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Akupunktur weitere Fragen
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#799607) Verfasst am: 23.08.2007, 23:12    Titel: Akupunktur weitere Fragen Antworten mit Zitat

Habe wieder diese meine Fragen ausgelagert da ich finde sie werden bei der Zusammenführung nicht genügend berücksichtigt und sind richtiggehend untergegangen.
Also bitte nicht wieder zusammenführen:



Wie wirkt akupunktur, wirkt sie überhaupt?

Was ist von diesen Akupunkturpunkten zu halten die ausserhalb des Körpers liegen?
Kann man mögliche elektrische Felder derart stimmulieren, gibt es solche Felder überhaupt an diesen Stellen und wieso werden sie nicht von ganz anderem Krimskrams aus Metall in unserer Umgebung stimuliert zB Halsketten, oder haben diese am Ende gar wirklich eine Wirkung wie gelegentlich behauptet wird zB über Halsketen aus Gold?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799613) Verfasst am: 23.08.2007, 23:16    Titel: Re: Akupunktur weitere Fragen Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Habe wieder diese meine Fragen ausgelagert da ich finde sie werden bei der Zusammenführung nicht genügend berücksichtigt und sind richtiggehend untergegangen.
Also bitte nicht wieder zusammenführen:



Wie wirkt akupunktur, wirkt sie überhaupt?

Was ist von diesen Akupunkturpunkten zu halten die ausserhalb des Körpers liegen?
Kann man mögliche elektrische Felder derart stimmulieren, gibt es solche Felder überhaupt an diesen Stellen und wieso werden sie nicht von ganz anderem Krimskrams aus Metall in unserer Umgebung stimuliert zB Halsketten, oder haben diese am Ende gar wirklich eine Wirkung wie gelegentlich behauptet wird zB über Halsketen aus Gold?



Außerhalb des Körpers gibt es keine Akupunkturpunkte.
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#799618) Verfasst am: 23.08.2007, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Doch es gibt solche Punkte, ich hab sogar mal nachgefragt!
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Holly Blue
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Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684

Beitrag(#799620) Verfasst am: 23.08.2007, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Doch es gibt solche Punkte, ich hab sogar mal nachgefragt!


Liegen die dann in der Luft? Oder aufm Schreibtisch? Im Kopfkissen?
Wo soll das sein???
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799626) Verfasst am: 23.08.2007, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Doch es gibt solche Punkte, ich hab sogar mal nachgefragt!



In jedem Fachbuch über Akupunktur gibt es sowas wie Akupunkturpunkte außerhalb des Körpers nicht.
Ich habe ein Fachbuch von Bischko zu Hause, daher kann ich so was ganz gut beurteilen.
Überleg mal, würde die A. so etwas behaupten, sie würde sich dermaßen desavouieren, so dass ihr Totenglöcklein bald läuten würde.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#799628) Verfasst am: 23.08.2007, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Doch es gibt solche Punkte, ich hab sogar mal nachgefragt!

Es gibt der TCM nach Meridiane, die außerhalb des (physischen) Körpers verlaufen. Wenn es auf diesen Meridianen liegende Akupunkturpunkte gibt, dann hast Du natürlich Recht. Ich nehme an, dass Du Recht hast, weiß aber nicht, welche Akupunkturpunkte das sein sollen. Ich habe jetzt auf die Schnelle nichts gefunden. Weißt Du Näheres? Vielleicht die Bezeichnung von wenigstens einem Akupunkturpunkt?
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#799630) Verfasst am: 23.08.2007, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hier was von dieser Seite

http://www.center-of-chinese-medicine.com/html/de/was_ist_akupunktur.htm

Zitat:
Die ersten Nadeln wurden früher nur dafür genutzt, das Qi/die Energie des Behandlers zu bündeln. D.h. der Therapeut behandelt den Patienten mit seinem Qi und nutzt die Nadel nur ausserhalb des Körpers, um sein Qi gezielt zu leiten. Die Methode, die Nadeln durch die Haut zu stechen wurde erst sehr viel später entwickelt.


So ein Schema wo man die Punkte sieht hab ich momentan nicht parat.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#799642) Verfasst am: 23.08.2007, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Danke! Smilie
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799687) Verfasst am: 24.08.2007, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Doch es gibt solche Punkte, ich hab sogar mal nachgefragt!

Es gibt der TCM nach Meridiane, die außerhalb des (physischen) Körpers verlaufen. Wenn es auf diesen Meridianen liegende Akupunkturpunkte gibt, dann hast Du natürlich Recht. Ich nehme an, dass Du Recht hast, weiß aber nicht, welche Akupunkturpunkte das sein sollen. Ich habe jetzt auf die Schnelle nichts gefunden. Weißt Du Näheres? Vielleicht die Bezeichnung von wenigstens einem Akupunkturpunkt?



Das ist ja kompletter Unsinn, der zudem geeignet ist, die Akupunktur zu diskreditieren. Sämtliche 12 Meridiane, (z.T. ist noch von 8 Sondermeridianen die Rede) verlaufen entlang den Akupunkturpunkten, die selbstverständlich am Körper zu orten sind.
Ich lasse mal dahingestellt, ob es M. überhaupt gibt. Mir geht es nur um die Feststellung, dass nach der Auffassung der A. keine M. außerhalb des Körpers gibt.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#799708) Verfasst am: 24.08.2007, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tun sie auch nicht, stehr auch nicht im Text.

I-wann in uralten Vorzeiten wurde mit den Nadeln auf die Punkte geziehl ohne das gepiekst wurde.

Die Punkte auf die geziehlt wurde. lagen natürlich auf der Haut.

I-wann hat ein frecher Materialist das mytho-magische Geschwurbel satt gehabt und hat zugestochen.

Damit begann dann die historisch belegbare Akupunktur.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#799794) Verfasst am: 24.08.2007, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Tun sie auch nicht, stehr auch nicht im Text.

So einfach ist das auch wieder nicht. Zum Beispiel sagen diese Seiten etwas anderes aus:

San Pedro Chiropractic Center hat folgendes geschrieben:
How about acupuncture? Many of my patients already know that LI-4 (large intestine 4, the point between the thumb and the index finger) will help to eliminate some headaches. This may be a great place to start self-care. Oriental medicine treats a variety of points for the gall bladder and bladder to rebalance the meridians and eliminate migraines and headaches. These points can now be graphed with a Ryodoraku examination. This is a computerized examination that takes the guesswork out of acupuncture treatment. It is completely reproducible, no matter who performs the exam! An interesting fact about acupuncture is that the meridians are outside of the body – not inside. So it generally does not matter how deeply the needles are inserted into the body. The needle acts like an antenna, so what is outside the body is at least as important as what is inside!
(Hervorhebung nicht im Original)

Michael Russell hat folgendes geschrieben:
The customary Chinese explanation for the helpfulness of acupuncture can be summed up as follows: The hundreds of acupuncture points are classified into twelve groups, and the points that are part of one of these twelve groups are connected by an imaginary line on the outside of the body. This line is called a meridian. The twelve most important meridians control most of the body's organs. The body's life forces are said to flow along these meridians, and all diseases are credited to a disturbance in this process. The rotating needles are presumed to release energy that has been obstructed, thus restoring the body's recuperative balance.
(Hervorhebung nicht im Original)

Bejing Hutong School hat folgendes geschrieben:
The task of the Chakras is mainly to take in fine-fabric oscillations from outside and to convert them into energies within the physical body. These energies are life energies that are distributed in and outside of the body into different directions by means of energy paths, so-called meridians.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799809) Verfasst am: 24.08.2007, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

@Pyrrhon: die zitierten Herrschaften sind bloße Außenseiter, die zählen nicht.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#799844) Verfasst am: 24.08.2007, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon,

die Punkte liegen aber auf dem Körper, Meridiane sind nur eine Behelfsabstraktion.

Tycho Brahe hatte auch nur die Daten der Sternen- und Planetenbahnen so wie er sie sah, erst Kepler hat dessen Wissen mit den Erkenntissen von Kopernikus gekoppelt und damit die moderne Astronomie begründet.

Soll heissen, die empirischen Erkenntnisse aus über 2000 jähriger Akupunktur-Praxis werden eben erst heute "Vom Kopf auf die Füsse gestellt".

Ob sie dann gehen können, oder nur kriechen muss sich noch weisen.

So komisch es heute tönt, aber die Mutter der Astronomie ist die Astrologie.
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das tierchen
Armenküchen-Betreiberin



Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 817

Beitrag(#799860) Verfasst am: 24.08.2007, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

oh mann, kann hier keiner rechnen oder was? die punkte liegen in der unendlichkeit. man fängt erst bei sich selbst, bei seinem körper an. wer es etwas weiter entfernt mag, geht nach indien. goa zum beispiel. da soll es viel energy geben auf diesen goa-partys...zwinkern
_________________
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Im Zölibat, nicht verfügbar und PMS-Anhängerin
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München

Beitrag(#799870) Verfasst am: 24.08.2007, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
So komisch es heute tönt, aber die Mutter der Astronomie ist die Astrologie.


auch nicht mehr als die alchemie die mutter der chemie sein soll.
natürlich gehen jedem erfolgreichen unterfangen viele erfolglose versuche vorraus, trotzdem kann man als "mutter" nur den einen ersten erfolgreichen versuch bezeichnen. und die astrologie selbst ist schwer begrifflich festzumachen. die alten ägypter konnten die mondfinsternis vorhersagen, das war sicher ein erster erfolg. waren die alten ägypter aber astrologen im eigentlichen sinn ?

Hier habe ich sogar was sehr hochwissenschaftliches (*hust räusper keuch*) über meridiane ausserhalb des körpers gefunden...
http://www.huna-vita.de/main/Rueckverbindung.html
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Tassilo
Deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#799878) Verfasst am: 24.08.2007, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Vieleicht ist ja eine spezielle Form der Akupunktur gemeint, nämlich Voodoo. zynisches Grinsen
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#799885) Verfasst am: 24.08.2007, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry profilneurotisches Magdalenlein,

aber das ist esotericher Schwurbel.

In der Schweiz wurdn nach 5 jähriger Vesuchsphase 2006 etliche Alternativ-Heilmehtode aus dem Krankenkassen-Obligatorium gestrichen.

U.a. Homöpathie und TCM-Kräutermedizin aber nicht die Akopunktur.

Warum?

Weil die Akopunktur mindestens so gut abschliest, wie annerkant nützliche Placebo-Strategien.

Und ganz sicher nicht wegen irgendwelchen verstiegenen Theoremen.

Akopunkturpunkte werden liegen nicht ausserhalb des Körpers sondern auf der Haut, die eines der wichtigsten Organe jeder Lebensform ist.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#799918) Verfasst am: 24.08.2007, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
So komisch es heute tönt, aber die Mutter der Astronomie ist die Astrologie.

Inwiefern ist die Astrologie die Mutter der Astronomie?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799931) Verfasst am: 24.08.2007, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
So komisch es heute tönt, aber die Mutter der Astronomie ist die Astrologie.

Inwiefern ist die Astrologie die Mutter der Astronomie?


weil sie aus dieser hervorgegangen ist!
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#799934) Verfasst am: 24.08.2007, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
So komisch es heute tönt, aber die Mutter der Astronomie ist die Astrologie.

Inwiefern ist die Astrologie die Mutter der Astronomie?


weil sie aus dieser hervorgegangen ist!

Ach tatsächlich?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799944) Verfasst am: 24.08.2007, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

War das jetzt Spott oder eine tatsächliche Frage? Sehr glücklich
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#799946) Verfasst am: 24.08.2007, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Weil die Akopunktur mindestens so gut abschliest, wie annerkant nützliche Placebo-Strategien.

Und ganz sicher nicht wegen irgendwelchen verstiegenen Theoremen.

Eben. Die Doppelblind-Studien hängen eben nicht von der Erklärung oder Art der Wirkungsweise ab. Die Wirkung ist zumindest für bestimmte Indikationen belegt. Wie und warum Akupunktur wirkt, weiß man meines Wissens nach nicht, die traditionelle Erklärung ist ziemlicher Quatsch. Da die Wirkung belegt ist und keine Nebenwirkungen dagegen sprechen, ist es auch zulässig, die Akupunktur anzuwenden, obwohl man sich die Wirkungsweise noch nicht ganz erklären kann.
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#799963) Verfasst am: 24.08.2007, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
War das jetzt Spott oder eine tatsächliche Frage? Sehr glücklich

Also, meines Wissens hat sich die Astrologie aus der babylonischen Religion entwickelt, während Astronomie schon seit prähistorischen Zeiten betrieben wird. Insofern: Ernsthafte Frage, ob du gegenteiliges belegen kannst.

Und hör bitte mit diesem dämlichen Grinse-Smiley auf.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799985) Verfasst am: 24.08.2007, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Meyers Lexikon vermerkt unter dem Stichwort Astrologie - Geschichte Folgendes:"Die Ursprünge der A. liegen in Mesopotamien. ausgehend von der Göttlichkeit der Planeten und des Königs wurde eine gegenseitige Abhängigkeit zwischen beiden angenommen, so dass die Konstellation der Planeten und des Königs und seine Geschicke auszuüben vermochten.
die tierkreis-A. entstand in Ägypten, wo um 2100 eine Nachtuhr entwickelt worden war, die den Aufgang bestimmter Sterne und Sternbilder südl. der Ekliptik für alle Nachtstunden durch das ganze Sonnenjahr verzeichnete. Die Aufgangszeiten wurden später zu Gruppen ("Widder") zusammengefaßt..."
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#799988) Verfasst am: 24.08.2007, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
Also, meines Wissens hat sich die Astrologie aus der babylonischen Religion entwickelt, während Astronomie schon seit prähistorischen Zeiten betrieben wird.

Nun ja, es gibt verschiedene astrologischen Systeme und nicht alle haben sich aus der babylonischen Religion entwickelt. Die bei uns vorherrschende Astrologie stammt allerdings aus Babylonien, wobei mir auffällt, dass bei uns zum Beispiel auch die chinesische Astrologie modern zu werden scheint.

Es ist zwar auch richtig, dass die Astronomie bereits sehr alt ist, aber man darf dabei nicht vergessen, dass das dann nicht immer wissenschaftliche Astronomie war, die im vorwissenschaftlichen Zeitalter betrieben worden ist. So hat die Astronomie auch in Babylonien ihren Ursprung, wenn ich dem Brockhaus trauen darf.

Mein persönlicher Wissenstand ist, dass früher nicht so sehr zwischen der Astronomie und der Astrologie getrennt worden ist, und sich die Astrologie und die (rein wissenschaftliche) Astronomie um ca. 1500 unserer Zeitrechnung herum voneinander getrennt haben. Dass die Astronomie aus der Astrologie hervorgegangen wäre, ist jedenfalls falsch, richtiger scheint mir zu sein, dass sie gemeinsame Wurzeln haben.

alae hat folgendes geschrieben:
Und hör bitte mit diesem dämlichen Grinse-Smiley auf.

Naja, man weiß, mit wem man es zu tun hat, und schenkt sich den Rest. zwinkern
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#800068) Verfasst am: 24.08.2007, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Mein persönlicher Wissenstand ist, dass früher nicht so sehr zwischen der Astronomie und der Astrologie getrennt worden ist, und sich die Astrologie und die (rein wissenschaftliche) Astronomie um ca. 1500 unserer Zeitrechnung herum voneinander getrennt haben. Dass die Astronomie aus der Astrologie hervorgegangen wäre, ist jedenfalls falsch, richtiger scheint mir zu sein, dass sie gemeinsame Wurzeln haben.

Ich würde nicht von gemeinsamen Wurzeln sprechen, sondern eher, dass Astrologie einige Zeit lang als "Schwarzfahrer" Bestandteil der Astronomie war, bis sich ein modernes Wissenschaftsverständnis durchgesetzt hat. Ein Beispiel hat sogar Peter H. genannt:

Zitat:
die tierkreis-A. entstand in Ägypten, wo um 2100 eine Nachtuhr entwickelt worden war, die den Aufgang bestimmter Sterne und Sternbilder südl. der Ekliptik für alle Nachtstunden durch das ganze Sonnenjahr verzeichnete. Die Aufgangszeiten wurden später zu Gruppen ("Widder") zusammengefaßt..."

Zuerst kommt die astronomische Beobachtung, dann erst ihre astrologische Deutung. Man könnte deshalb sogar sagen, dass die Astronomie die Mutter der Astrologie ist, also das Gegenteil von dem, was Peter H. und Agnost behaupten.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#800210) Verfasst am: 24.08.2007, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

In der sogenannt "Westlichen" Welt, gab es 1400 n. Chr. keine Astronomie.

Die Erde war ne Scheibe und stand im Mittelpunkt des Universums.

Alles Wissen der Griechen und Babyloniern war versteckt in Büchern muslimischer Philosophen.

Nur der Mythologische Dunst des alten Wissen (eben die Astrologie) waberte noch rum.

Und aus diesem Nebel des 1/8-1/4-Wissens mit ein paar Einschüssen von bösen islamischen Algebraikern (Logos Spermatikos.LOL) entstand sie erst wieder, die moderne Astronomie.
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Wanderer
Bestienbändiger



Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 3496
Wohnort: Bielefeld

Beitrag(#800240) Verfasst am: 24.08.2007, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kommt es bei der A. eigentlich auf die Art der Nadel an?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#800252) Verfasst am: 24.08.2007, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wanderer hat folgendes geschrieben:
Kommt es bei der A. eigentlich auf die Art der Nadel an?


Im Praxisleitfaden für Naturheilkunde steht geschrieben, dass man in Europa meist dünne einmal-Stahlnadeln verwendet werden.
Die Chinesen kennen noch die Unterscheidung in Gold,-u. Silbernadeln.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#800254) Verfasst am: 24.08.2007, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
In der sogenannt "Westlichen" Welt, gab es 1400 n. Chr. keine Astronomie.

Die Erde war ne Scheibe und stand im Mittelpunkt des Universums.

Die Kugelform war bekannt, bereits vor Columbus.
_________________
Trish:(
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