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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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 (#1008815) Verfasst am: 27.05.2008, 13:09 Titel: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Die Evolution (Makroevolution) ist eine historische Tatsache. Bei den Evolutionsmechanismen jedoch gibt es noch sehr viele offene Fragen. Wie kann die Entstehung evolutiver Neuheiten bzw. die Entwicklung neuer Baupläne erklärt werden? Welche Rolle spielen Mutationen und die Selektion bei der Makroevolution? Welche Mechanismen (für die Makroevolution) werden derzeit in der Evolutionsbiologie diskutiert?
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#1008843) Verfasst am: 27.05.2008, 13:49 Titel: |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008861) Verfasst am: 27.05.2008, 14:14 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Die Evolution (Makroevolution) ist eine historische Tatsache. |
kommt darauf an, wie Du 'Makroevolution' bezeichnest.
| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Bei den Evolutionsmechanismen jedoch gibt es noch sehr viele offene Fragen. Wie kann die Entstehung evolutiver Neuheiten bzw. die Entwicklung neuer Baupläne erklärt werden? Welche Rolle spielen Mutationen und die Selektion bei der Makroevolution? Welche Mechanismen (für die Makroevolution) werden derzeit in der Evolutionsbiologie diskutiert? |
Hier kann ich nur empfehlen, ein Fachbuch Deiner Wahl zu konsultieren. Ich glaube nicht, dass sich hier im Forum jemand die Mühe machen wird, Dutzende von Seiten zu schreiben.
Wenn ich richtig informiert bin, wird diese Thematik inzwischen intensiv erforscht, nachdem man lange Zeit davon ausgegangen ist, dass diese Probleme gelöst seien.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377
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| (#1008871) Verfasst am: 27.05.2008, 14:30 Titel: |
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Als eine der besten Einstiegsseiten im Netz würde ich genesisnet.info empfehlen.
Auf höchstem wissenschaftlichen Niveau wird vorurteilsfrei, undogmatisch und ergebnisoffen auch über dieses Thema diskutiert. So muss Forschung aussehen, die sich der Wahrheit verpflichtet fühlt. 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1009454) Verfasst am: 28.05.2008, 12:13 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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Hi Sektenausstieg!
| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: |
Die Evolution (Makroevolution) ist eine historische Tatsache. Bei den Evolutionsmechanismen jedoch gibt es noch sehr viele offene Fragen. Wie kann die Entstehung evolutiver Neuheiten bzw. die Entwicklung neuer Baupläne erklärt werden? Welche Rolle spielen Mutationen und die Selektion bei der Makroevolution? Welche Mechanismen (für die Makroevolution) werden derzeit in der Evolutionsbiologie diskutiert?
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Die Rede von "historischen Tatsachen" ist aus wissenschaftstheoretischer Sicht ziemlich unglücklich. Mit Evolution ist es wie mit dem Wetter: Es geschieht. Damit liegt Kausalität vor. Mangels theoretischer Durchdringung gewisser Rezipienten herrscht im Zusammenhang mit dem 'Begriff' "evolutive Neuheit" meist Verwirrung vor.
Aber schaue Dir doch mal "fold it" an:
http://www.youtube.com/watch?v=lGYJyur4FUA&fmt=18
http://fold.it/portal/adobe_main/
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1009985) Verfasst am: 28.05.2008, 23:03 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Die Evolution (Makroevolution) ist eine historische Tatsache. Bei den Evolutionsmechanismen jedoch gibt es noch sehr viele offene Fragen. Wie kann die Entstehung evolutiver Neuheiten bzw. die Entwicklung neuer Baupläne erklärt werden? Welche Rolle spielen Mutationen und die Selektion bei der Makroevolution? Welche Mechanismen (für die Makroevolution) werden derzeit in der Evolutionsbiologie diskutiert? |
Zu dem Thema empfehle ich "The Ancestor´s Tale" von Richard Dawkins - weiß nicht, ob das inzwischen auch auf Deutsch erschienen ist. Es befasst sich recht anschaulich mit sehr vielen Aspekten der Evolution, und liefert gleichzeitig einen "Stammbaum" der Menschheit bis zurück zu den ersten Bakterien.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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| (#1010022) Verfasst am: 28.05.2008, 23:57 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Die Evolution (Makroevolution) ist eine historische Tatsache. Bei den Evolutionsmechanismen jedoch gibt es noch sehr viele offene Fragen. Wie kann die Entstehung evolutiver Neuheiten bzw. die Entwicklung neuer Baupläne erklärt werden? Welche Rolle spielen Mutationen und die Selektion bei der Makroevolution? Welche Mechanismen (für die Makroevolution) werden derzeit in der Evolutionsbiologie diskutiert? |
Zu dem Thema empfehle ich "The Ancestor´s Tale" von Richard Dawkins - weiß nicht, ob das inzwischen auch auf Deutsch erschienen ist. Es befasst sich recht anschaulich mit sehr vielen Aspekten der Evolution, und liefert gleichzeitig einen "Stammbaum" der Menschheit bis zurück zu den ersten Bakterien. |
Einige Bücher von Richard Dawkins (wie z.B. der Gotteswahn) habe ich schon gelesen. Jedoch reichen mir die Erklärungen zur Makroevolution (Mechanismen) nicht, um angemessen auf die (natürlich religiös motivierte) Kritik von Reinhard Junker zu antworten.
Siehe z.B. hier:
http://www.genesisnet.info/pdfs/Mikroevolution_Makroevolution.pdf
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010029) Verfasst am: 29.05.2008, 00:17 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mit Evolution ist es wie mit dem Wetter: Es geschieht. Damit liegt Kausalität vor. |
interessant. Was geschieht ist kausal.
Du musst schon eine sehr elaborierte Ontologie vorlegen, damit dieser Satz plausibel wird.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010042) Verfasst am: 29.05.2008, 01:15 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Mit Evolution ist es wie mit dem Wetter: Es geschieht. Damit liegt Kausalität vor.
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interessant. Was geschieht ist kausal.
Du musst schon eine sehr elaborierte Ontologie vorlegen, damit dieser Satz plausibel wird.
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Tatsächlich ist der betrachtete Satz sehr elaboriert: Kontrafaktisches Konditional.
Und Ontologie macht weder hier noch anderswo nun auch nicht das Geringste plausibel.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1010049) Verfasst am: 29.05.2008, 02:12 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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Hi Sektenausstieg!
| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: |
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: |
| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | Die Evolution (Makroevolution) ist eine historische Tatsache. Bei den Evolutionsmechanismen jedoch gibt es noch sehr viele offene Fragen. Wie kann die Entstehung evolutiver Neuheiten bzw. die Entwicklung neuer Baupläne erklärt werden? Welche Rolle spielen Mutationen und die Selektion bei der Makroevolution? Welche Mechanismen (für die Makroevolution) werden derzeit in der Evolutionsbiologie diskutiert?
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Zu dem Thema empfehle ich "The Ancestor´s Tale" von Richard Dawkins - weiß nicht, ob das inzwischen auch auf Deutsch erschienen ist. Es befasst sich recht anschaulich mit sehr vielen Aspekten der Evolution, und liefert gleichzeitig einen "Stammbaum" der Menschheit bis zurück zu den ersten Bakterien. |
Einige Bücher von Richard Dawkins (wie z.B. der Gotteswahn) habe ich schon gelesen. Jedoch reichen mir die Erklärungen zur Makroevolution (Mechanismen) nicht, um angemessen auf die (natürlich religiös motivierte) Kritik von Reinhard Junker zu antworten.
Siehe z.B. hier:
http://www.genesisnet.info/pdfs/Mikroevolution_Makroevolution.pdf
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Unter diesen Umständen empfehle ich dies zum qualifizierten Einstieg:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
Und als spezielle Einstiegshilfe zu dem von Dir verlinkten Artikel von Reinhard Junker einige rhetorische Fragen:
| Zitat: |
"Makroevolution steht für die Entstehung neuer Konstruktionen."
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* Warum kann von organismischen Konstruktionen geredet werden?
* Was sind neue Konstruktionen?
* Welche Konstruktionsänderungen macht der Mensch - startend von einem einzelligen Stadium - in seiner Individualentwicklung durch?
* Sind dies nicht individuelle Innovationen?
| Zitat: |
"Das kann nicht als Extrapolation von Variationsvorgängen wie Anpassungen, Spezialisierungen oder Optimierungen betrachtet werden."
|
* Warum nicht?
* Muss die Gravitationstheorie an jedem Punkt im Universum belegt werden, um deren Gültigkeit anzuerkennen?
| Zitat: |
"Für makroevolutive Veränderungen fehlen experimentelle Belege; [...]"
|
* Erneut: Was genau sind makroevolutive Veränderungen?
* Wenn das obige bekannt ist: Was wäre hier ein experimenteller Beleg, der hier noch nicht vorgelegt wurde?
* Welche experimentellen Belege gibt es für übernatürliche Vorgänge?
* Muss nicht, wer Wunder will, Experimente und überhaupt Wissenschaft konsequenterweise ablehnen?
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010070) Verfasst am: 29.05.2008, 08:31 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich ist der betrachtete Satz sehr elaboriert: Kontrafaktisches Konditional. |
und? Wen willst Du mit Jargon beeindrucken? Hast Du kein Bildchen gefunden?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und Ontologie macht weder hier noch anderswo nun auch nicht das Geringste plausibel. |
Solange Du nicht konsistent darstellst, was Du modellierst, ist Dein Modell als Modell von etwas wertlos. Und genau hier ist das Spielfeld der Ontologie.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Lichtbringer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.10.2007
Beiträge: 59
Wohnort: Kiel
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| (#1010158) Verfasst am: 29.05.2008, 11:56 Titel: |
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| Zitat: | "Das kann nicht als Extrapolation von Variationsvorgängen wie Anpassungen, Spezialisierungen oder Optimierungen betrachtet werden."
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Das ist eine glatte Lüge. Die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution wird von echten Biologen so gut wie nie verwendet, nur Kreationisten lieben sie. Die Biologen sehen keinen großen Unterschied, denn der Mechanismus ist exakt derselbe, der einzige Unterschied ist Zeit. Auf lange Sicht addieren sich kleine Veränderungen zu großen Schritten.
Die Behauptung, Mikroevolution sei mögliche, Makroevolution sei unmöglich, ist ebenso schwachsinnig wie die Aussage: "Du kannst durch den Raum laufen, aber nicht bis zum nächsten Haus." Das ist natürlich falsch, denn der Mechanismus des Laufens bleibt derselbe, es dauert bloß länger bis zum nächsten Haus.
Tatsächlich bedarf der Ausschluss der Makroevolution einen Schöpfer, der diese aktiv verhindert.
Dass dem so ist, zeigt die enorme Beweislast. So wurde allein in den letzten 15 Jahren die Entstehung 30 neuer Arten beobachtet. Und die Art und Weise, wie sie entstanden, passt genau zur Evolutionstheorie. Damit ist die Makroevolution klar fundiert und sie abzulehnen ist schlichtweg dumm. Wenn man sich nun noch vor Augen führt, wie kurz 15 Jahre angesichts der geologischer Zeiträume ist, und bedenkt, dass Menschen auch nicht überall sein können und somit wahrscheinlich noch viel emhr Arten unbemerkt entstanden sind, dann kann nur noch ein Idiot daran zweifeln.
Auf dieser Seite finden sich die Beispiele dazu: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
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Denn die einen sind im Dunkeln
und die andern sind im Licht
und man siehet die im Lichte,
die im Dunkeln sieht man nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010183) Verfasst am: 29.05.2008, 12:35 Titel: |
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| Lichtbringer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Das kann nicht als Extrapolation von Variationsvorgängen wie Anpassungen, Spezialisierungen oder Optimierungen betrachtet werden."
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Das ist eine glatte Lüge. Die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution wird von echten Biologen so gut wie nie verwendet, |
stimmt das? Ich habe mich mit dieser Frage recht umfangreich befasst. Die (Nicht)verwendung dieses Begriffs war zwar eine zeitlang ein 'Lackmustest auf Linientreue', wie Eldredge so hübsch formulierte, aber auch in neuesten Lehrbüchern der Evolutionsbiologie findest Du diesen Begriff. Oft sogar als Ordnungskriterium. Ich kann Dir gerne Beispiele nennen.
Klar, Darwin, und auf ihm aufbauend, die STE, gehen von einem 'monistischen' Evolutionsvorgang aus: die Faktoren der Anpassung bewirken auch die 'Höher'entwicklung. Lamarck, der erste, der eine vollwertige Evolutionstheorie formulierte, ging noch von zwei qualitativ unterschiedlichen Faktorenkomplexen aus. Wenn ich es richtig sehe, kommen wir so langsam wieder in die Ecke, in der Lamarck stand: Evolution wird 'dualistisch' in dem Sinn, dass es Bereiche gibt, die durch die klassischen darwinschen Mechanismen geklärt werden können. Das sind die, in denen eine existierende Struktur über ihre Funktion feingetunt wird. Es könnte aber durchaus sein, dass gerade das, was interessant ist, also das Entstehen von Neuheiten, anders funktioniert, vermutlich durch Zufall.
Ein Beispiel: die moderne Eukaryonten-Zelle enthält Mitochondrien, die vermutlich Endosymbionten sind (Symbiogenese). Das bedeutet, dass irgendwann einmal eine Zelle ein Bakterium aufgenommen, aber nicht verdaut hat. Dieser Schritt wurde sicher nicht durch Selektion bestimmt. Selbstverständlich hatte das System anschließend einen Selektionsvorteil. Aber die Rolle der Selektion ist hier nicht dieselbe wie bei der differenziellen Reproduktion beispielsweise von Vögeln, die einen Vorteil durch einen längeren Schnabel haben.
Nur damit kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: das hat mit Kreationismus nichts zu tun. Der Zusammenhang rührt nur daher, dass Evolutionsgegner bestimmte Entwicklungen in der Fachwissenschaft aus leicht nachvollziehbaren Gründen schneller mitbekommen als Fachwissenschaftler, die vor allem im Labor stehen und die Theorien, die sie zu vertreten meinen, bestenfalls dem Namen nach kennen, weil ihnen vermutlich Zeit und Interesse fehlen, sich mit solchen Fragen zu befassen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26465
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1010248) Verfasst am: 29.05.2008, 14:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lichtbringer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Das kann nicht als Extrapolation von Variationsvorgängen wie Anpassungen, Spezialisierungen oder Optimierungen betrachtet werden."
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Das ist eine glatte Lüge. Die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution wird von echten Biologen so gut wie nie verwendet, |
stimmt das? Ich habe mich mit dieser Frage recht umfangreich befasst. Die (Nicht)verwendung dieses Begriffs war zwar eine zeitlang ein 'Lackmustest auf Linientreue', wie Eldredge so hübsch formulierte, aber auch in neuesten Lehrbüchern der Evolutionsbiologie findest Du diesen Begriff. Oft sogar als Ordnungskriterium. Ich kann Dir gerne Beispiele nennen.
Klar, Darwin, und auf ihm aufbauend, die STE, gehen von einem 'monistischen' Evolutionsvorgang aus: die Faktoren der Anpassung bewirken auch die 'Höher'entwicklung. Lamarck, der erste, der eine vollwertige Evolutionstheorie formulierte, ging noch von zwei qualitativ unterschiedlichen Faktorenkomplexen aus. Wenn ich es richtig sehe, kommen wir so langsam wieder in die Ecke, in der Lamarck stand: Evolution wird 'dualistisch' in dem Sinn, dass es Bereiche gibt, die durch die klassischen darwinschen Mechanismen geklärt werden können. Das sind die, in denen eine existierende Struktur über ihre Funktion feingetunt wird. Es könnte aber durchaus sein, dass gerade das, was interessant ist, also das Entstehen von Neuheiten, anders funktioniert, vermutlich durch Zufall...... |
In den Beispielen die Du aufzählen kannst, solltest Du dann allerdings auch aufzählen, wie die Makroevolution jeweils gemeint ist, wenn Biologen sie im Munde führen: Handelt es sich um etwas prinzipiell Anderes, das deshalb innnerhlab der Systematik besonders gestellt werden muss? oder ist es nur die zeitliche Summe vieler Schritte, die hier zu einem Ergebnis geführt hat, das man der Handhabbarkeit willen zum systematischen Ordnungskriterium ernannt hat?
Zu deiner Unterscheidung innerhalb der Evolution: Du solltest hier nicht unterscherschlagen, dass auch das "Feintuning" über den Zufall passiert. Ich persönlich finde viel spannender die meines Wissens kaum untersuchte Fragestellung, was denn nun vorläuft, Verhalten oder Struktur.
Aber wirklich interessant ist das doch alles außer für ein paar Spezialisten nur noch für Creazzis, die noch Stellen benötigen, dei denen der absolute Beweis, das es genau so und nicht anders passiert ist, nie erbracht werden kann. Also Leute, die den Zweifel an der Evolution brauchen, um sich weiter an den Wortlaut irgendeines religiösen Pamphlets klammern zu können. Es geht hier um psychische Probleme und nicht um wissenschaftliche.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010254) Verfasst am: 29.05.2008, 14:42 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier um psychische Probleme und nicht um wissenschaftliche. |
stimmt. Wenn jemand wie Dawkins schreibt, dass man nur ein 'intellectually fulfilled atheist' sein kann, wenn man von einer Evolution in dem Sinn, wie sie Darwin vertreten hat, ausgeht, sehe ich das auch so.
In der Evolutionsbiologie gab und gibt es hinreichend Menschen, die 'deduktiv' denken, also davon ausgehen, dass es nur noch darum geht, 'to dot the i's and cross the t's'. Ich vermute, dass diese Menschen den Fortschritt nicht fördern.
Wenn ich es richtig sehe, geht die Evolutionsbiologie in Richtung EvoDevo. Die Darwinsche Lehre wird dann das sein, was die Newton-Mechanik heute ist: eine in ihrem Geltungsbereich vollkommen korrekte Theorie, aber sie hat Grenzen.
Lange Jahre ging 'man' aber aber davon aus, dass das nicht der Fall sei (IIRC von etwa 1949 bis 1972).
Das mit den Kreationisten ist nur ein belangloser Nebenkriegsschauplatz. Schlimm wäre es aber, wenn man Denkverbote ausspricht, nur weil man der falschen Seite keine Argumente liefern darf. Streng genommen sind die nützliche Idioten: sie zeigen uns, was auf die Agenda gehört. Zudem schauen diese Menschen genauer hin. Ein gutes Beispiel ist die Birkenspanner-Story.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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| (#1010272) Verfasst am: 29.05.2008, 15:43 Titel: |
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| Lichtbringer hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine glatte Lüge. Die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution wird von echten Biologen so gut wie nie verwendet, nur Kreationisten lieben sie. |
Nein! Siehe z.B.:
Ernst Mayr (2002) Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt. Vielfalt, Evolution und Vererbung Seite 488-499
U. Kutschera (2006, 2008) Evolutionsbiologie. Seite 72 ff.
Douglas J. Futuyuma (2005) Evolution (Das Orginal mit Übersetzungshilfen) Seite 501 ff.
Das sind alles angesehene Biologen !
| Lichtbringer hat folgendes geschrieben: |
Die Biologen sehen keinen großen Unterschied, denn der Mechanismus ist exakt derselbe, der einzige Unterschied ist Zeit |
Also Additive Typogenese. Naja, siehe dazu Reinhard Junker (2006) Evolution - Ein kritisches Lehrbuch (5.2.3 Mikroevolution + Zeit = Makroevolution?).
Oder siehe auch hier:
| Zitat: | Eingangs wurde die Gruppe von Forschern erwähnt, die einen
grundlegenden Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution
bestreitet. Häufig wird argumentiert: Was
in kurzer Zeit nicht abläuft, könne in langen Zeitäumen
möglich sein. Viel Mikroevolution ergäbe zwangsläufig
Makroevolution. Dies ist jedoch kein substantielles Argument.
Die qualitative Gleichsetzung beider Begriffe läßt
die Tatsache unberücksichtigt, daß mit ihnen ganz verschiedene
Fragestellungen verbunden sind. Der Zeitfaktor
hilft hier nicht, denn lang anhaltende Optimierung
oder Spezialisierung führt nicht zu Neukonstruktion; das
ist keine Frage des zur Verfügung stehenden Zeitraums.
Beispielsweise gibt noch so viel Variation des Vogelschnabels
keinerlei Hinweise darauf, wie dieser entstanden (bzw.
umgebildet worden) ist. Die zur Verfügung stehende Zeit
ist keine Begründung für die Möglichkeit von Makroevolution,
sondern allenfalls eine notwendige Voraussetzung.
In diesem Zusammenhang sei auch auf das „Gesetz
der rekurrenten Variation“ (LÖNNIG 1995) hingewiesen.
Es besagt, daß die Zahl der Mutantentypen begrenzt ist
und diese verschiedenen Typen (vielfach) wiederholt („rekurrent“)
auftreten, und ist durch zahlreiche Studien experimentell
bestens belegt. Da die Mutationsforschung
zugleich keine Hinweise auf die Entstehung neuer Konstruktionen
erbracht hat, ist die naheliegende Schlußfolgerung
aus dem Gesetz der rekurrenten Variation, daß
auch eine zeitliche Extrapolation keinen Schlüssel zum
Verständnis der Mechanismen von Makroevolution bietet.
Kurz: Die Zeit löst nicht das Konstruktionsproblem
der Makroevolution. |
http://www.genesisnet.info/pdfs/Mikroevolution_Makroevolution.pdf
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010274) Verfasst am: 29.05.2008, 15:49 Titel: |
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Selbst wenn Denkverbote ausgesprochen werden, würde das langfristig keinen Einfluss auf den Erkenntnisprozess haben. Weder ein Kutschera noch ein Dawkins haben so großen Einfluss auf den wissenschaftlichen Nachwuchs, mal davon abgesehen, sind beide auch nicht unsterblich. Mal davon abgesehen, dass ich kein ausgesprochenes Denkverbot kenne, von der Einführung übernatürlicher Faktoren mal abgesehn. Es gab und wird zu allen Zeiten Wissenschaftler geben, die ein Phänomen als "geklärt" betrachten, und aus Furcht ihre Reputation einzubüßen, neue Ideen behindern. Es war jedes Mal erfolglos.
Zu Beginn des 20.Jahrhunderts galt es als sinnlos Physik zu studieren, da man keine neuen Entdeckungen mehr erwartet hat.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass EvoDevo nicht das Ende der Fahnenstange sein wird. Man sollte sich nur mal klar machen, dass vieles, was in der Biologie als grundlegendes Vokabular geführt wird, einfach nur Abstraktionen sind. Sei es der Artbegriff, der in der modernen Evolutionsbiologie immer weniger eine Rolle spielt, oder den Begriff des Gens. Beides galt schon mal als abgeschlossen. Das Gen als eine Reihe mehr oder weniger kontinuirliche Aneinderreihung von Basen ist schon länger überholt. Man hält halt daran fest, da es bisher keine besseren Konzepte gibt.
Wenn man in seinen Theorien mit "falschen" Konzepten arbeitet, kann man auch kein Phänomen vollständig erklären. Man wird die Grenze des Beschreibbaren einfach nur verschieben und Erkenntnisse sammeln, die es irgendwann ermöglichen werden, neue Konzepte zu formulieren.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1010285) Verfasst am: 29.05.2008, 16:06 Titel: |
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So, wie einige Evolutionsgegner das Begriffspaar "Mikro-" und "Makroevolution" verwenden, werfen sie in meinen Augen tatsächlich eine Nebelkerze...
| Zitat: | Die Unterscheidung ist sicher nützlich, wenn es darum geht, quantitative Modifikationen, in denen sich nur die Größenverhältnisse bereits bestehender Merkmale verändern (wie z.B. das Längerwerden eines Hornschnabels) von der Entstehung qualitativ neuer Merkmale mit neuen Eigenschaften (z.B. die Transformation von Fischflossen in die Extremitäten der ersten Vierbeiner) zu unterscheiden. Aber auf der Ebene der Mechanismen, spricht nichts für einen grundsätzlichen Bruch zwischen mikro- und makroevolutionären Vorgängen.
Nach allem, was wir heute wissen, sind die genetischen Wechselwirkungen, spezifisch für jeden Organismus bzw. seine Spezies, so weit abwandelbar, dass ein breites Spektrum von Möglichkeiten entsteht. Es hängt immer davon ab, ob die Embryonalstrukturen zu Beginn oder gegen Ende der Keimesentwicklung abgewandelt werden und wie dramatisch die Effekte sind, die eine Mutation hervorruft. Aber man kann nicht sagen, dass die Makroevolution grundsätzlich andere Mechanismen erfordert, als Artanpassungen.
Diesbezüglich ist auch die von gewissen Evolutionsgegnern verwendete Terminologie, wonach die Mikroevolution als "Optimierungsproblem" und die Makroevolution als "Konstruktionsproblem" einzustufen sei, nicht wirklich erhellend, weil mit dieser Schablone die Realität nicht vernünftig beschrieben wird. So kann z.B. das so genannte Typ-3-Sekretionssystem (TTSS), mit dessen Hilfe bestimmte Bakterien Proteine direkt ins Cytoplasma einer Wirtszelle einzuschleusen, bei den Bakterien gradualistisch optimiert werden. Wenn die strukturellen Veränderungen dabei eine bestimmte Grenze überschreiten, könnte daraus durchaus etwas qualitativ Neues (z.B. eine Bakterienflagelle – eine Art Rotationsmotor) entstehen. Dafür spricht, dass die Flagelle ihre Fähigkeit, als Sekretionsapparat zu fungieren, noch nicht eingebüßt hat. Entfernt man einzelne Teile dieses "Bakterienmotors", funktioniert er dem Prinzip nach sogar immer noch wie ein Sekretionsapparat. Und was sich abbauen lässt, ohne dem Organismus konstruktiv etwas schuldig zu bleiben, das kann umgekehrt auch auf dieselbe Weise aufgebaut werden.
Somit spricht alles dafür, dass bei der "Optimierung" bestehender Merkmale von Fall zu Fall ganz nebenbei und völlig unbeabsichtigt auch "Konstruktionsprobleme" gelöst werden können. Diese Tatsache hat der Wiener Evolutionsbiologe G. Müller schon vor über 10 Jahren mit seiner "side-effect-Hypothesis" umschreiben. Danach sind evolutionäre Neuheiten generell als "Nebenprodukte" von Optimierungsvorgängen aufzufassen, die entstehen, wenn bei der Modifikation des Systems bestimmte Schwellenwerte überschritten werden.
Bei den meisten makroevolutionären Umwandlungen ist außerdem zu beachten, dass die dafür notwendigen Strukturen und Gene bei den entsprechenden Ahnenarten im Prinzip schon vorhanden sind. Die notwendige makroevolutionäre Veränderung beschränkt sich also zumeist auf die Funktion der bereits vorhandenen Strukturen. Es müssen nicht zwingend neue Gene entstehen – oft genügt schon die moderate Umstrukturierung bzw. das Neuarrangement der Regulationsvorgänge in der Embryonalentwicklung. |
http://www.evolutionsbiologen.de/interview1206.pdf
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010288) Verfasst am: 29.05.2008, 16:11 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | So kann z.B. das so genannte Typ-3-Sekretionssystem (TTSS), mit dessen Hilfe bestimmte Bakterien Proteine direkt ins Cytoplasma einer Wirtszelle einzuschleusen, bei den Bakterien gradualistisch optimiert werden. Wenn die strukturellen Veränderungen dabei eine bestimmte Grenze überschreiten, könnte daraus durchaus etwas qualitativ Neues (z.B. eine Bakterienflagelle – eine Art Rotationsmotor) entstehen. |
ist inzwischen geklärt, ob die Flagelle vom Sekretionsapparat oder der Sekretionsapparat von der Flagelle abgeleitet wird?
Oder ist es wie damals mit Lunge und Schwimmblase? Darwin plädierte für die eine Richtung, Mayr für die entgegengesetzte, aber das Argument blieb identisch.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1010290) Verfasst am: 29.05.2008, 16:16 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Die Evolution (Makroevolution) ist eine historische Tatsache. Bei den Evolutionsmechanismen jedoch gibt es noch sehr viele offene Fragen. Wie kann die Entstehung evolutiver Neuheiten bzw. die Entwicklung neuer Baupläne erklärt werden? Welche Rolle spielen Mutationen und die Selektion bei der Makroevolution? Welche Mechanismen (für die Makroevolution) werden derzeit in der Evolutionsbiologie diskutiert? |
Also was mir an an dem Beitrag so gut gefällt ist der fett markierter Teil 
Ansonsten will ich mich nicht mit Biologen anlegen, aber mir persönlich gefällt das mit den Mutationen nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Arten nur auf Mutationen zurückzuführen sind. Nicht falsch verstehen, es ist weder ein direkter, noch indirekter, noch eine versteckter Versuch hier mit ID zu kommen. Also nicht in den falschen Hals kriegen. Aber trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß die Evolution auf Mutationen beruht. Viel eher, und das ist nur meine persönliche und private Meinung, gibt es einen Art primitiven Sinn der die DNS programmiert. Nicht viel oder besser gesagt immer nur ein wenig, denn die Natur hat Zeit, aber mit der Zeit wird die DNS umprogrammiert. Aber wie gesagt, sind nur private Gedanken, denn alles mit Mutationen zufälligen Mutationen erklären ist schwer.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010303) Verfasst am: 29.05.2008, 16:39 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Arten nur auf Mutationen zurückzuführen sind. |
Dawkins nannte das 'argument from personal incredulity'.
Was ihm natürlich postwendend die Retourkutsche der Evolutionsgegner einbrachte, dass er zu leichtgläubig sei.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1010313) Verfasst am: 29.05.2008, 16:57 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Arten nur auf Mutationen zurückzuführen sind. |
Niemand hätte von Dir etwas anderes erwartet.
@ die anderen: Bin schwer beeindruckt, wie gut Ihr Euch mit dem Thema auskennt - Respekt! Das macht das Thema direkt wieder für mich interessant bzw. ich merke, dass ich einigen Nachholebedarf habe (dabei hatte ich Bio-LK).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26465
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1010324) Verfasst am: 29.05.2008, 17:23 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Arten nur auf Mutationen zurückzuführen sind. |
Niemand hätte von Dir etwas anderes erwartet. ...... |
@rk72: Ich bin dir außerordentlich dankbar, dass Du uns eigene Vorstellungen zu diesem Thema ersparst und dich auf die Darstellung deiner fehlenden Vorstellungskraft beschränkst.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1010330) Verfasst am: 29.05.2008, 17:46 Titel: |
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@durial und fwohlgemuth
Ich weiß, ich bin euch in anderen Beiträgen etwas auf die Füße getreten, aber verdammt noch mal werdet erwachsen. Ihr benimmt euch wie Kleinkinder denen man ihr Lieblingsspielzeug weggenommen hat und jetzt wild schreiend um sich schlagen. Mag sein, daß ihr laut der Geburtsurkunde erwachsen seit, aber geistig seit ihr auf der Stuffe eines Kleinkindes. Nur weil man in einem Thread aneinander gerät bedeutet es doch nicht, daß man zu Feinden werden muß. Ihr betrachtet jeglich Kritik an euren Thersen geradezu als Majestätsbeleidigung. Und wir fwohlgemuth haben bisher nur über ein politisches Thema diskutiert. Nur weil wir unterschiedlicher Meinungen sind glaubst du jetzt persönlich werden zu müssen. Ist es die Message die du verbreitest? Wer nicht deiner Meinung ist ist dein Feind? Also ihr beiden, werdet erwachsen. Und wenn ihr mir was sagen wollt, dann per PN und nicht hier OT.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1010333) Verfasst am: 29.05.2008, 17:49 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir nicht vorstellen, daß alle Arten nur auf Mutationen zurückzuführen sind. |
Dawkins nannte das 'argument from personal incredulity'.
Was ihm natürlich postwendend die Retourkutsche der Evolutionsgegner einbrachte, dass er zu leichtgläubig sei. |
Man kann über den Atheisten Dawkins denken was man will, aber als Biologe hat er doch einige interessante Thesen aufgestellt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010340) Verfasst am: 29.05.2008, 18:04 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Man kann über den Atheisten Dawkins denken was man will, aber als Biologe hat er doch einige interessante Thesen aufgestellt. |
genauer: er versteht es meisterhaft, die Ergebnisse anderer Forscher so aufzubereiten, dass sie leicht lesbar werden. Zudem hat er ein Talent für griffige Forumulierungen. Das Talent ist so groß, dass Menschen behaupten, dass, falls man diese weglässt, an Substanz gar nicht mehr so viel übrig bleibt.
Dawkins ist zwar promovierter Biologe und hat IIRC 20 Jahre lang als 'Lecturer' gearbeitet, er ist aber Professor für 'Public Understanding' und hat, wenn ich richtig informiert bin, seit Jahren keine 'echte' Forschung mehr gemacht. Das siehst Du leicht, wenn Du in das Literaturverzeichnis eines seiner Bücher schaust.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1010343) Verfasst am: 29.05.2008, 18:09 Titel: |
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Könnten wir uns nicht darauf einigen, dass man unter "Evolution" grundsätzlich versteht, dass die Artenvielfalt durch natürliche, ungelenkte, selbstorganisierende Prozesse entstanden ist? Dass aber viele Mechanismen in diesen Prozessen möglich sind - einer davon wäre die Aufreihung von Punktmutationen - es aber auch andere, zusätzlich ablaufende geben kann, die durchaus untersuchungs- und diskussionswürdig sind? Das würde uns viele Leerlaufdiskussionen ersparen...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1010344) Verfasst am: 29.05.2008, 18:13 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Man kann über den Atheisten Dawkins denken was man will, aber als Biologe hat er doch einige interessante Thesen aufgestellt. |
genauer: er versteht es meisterhaft, die Ergebnisse anderer Forscher so aufzubereiten, dass sie leicht lesbar werden. Zudem hat er ein Talent für griffige Forumulierungen. Das Talent ist so groß, dass Menschen behaupten, dass, falls man diese weglässt, an Substanz gar nicht mehr so viel übrig bleibt.
Dawkins ist zwar promovierter Biologe und hat IIRC 20 Jahre lang als 'Lecturer' gearbeitet, er ist aber Professor für 'Public Understanding' und hat, wenn ich richtig informiert bin, seit Jahren keine 'echte' Forschung mehr gemacht. Das siehst Du leicht, wenn Du in das Literaturverzeichnis eines seiner Bücher schaust. |
Ein paar eigene Ideen hatte er aber schon - man denke nur mal an das Mem. Und war das Konzept des egoistischen Gens nicht von ihm?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1010345) Verfasst am: 29.05.2008, 18:15 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Man kann über den Atheisten Dawkins denken was man will, aber als Biologe hat er doch einige interessante Thesen aufgestellt. |
genauer: er versteht es meisterhaft, die Ergebnisse anderer Forscher so aufzubereiten, dass sie leicht lesbar werden. Zudem hat er ein Talent für griffige Forumulierungen. Das Talent ist so groß, dass Menschen behaupten, dass, falls man diese weglässt, an Substanz gar nicht mehr so viel übrig bleibt.
Dawkins ist zwar promovierter Biologe und hat IIRC 20 Jahre lang als 'Lecturer' gearbeitet, er ist aber Professor für 'Public Understanding' und hat, wenn ich richtig informiert bin, seit Jahren keine 'echte' Forschung mehr gemacht. Das siehst Du leicht, wenn Du in das Literaturverzeichnis eines seiner Bücher schaust. |
Ein paar eigene Ideen hatte er aber schon - man denke nur mal an das Mem. Und war das Konzept des egoistischen Gens nicht von ihm? |
schau mal, was ich oben hervorgehoben habe.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1010346) Verfasst am: 29.05.2008, 18:15 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Man kann über den Atheisten Dawkins denken was man will, aber als Biologe hat er doch einige interessante Thesen aufgestellt. |
genauer: er versteht es meisterhaft, die Ergebnisse anderer Forscher so aufzubereiten, dass sie leicht lesbar werden. Zudem hat er ein Talent für griffige Forumulierungen. Das Talent ist so groß, dass Menschen behaupten, dass, falls man diese weglässt, an Substanz gar nicht mehr so viel übrig bleibt.
Dawkins ist zwar promovierter Biologe und hat IIRC 20 Jahre lang als 'Lecturer' gearbeitet, er ist aber Professor für 'Public Understanding' und hat, wenn ich richtig informiert bin, seit Jahren keine 'echte' Forschung mehr gemacht. Das siehst Du leicht, wenn Du in das Literaturverzeichnis eines seiner Bücher schaust. |
Das möchte ich mal als Laie bestätigen. Bin gerade in sein "Gipfel des Unwahrscheinlichen" vertieft, in dem er sehr anschaulich darlegt, wie durch Mutation und Selektion etwas entstehen kann, dessen Existenz für sich genommen sehr unwahrscheinlich ist. Andererseits finde ich irritierend, wie er (bisher) ohne Klärung des Begriffs von der Entwicklung des/zum "Besseren" schreibt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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