Eccles´ Theorie

[narziss]

John Eccles, ein australischer Katholik, hat sich ne Theorie ausgedacht mit der er die Willensfreiheit wissenschaftlich begründen will. Da die Willensfreiheti eigentlich was ganz unlogisches ist und sich eher schlecht mit den Naturgesetzen verträgt, griff er mal wieder zu Gott. In einer anderen Welt wurde unsere Seele von Gott geschaffen und sie versucht auf uns Menschen einzuwirken. Da ne göttliche Einwirkung nie beobachtet wurde musste er sich natülich was viel geschickteres einfallen lassen.
Er bemühte dazu die Quantenphysik. Laut seinen Untersuchungen können
Vakuumfluktuationen die Erregungsleitung in den Synapsen beeinflussen.
Das ist aber extrem unwahrscheinlich. Die Elementarteilchen der Seele, er nennt sie Psychonen wirken auf die Felder der QM.

Wie man sieht ist die Theorie sehr metyphysisch und eigentlich kaum falsifizierbar. Aber ich hab mir da was ausgedacht.

Wenn man nun nur eine einzige Nervenzelle, die vom Gehirn wegführt so modifiziert, dass sie ständig eien Erregung weiterleitet, dann würde sie eine Funktion stören. Wenn wir zum Beispiel eine Nervnezelle nehmen die zu den Stimmbändern führt und diese die ganze Zeit feuert, dann würde ja ein Muskel im Hals so verkrampfen, dass man nicht richtig sprechen könnte. Der freie Wille dürfte aber kein Problem damit haben, nur in einer einzigen Nervnezelle die Errgung zu blockieren, wenn er das laut Eccles doch sonst viele Male im gesamten Gehirn macht. Wenn nun ne einzelne Fluktuation tatsächlich die Erregung blockiert, dann kann das ein Zufallsereignis sein. Aber damit alles richtig glatt läuft, sollten sehr viel mehr Erregungsprobleme feststellbar sein als die, die die QM zulässt.

Und wenn Gott doch immer so auf den freien Willen pocht, dann kann er das Ergebnis ja wohl kaum manipulieren.

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Erinnert mich wieder an Hameroff und Penrose.

Bei den an Synapsen herrschenden thermodynamischen Verhältnissen würde eine quantenphysikalische aber dennoch effektive Einflußnahme auf synaptische Vorgänge bereits durch die starke Dekohärenz unmöglich gemacht - eine Superposition aus Gehirn und Seele, die hinreichend viele Neurone umfaßt, ist unendlich unstabil.

Man sollte zudem bedenken, daß die eigentlichen chemischen und elektrischen Erregungs- und Verstärkungsvorgänge an den Synapsen ja schon einigermaßen gut verstanden sind. Wesentliche offene Fragen gibt es eher dahingehend, wie aus vielen solchen Vorgängen ein Gedanke oder eine Handlung entsteht.

Ich denke, man kann die Seele, die Willensfreiheit zumindest aus dem Bereich neurologischer Vorgänge in unserem Universum als endgültig "vertrieben" betrachten.

Eine Theorie des freien Willens, die nicht bloß eine des Gefühls der Handlungsfreiheit ist, müßte sich also hinter die neurologische Ebene zurückziehen, etwa so, daß Seelen aus einer anderen Welt sich bei jeder Zustandsaufspaltung für eine Kopie entscheiden, bei der sie bleiben.

Allerdings hätte diese Seele nichts mit unserem Bewußtsein zu tun. Und auch für sie stellte sich in ihrer Welt vermutlich das Problem, daß Willensfreiheit letztlich unlogisch ist.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Graf Zahl]

Hier ein interessanter Artikel:

Quantentheorie, Bewußtsein und Willensfreiheit
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[Wygotsky]

Wenn ich mich richtig erinnere, geht Eccles Argumentation weniger in die Richtung, dass der freie Wille einzelne Synapsen zum Feuern bringt. Eccles behauptet eher, dass im Abstimmungsprozess vieler Neuronen winzige Veränderungen an verschiedenen Synapsen das komplexe System zu verschiedenen Attraktoren führen können. Also eine chaostheoretische Argumentation. Ich sehe nicht, wie man diese These falsifizieren könnte. Ein einzelnes Neuron arbeitet (z.B. im Vergleich zu einem Transistor) nicht gerade sehr zuverlässig. Es rauscht sozusagen. Eccles könnte seine These immunisieren, indem er behauptet, der Einfluss der Seele vollzieht sich im Bereich des Rauschens. Da aber viele Neuronen gleichzeitig manipuliert werden, kann der freie Wille den makroskopischen Erregungszustand beeinflussen oder zumindest in einigermaßen unentschiedenen Posititionen eine Entscheidungn in diese oder jene Richtung herbeiführen. (Es ist ziemlich lange her, seit ich Eccles gelesen habe. Es kann also sein, dass ich daneben liege.)

Den Glauben an meine Willensfreiheit habe ich noch nicht ganz aufgegeben, allerdings aus irrationalen Gründen. Wenn ich rational über die Frage der Willensfreiheit nachdenke, überzeugen mich die Thesen von Wolf Singer.

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@Graf Zahl:

In vielen Punkten ist es eine brauchbare Zusammenfassung und im Prinzip das, was ich zuvor geschrieben habe.

In drei Punkten muß ich Kügler jedoch widersprechen:

- Das Fazit, zur Aufrechterhaltung einer indeterministischen Willensfreiheit müssten "die Grenzen der physikalischen Beschreibung des Menschen überschritten werden", halte ich für nutzlos, denn wie sollte das gehen, ohne in viel schwerwiegendere Probleme abzugleiten als durch die Aufgabe der Willensfreiheit.

- eine Chaostheorie des Bewußtseins (mal abgesehen daß das mE Quatsch ist) könnte - anders als suggeriert - nicht die Willensfreiheit erklären, höchstens eine Art Zufälligkeit des Willens.

- wie so oft protestiere ich gegen die Behauptung, das chinesische Zimmer oder die Qualia seien ein "hard problem", und behaupte, es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum nicht erklärbar sein sollte, wie subjektive Empfindungen zustandekommen. Ansonsten schätze ich Chalmers aber durchaus. Aber das ist hier OT.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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[Wygotsky]

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[Wygotsky]

Ich halte diese "quantenmechanische" Argumentation sowieso für Blödsinn. Aber argumentiert Eccles nicht genau so?

Was mich an dieser Argumentation außerdem stört: Der freie Wille muss ja ganz schön clever sein, wenn er es schafft, ein so komplexes System wie das menschliche Gehirn so präzise und dennoch so unmerklich zu manipulieren, dass der Leib bestimmte Handlungen ausführt.

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[Wygotsky]

Eine Frage, die mich sehr beschäftigt: Wie bringe ich die Erkenntnisse der Hirnforschung mit meinem Erleben eines freien Willens in Einklang?

Im Alltag habe ich ja häufig Probleme, die mich beschäftigen, und bei denen ich bewusst nachdenke und nach Lösungsmöglichkeiten suche. Auch wenn dieses Nachdenken nur eine Benutzerillusion ist, finden dabei ja unbewusst Prozesse statt, die etwas nützliches Bewirken. Ein mathematischer Beweis fällt einem eben meist erst dann ein, wenn man eine Weile bewusst danach gesucht hat. (Dann allerdings oft spontan und ohne dass man sagen kann, woher die Inspiration kam.)

Ich vermute, dass man zukünftig auf zwei Arten über den Geist sprechen muss.

Einerseits wissenschaftlich, hier z.B. in der Art von W. Singer.

Andererseits in der Alltagssprache, d.h. aus der Perspektive der Benutzerillusion. Dies eben um dem subjektiven Erleben Rechnung zu tragen.

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[Wygotsky]

[Critic]

"Psychonen"? Dann ist die Seele aber nicht "immateriell", was sie nach der Definition der Trennung von "Körper und Seele" doch eigentlich sein sollte.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[narziss]

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[narziss]

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[narziss]

Dass sie geplant sind kann man tatsächlich nicht messen, aber man kann versuchen Regelmäßigkeiten festzustellen.

[Wygotsky]

Die Theorie ist Unsinn.

Die Untersuchung der einzelnen Nervenzelle bringt dich aber nicht weiter. Nervenzellen arbeiten nicht so zuverlässig wie Transistoren oder Logikbausteine. Ich kann eben nicht eine Tabelle oder sonstige Zuordnung aufstellen, die jedem Input eindeutig einem Output zuordnet. Es gibt Situationen, die gleichsam auf der Kippe stehen. Und genau hier argumentiert Eccles kommt die Seele ins Spiel. Die sucht sich an verschiedenen Stellen genau solche Neuronen aus, die noch unentschieden sind, ob sie nun feuern oder nicht. Und sie sucht sich diese Neuronen so irre geschickt aus, dass dieser minimale Einfluss in der Art des Schmetterlingseffekts einen makroskopischen Effekt hat, etwa die Wahl einen Knopf zu drücken. Was ist diese Seele doch schlau. Muss ja einfach göttlichen Ursprungs sein! Die einzelne Nervenzelle, die die Stimmbänder krampfen lässt, würde Eccles für eine Wiederlegung seiner Thesen gar nicht akzeptieren. Er behauptet, die Interaktion Geist-Gehirn findet in höherrangigen Gefilden statt, wo du eine einzelne Nervenzelle nicht mehr so eindeutig einer körperlichen Funktion zuordnen kannst. Ich denke, er immunisiert seine Theorie gegen Falsifikation. Insofern wundert mich, dass Popper sich ernsthaft mit ihm unterhält.

[narziss]

Popper hat mit ihm zusammen sogar ein Buch geschrieben.

[Wygotsky]

Das ist es ja, was ich nicht fassen kann. Ich habe mir das Buch gekauft, weil Popper drauf stand. Wieso kann er seine Logik der Forschung nicht auf Eccles loslassen?

[narziss]

[Ilja]

[Klaus-Peter]

[narziss]

Ich hab "wie das selbst sein Gehirn steuert" gelesen und das fand ich mies. Genau gelesen hab ich nru den ersten Teil, in dem er den reinen Materialismus von Grund auf als falsch ansieht. Außerdem lästert er lieber über andere Kollegen als selbst was vorzubringen. Einige Argumente die er bringt wägt er nicht gegenüber anderen Argumenten ab und stellt sie mangels Alternativen als richtig dar. Dann kommt viel über Neurophysiologie, was aber direkt zu den Nervenzellen geht ohne vorher den groben Gehrinaufbau zu erklären. Naja den Rest hab ich nur überflogen und als metyphysisch abgestempelt.

[Klaus-Peter]

Hm. Ich glaube, Du hast ein anderes Buch gelesen als ich. Ist Dir übrigens aufgefallen, dass das Buch von zwei verschiedenen Autoren geschrieben ist, die durchaus Unterschiedliches vertreten?

[Critic]

[frajo]

der begriff "freier wille" ist schlicht nicht zeitgemäß.
er ist historisch bedingt überfrachtet mit mannigfaltigen bedeutungen, die beim heutigen erkenntnisstand jede diskussion erschweren bis verunmöglichen.
eine produktive debatte bedarf scharfer begrifflichkeiten; wir sollten uns daher bemühen, präzisere termini zu verwenden.

zumindest die ebenen philosophie, neurophysiologie, soziologie und rechtswesen sollten begrifflich voneinander separiert werden.

[Wygotsky]