit ein paar tausend Jahre alt oder noch viiieeel älter zu werden. Und ich kann überhaupt nicht verstehen, wie jemand von sich behaupten kann, dass er gerne mit 100 Jahren spätestens sterben möchte. Das Leben ist schön und der Tod hat nichts zu bieten.
Und wer länger lebt hat auch mehr Freizeit 
Was Atomenergie und Gentechnik angeht, finde ich dass Doc teilweise recht hat. Bei der Atomenergie bin ich skeptisch. Der Schaden wenn doch etwas schief geht (und bekanntlich gibt es auch bei der besten Technik keine 100%ig Sicherheit) ist einfach zu groß und kostet dann zu viele Menschenleben. Gentechnik in Nahrungsmitteln muss nicht unbedingt sein (wozu außer zur Profitsteigerung?). Genforschung und Gentechnik im medizinischen Bereich unterstütze ich aber absolut!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#646492) Verfasst am: 23.01.2007, 16:48 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Nuklearenergie ist extrem sicher |
Das kann man so nicht sagen.
Was ist Sicherheit? Sicherkeit ist, grob gesagt, die Abwesenheit von Risiko, wobei Risiko wie folgt definiert ist:
Risiko = Ereigniswahrscheinlichkeit x Ereignisfolgen
Zwar ist die Ereigniswahrscheinlichkeit bei westlichen Kernkraftwerken sehr gering, das werden auch die Gegener zugeben müssen, allerdings sind die möglichen Ereignisfolgen derart unabsehbar, daß kein Mensch sowas versichern würde. Ein einziger schwerer AKW-Unfall in der Bundesrepublik hätte unweigerlich einen ökonomischen Totalschaden zur Folge.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#646500) Verfasst am: 23.01.2007, 16:54 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Was ist Sicherheit? Sicherkeit ist, grob gesagt, die Abwesenheit von Risiko, wobei Risiko wie folgt definiert ist:
Risiko = Ereigniswahrscheinlichkeit x Ereignisfolgen
Zwar ist die Ereigniswahrscheinlichkeit bei westlichen Kernkraftwerken sehr gering, das werden auch die Gegener zugeben müssen, allerdings sind die möglichen Ereignisfolgen derart unabsehbar, daß kein Mensch sowas versichern würde. Ein einziger schwerer AKW-Unfall in der Bundesrepublik hätte unweigerlich einen ökonomischen Totalschaden zur Folge. |
Ich würde es versichern.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#646507) Verfasst am: 23.01.2007, 17:01 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Meloneneis hat folgendes geschrieben: | | Was Atomenergie und Gentechnik angeht, finde ich dass Doc teilweise recht hat. Bei der Atomenergie bin ich skeptisch. Der Schaden wenn doch etwas schief geht (und bekanntlich gibt es auch bei der besten Technik keine 100%ig Sicherheit) ist einfach zu groß und kostet dann zu viele Menschenleben. Gentechnik in Nahrungsmitteln muss nicht unbedingt sein (wozu außer zur Profitsteigerung?). Genforschung und Gentechnik im medizinischen Bereich unterstütze ich aber absolut! |
Was stellst du dir unter den Gefahren vor? Kernschmelzen wie in Tschernobyl sind bei den heutigen Reaktoren physikalisch ausgeschlossen. Grundsätzlich sehe ich eigentlich auch nur noch Probleme bei der Endlagerung.
@Kernfusion
Da gibt es eine Menge Probleme, ob die prinzipiell unlösbar sind, bezweifel ich - hab mich aber lange nicht mehr damit beschäftigt, genaues kann ich dazu aber nicht mehr sagen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#646510) Verfasst am: 23.01.2007, 17:06 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Meloneneis hat folgendes geschrieben: | | Was Atomenergie und Gentechnik angeht, finde ich dass Doc teilweise recht hat. Bei der Atomenergie bin ich skeptisch. Der Schaden wenn doch etwas schief geht (und bekanntlich gibt es auch bei der besten Technik keine 100%ig Sicherheit) ist einfach zu groß und kostet dann zu viele Menschenleben. Gentechnik in Nahrungsmitteln muss nicht unbedingt sein (wozu außer zur Profitsteigerung?). Genforschung und Gentechnik im medizinischen Bereich unterstütze ich aber absolut! |
Was stellst du dir unter den Gefahren vor? Kernschmelzen wie in Tschernobyl sind bei den heutigen Reaktoren physikalisch ausgeschlossen. |
Und was ist neulich in Schweden beinahe passiert? Ganz harmlos soll das ja auch nicht gewesen sein.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#646515) Verfasst am: 23.01.2007, 17:11 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | ITER wird bald bereits mit Energieüberschuß betrieben, DEMO wird dann bereits 40x soviel Energie hergeben wie reingesteckt.
Im Grunde genommen ist es mir ein Rätsel, warum nicht direkt nach dem "proof of concept" (ITER) gleich mit dem Bau von kommerziellen Fusionskraftwerken begonnen wird. Die Technologie ist verfügbar und die Kraftwerke werden dringend gebraucht. |
Ist denn die Gesamtenergiebilanz berücksichtigt worden?
Sorry, aber eigentlich sagt der Entropiesatz, dass man da an Grenzen stoßen wird. Sonst hättest du ja eine Möglichkeit gefunden, auf der Erde selbst zunehmende Ordnung zu schaffen (ohne Sonne).
Und kannst du diese Argumente alle widerlegen?:
http://politik.pege.org/kernfusion/
Zuletzt bearbeitet von letzterfreigeist am 23.01.2007, 17:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#646516) Verfasst am: 23.01.2007, 17:12 Titel: Re: Von der Verwerflichkeit von Überzeugungen |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Meloneneis hat folgendes geschrieben: | | Was Atomenergie und Gentechnik angeht, finde ich dass Doc teilweise recht hat. Bei der Atomenergie bin ich skeptisch. Der Schaden wenn doch etwas schief geht (und bekanntlich gibt es auch bei der besten Technik keine 100%ig Sicherheit) ist einfach zu groß und kostet dann zu viele Menschenleben. Gentechnik in Nahrungsmitteln muss nicht unbedingt sein (wozu außer zur Profitsteigerung?). Genforschung und Gentechnik im medizinischen Bereich unterstütze ich aber absolut! |
Was stellst du dir unter den Gefahren vor? Kernschmelzen wie in Tschernobyl sind bei den heutigen Reaktoren physikalisch ausgeschlossen. |
Und was ist neulich in Schweden beinahe passiert? Ganz harmlos soll das ja auch nicht gewesen sein. |
Nein, harmlos wohl nicht. Ich werde nochmal nachfragen, was dort los war. Dass die gleiche Katastrophe wie in Tschernobyl aber noch einmal bei uns auftritt, ist nach zwei mir bekannten Physikern ausgeschlossen, aber ich habe das vielleicht etwas ungenau wiedergegeben. (Mich wundert sehr, dass bei Wikipedia steht, dass man in Forsmark angeblich kurz vor einer Kernschmelze stand.)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646527) Verfasst am: 23.01.2007, 17:34 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | ITER wird bald bereits mit Energieüberschuß betrieben, DEMO wird dann bereits 40x soviel Energie hergeben wie reingesteckt.
Im Grunde genommen ist es mir ein Rätsel, warum nicht direkt nach dem "proof of concept" (ITER) gleich mit dem Bau von kommerziellen Fusionskraftwerken begonnen wird. Die Technologie ist verfügbar und die Kraftwerke werden dringend gebraucht. |
Ist denn die Gesamtenergiebilanz berücksichtigt worden.
Sorry, aber eigentlich sagt der Entropiesatz, dass man da an Grenzen stoßen wird. Sonst hättest du ja eine Möglichkeit gefunden, auf der Erde selbst zunehmende Ordnung zu schaffen (ohne Sonne).
Und kannst du diese Argumente alle widerlegen?:
http://politik.pege.org/kernfusion/ |
Ich sehe keine Verletzung des Entropiesatzes, an keiner Stelle. Kannst Du mir bitte erklären, wo da eine Verletzung stattfinden soll? 
Die Argumente sind allesamt sehr leicht zu entkräften:
Generell:
"Jet" und "Iter" sind EXPERIMENTE. Auf der Website wird impliziert, daß sie Energieüberschuß erzeugen sollen, das ist zurückzuweisen.
Ad "Kühlung":
Ein Konstruktionsproblem, nicht mehr.
Ad "Stromkosten":
Ja, Investitionskosten sind höher, aber das sind Einmalkosten und ein Fusionskraftwerk wird auch ein Vielfaches an Strom liefern. An der Stabilisierung der Innenwände wird gearbeitet. Ständiger Fusionsbetrieb ist selbstverständlich bei den experimentellen Reaktoren nicht gegeben, bei späteren Reaktoren wird das der Normalfall sein. Kosten für spätere Reaktoren werden sinken und der Brennstoffpreis geht auch runter.
Ad "Jet und Iter":
Unzulässiges Argument. Jet und Iter sind keine kommerziellen Kraftwerke sondern Experimente.
Ad "Energiebilanz":
Völliger Blödsinn, die Rechnung stimmt nicht (wahrscheinlich wurde sie absichtlich so dargestellt).
| Website hat folgendes geschrieben: |
Damit sehe eine 1:5 Bilanz so aus: ich investiere 100 Einheiten Strom um das Plasma zu zünden. ich bekomme daraus 500 Einheiten Wärme. Aus den 500 Einheiten Wärme werden 150 Einheiten Strom erzeugt. Doch um den Reaktor nochmals zu zünden, kann ich nur 50 Einheiten Strom ins Netz liefern, weil 100 brauche ich ja zum Investieren in die nächste Zündung.
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FALSCH!
(Und ein gutes Beispiel für die Tricks der ideologischen Fortschrittsfeinde!)
DEMO wird zwischen 25 - 40x soviel Energie abgeben wie reingesteckt wurde. Also NICHT 1:5 sondern 1:25 bis 1:40 - und da siehts dann völlig anders aus.
Ad "Brüter für <sub>239</sub>Pu":
Ist kein Argument gegen die Fusion, sondern ein Argument gegen nukleare Kriegsführung.
Ad "Konkurrenzfähig":
1. Die USA sind seit 2003 wieder dabei
2. Photovoltaik liefert zwar tagsüber Strom, aber nachts nicht. Außerdem entstehen durch Photovoltaik wieder politische Abhängigkeiten von den ganzen Staaten näher am Äquator.
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Fazit:
Diese Website ist eine einzige Ansammlung von Lügen.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#646530) Verfasst am: 23.01.2007, 17:41 Titel: |
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Wiki sagt:
| Zitat: | Bei neueren Reaktorkonstruktionen sollen spezielle Vorrichtungen (Core Catcher) den Reaktorkern bei einer Kernschmelze auffangen und die Freisetzung des Spaltstoffinventars verhindern.
Aufgrund der verheerenden potenziellen Folgen einer Kernschmelze wird mittlerweile, vor allem im asiatischen Raum, erfolgreich der Betrieb inhärent sicherer Reaktoren, speziell von dezentralen PBMR mit reduzierter Leistung erprobt. Für sämtliche derzeit in Europa betriebenen kommerziellen Kernreaktoren allerdings gilt, dass die Gefahr einer Kernschmelze durch zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen zwar verringert, aber nicht prinzipiell ausgeschlossen werden kann |
.
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#646548) Verfasst am: 23.01.2007, 18:03 Titel: |
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Stimme Doc im Bereich Kernergie und Transhumanismus zu, bei meinem Essen will ich dann aber doch wissen was drinnen ist.
Zu
| Zitat: | | Mein wesentliches Problem mit der Nuklearenergie ist die Endlagerung. Ich würde Endlagerung nur dann als sicher betrachten, wenn nach dem Verbuddeln ohne gegliches Zutun von Menschen das Zeug bis zum Ende seiner Halbwertzeit nicht mehr an die Erdoberfläche kommen könnte. Dazu sind die Zeiträume aber zu unüberschaubar bzw. unsere Endlager zu oberflächlich, wer weiß schon, was für geologische Verwerfungen die Erdoberfläche in Zukunft verändern. Solange eine technologisch hochentwickelte Zivilisation weiterbesteht, wäre es mglw. kein Problem, die Endlager im Auge zu behalten und ggf. einzugreifen. Aber was wäre, wenn unsere Zivilisation zusammenbricht und zukünftige Generationen ohne jeden Schimmer von der Gefahr auf unseren strahlenden Abfall treffen? |
Nun dann soll sie der Teufel holen!
Wer in zB 10k Jahren nicht fähig ist Radioaktivität zu messen der hat eben zu recht Pech gehabt.
Sollten es spätere Generationen schaffen die Zivilisation zu zerstören und am Ende irgendwelche mittelalterlichen rückständigen Gesellschaften, vermutlich sogar monotheistische Spinner, denn Planeten bewohnen nun dann denke ich dass ihnen ein wenig zusätzliche Mutation und Selektion nicht schaden wird. 
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#646556) Verfasst am: 23.01.2007, 18:20 Titel: |
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| also wenn ich einem slum mit 95% analphabeten fässer mit chlorgas bunkere, dann sind die selbst schuld, wenn sie die öffnen, weil sie nicht in der lage sind, die aufschrift zu lesen?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#646576) Verfasst am: 23.01.2007, 18:42 Titel: |
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 hey was soll das, einen kleinen Satz von mir zu benutzen um hier pro Atom und pro Gen zu debattieren
AUA
Atomenergie ist doof  ist wie ich schmeiß mein Müll ins Kinderzimmer, da muß ich mich nicht mehr darum kümmern. Wenns den Kinder stinkt ist mir egal ... Aus den Augen aus dem Sinn.
| Zitat: |
Nuklearenergie ist emissionsfrei (schützt daher die Umwelt) |
Lol gerade der im letzten heissen Sommer mußten die Dinger reihenweise ausgeschaltet werden, weil entweder der Fluß aus dem das Kühlwasser entnommen wird zu wenig Wasser hatte, oder weil die Abwärme den Fluß auf für Fische ungünstige Temperaturen erhitzte.
| Zitat: | | Nuklearenergie ist extrem sicher, man kann westliches Hightech nicht mit improvisierter, bürokratisierter und dahingeschluderter Kummerl - "technologie" vergleichen |
Tschernobyl ist hochgegangen, weil Menschen da was testen wollten.
Risiko ist nicht die Technik, sondern der Mensch der davorhockt = sozusagen der Homer-Effekt.
| Zitat: | | Würde man Brüter bauen, dann könnte man preisgünstig (im Extremfall sogar über die Verwendung von Farnsworth - Fusoren!) 239 Pu herstellen und hätte damit Unmengen an spaltbarem Material zur Energiegewinnung |
Von dem Höllenzeug reicht eine tennisballgroße Menge an Feinstaub in der Atmosphäre, um die Krebswahrscheinlichkeit aller menschen deutlich naoch oben zu setzen = nix mit 200 Jahr alt werden.
| Zitat: | | Nuklearenergie entläßt uns aus der Abhängigkeit von patriachalisch - archaischen Lebensumstände - Kollektiven (arabische Welt hat das meisten Öl) |
einer Abhängigkeit wegem dem billigst, verfügbaren, über den Dollarpreis direkt an die US-Wirtschaft gekoppelte Öl-Handels.
| Zitat: | Optimierung von Lebewesen zur effizienteren Gewinnung von Lebensmitteln und biologischen Rohstoffen
|
ich sag nur Aquafarmen - und erinner mich wie lecker früher teurer Wildlachs geschmeckt hat.
und die 14 tage alte Lidl-Tomaten (auch mit druckstellen und nicht immer im Kühlfach), sehen zwar frisch wie am ersten Tag aus, ... ich hab die letzen 2 der fünf weggeschmissen, des wurde mir unheimlich. Killertomaten von outer Space 
| Zitat: | | * Die Natur macht ständig gentechnische Experimente |
Ja zu natürlichen Mutationen - nein zu technisch optimierten und verwendeten Hybridsorten. Die indischen Reisbauern können ein trauriges Lied davon singen.
Ebenso ist das ziemlich Horror, das einige Firmen daherkommen und Gensequenzen verpatenten können.
Ideal und Wirklichkeit liegt gerade bei diesen Techniken noch deutlich weit auseinander.
Trotz milliardenschwerer Subventionen für die Atom-Industrie.
Der Stein des Sissyphos ist uns leider schon aus der hand geglitten und rollt jeden moment über uns hinweg. Me ist da pessimistisch. 
Sorry hab zuviel von dem Typen gelesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond
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ertrage die Clowns!
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#646599) Verfasst am: 23.01.2007, 19:22 Titel: |
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| Zitat: | | also wenn ich einem slum mit 95% analphabeten fässer mit chlorgas bunkere, dann sind die selbst schuld, wenn sie die öffnen, weil sie nicht in der lage sind, die aufschrift zu lesen? |
Nein, sondern wenn aus dummheit und starrsinn vergessen wurde was Schrift ist.
Sollte wirklich die ganze Menschheit so tief sinken und nicht mehr in der Lage sein radioaktivität zu messen noch die Warnzeichen zu erkennen, tja dann ist es eh wurscht.
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letzterfreigeist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959
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| (#646620) Verfasst am: 23.01.2007, 19:59 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keine Verletzung des Entropiesatzes, an keiner Stelle. Kannst Du mir bitte erklären, wo da eine Verletzung stattfinden soll? |
Nehmen wir mal an, die Sache funktioniert so, wie du sie beschrieben hast. Dann könnte man z. B. mit ein paar Hochleistungsbrütern eine Stadt wie New York hochziehen und viele Menschen darin wohnen lassen. Alle Autos würden mit Elektroenergie fahren, die dieser Brüter liefern würde.
Wo entsteht jetzt die Unordnung, die der Entropiesatz prognostiziert?
Beim System Sonne/Erde ist das klar: Die Unordnung entsteht im Wesentlichen auf der Sonne.
| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | "Jet" und "Iter" sind EXPERIMENTE. Auf der Website wird impliziert, daß sie Energieüberschuß erzeugen sollen, das ist zurückzuweisen. |
Die Website argmunentiert an vielen Stellen allgemein. Es ist dafür egal ob ITER experimentell ist oder nicht.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#646629) Verfasst am: 23.01.2007, 20:19 Titel: |
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| letzterfreigeist hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keine Verletzung des Entropiesatzes, an keiner Stelle. Kannst Du mir bitte erklären, wo da eine Verletzung stattfinden soll? |
Nehmen wir mal an, die Sache funktioniert so, wie du sie beschrieben hast. Dann könnte man z. B. mit ein paar Hochleistungsbrütern eine Stadt wie New York hochziehen und viele Menschen darin wohnen lassen. Alle Autos würden mit Elektroenergie fahren, die dieser Brüter liefern würde.
Wo entsteht jetzt die Unordnung, die der Entropiesatz prognostiziert?
Beim System Sonne/Erde ist das klar: Die Unordnung entsteht im Wesentlichen auf der Sonne.
| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | "Jet" und "Iter" sind EXPERIMENTE. Auf der Website wird impliziert, daß sie Energieüberschuß erzeugen sollen, das ist zurückzuweisen. |
Die Website argmunentiert an vielen Stellen allgemein. Es ist dafür egal ob ITER experimentell ist oder nicht. |
Ad "Unordnung":
Im irdischen Fusionsreaktor entsteht die gleiche Unordnung wie auf der Sonne. 
Übrigens ist ein Fusionsreaktor nicht automatisch auch ein "Brüter", zum "Brüter" wird er nur, wenn man ihn benutzt, um aus <sub>238</sub>U <sub>239</sub>Pu zu machen (Elementarumwandlung).
Ad "allgemeine Argumentation":
Nein, die Website argumentiert AUCH auf Basis der unzulänglichen Implementation der Fusionstechnologie in Jet und ITER - der Autor mißbraucht diese Tatsache (der unzul. Impl. in Jet und ITER) um die Fusionstechnologie, wahrscheinlich aus ideologischen Motiven, schlechtzureden.
Das ist eine verachtenswerte Art und Weise, seine Ideologie zu vertreten.
Das mit "5x Energieüberschuß" ist eine weitere, wahrscheinlich absichtliche, Lüge. Genauso wie auch das an den Haaren herbeigezogene Problem der Kühlung.
NICHT gelogen ist die Tatsache der Verwendbarkeit zur Plutoniumproduktion. Aber das ist kein Argument gegen die Technologie, sondern (wie ich schon sagte) ein Argument gegen nukleare Kriegsführung.
Merke:
ICH bin KEIN Gutmensch, ICH falle nicht auf jede linkslinke Propagandalüge (seien es Integrationsfragen, sei es Technologie, sei es Umwelt) rein.
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