| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Xariv
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 8
|
 (#101490) Verfasst am: 11.03.2004, 13:04 Titel: Logik! |
 |
|
Hallo, ihr!
Ich habe mal ein recht bekanntes Problem der Logik für euch:
Ein Blatt; auf der Vorderseite steht der Satz:
‘Das Gras ist grün.’
Auf der Rückseite des Blattes steht der Satz:
‘Alle Sätze auf dem Blatt sind falsch!’
Die Lösung ist gar nicht einfach... sie sieht vielleicht einfach aus, ist es indes nicht unbedingt.
Daher kann man dieses Problemchen prima als Schlange-hat-Elefanten-gefressen-Bild verwenden.
Ehrlich gesagt, habe ich bisher niemanden gefunden, der es zufriedenstellend lösen konnte.
Aber ihr schafft das schon. 
|
|
| Nach oben |
|
 |
Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
|
| (#101493) Verfasst am: 11.03.2004, 13:13 Titel: Re: Logik! |
|
|
| Xariv hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt, habe ich bisher niemanden gefunden, der es zufriedenstellend lösen konnte.
|
"Richtig, das ist eine, die einfachste der möglichen Lösungen", meintest du im Denkerforum zu einer Lösung... 
|
|
| Nach oben |
|
|
ric
Gast
|
| (#101494) Verfasst am: 11.03.2004, 13:22 Titel: |
|
|
Kannst Du die Frage formulieren? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
|
| (#101496) Verfasst am: 11.03.2004, 13:26 Titel: |
|
|
| Letzten Sommer war zumindest der Satz "Das Gras ist grün" absolut falsch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Xariv
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 8
|
| (#101517) Verfasst am: 11.03.2004, 13:57 Titel: Re: Logik! |
|
|
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Xariv hat folgendes geschrieben: | Ehrlich gesagt, habe ich bisher niemanden gefunden, der es zufriedenstellend lösen konnte.
|
"Richtig, das ist eine, die einfachste der möglichen Lösungen", meintest du im Denkerforum zu einer Lösung... |
Huch, woher weißt du das denn?
Stimmt, der Mensch dort war nicht schlecht mit seiner Antwort!
Und was meinst du?
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
|
| (#101525) Verfasst am: 11.03.2004, 14:04 Titel: |
|
|
Ich halte es für eine sinnlose Zeitverschwendung. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Xariv
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 8
|
| (#101537) Verfasst am: 11.03.2004, 14:30 Titel: |
|
|
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für eine sinnlose Zeitverschwendung. |
...Dann mußt du dir aber auch gefallen lassen, wenn man dir mittels der Logik entgegenhält, daß dein Satz ein Quasi-Paradoxon enthält. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
|
| (#101539) Verfasst am: 11.03.2004, 14:33 Titel: |
|
|
| Mach das. Solange es mein Leben nicht beeinträchtigt, ist es schnuppe.
|
|
| Nach oben |
|
|
joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
|
| (#101541) Verfasst am: 11.03.2004, 14:34 Titel: |
|
|
| Xariv hat folgendes geschrieben: | | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für eine sinnlose Zeitverschwendung. |
...Dann mußt du dir aber auch gefallen lassen, wenn man dir mittels der Logik entgegenhält, daß dein Satz ein Quasi-Paradoxon enthält. |
Wieso? Das FGH ist doch der beste Beweis dafür, daß es auch sinnvolle Zeitverschwendung gibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
ric
Gast
|
| (#101549) Verfasst am: 11.03.2004, 14:52 Titel: |
|
|
| ric hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du die Frage formulieren? |
@Xariv
Und?
|
|
| Nach oben |
|
|
fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
|
| (#101552) Verfasst am: 11.03.2004, 14:59 Titel: |
|
|
müßte die lösung sein:
gras ist grün = aussage a
alle sätze sind falsch = aussage b
aus b folgt (nicht-a und nicht-b)
für b = wahr folgt (nicht-a und falsch) d.h. b = falsch
und aus nicht-b folgt a oder b
b ist falsch also a.
das gras ist grün.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#101569) Verfasst am: 11.03.2004, 15:40 Titel: |
|
|
nochmals: Die Lösung welcher Frage?
Die Aussage "das Gras ist grün" ist wahr (ignorieren wir mal Heikes Einwand),
die Aussage "Alle Aussagen auf diesem Blatt sind falsch" ist falsch, weil ja die erste Aussage wahr ist. Fertig.
Also: Was ist das Problem, und was war die Frage?
|
|
| Nach oben |
|
|
fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
|
| (#101578) Verfasst am: 11.03.2004, 15:55 Titel: |
|
|
die lösung beider fragen.
btw gehts nicht darum, nach draussen zu gehen, und sich das gras anzugucken. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#101582) Verfasst am: 11.03.2004, 15:58 Titel: |
|
|
Ach, das ist dasselbe wie:
"Ich lüge immer."
Ist dieser Satz wahr oder falsch?
Lösung: der Satz kann nicht wahr sein, denn wenn er wahr wäre, dann wäre auch der Satz gelogen und damit logischerweise falsch. Also muss der Satz falsch sein.
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
ric
Gast
|
| (#101589) Verfasst am: 11.03.2004, 16:13 Titel: |
|
|
Kann ein Satz eine Aussage über sich selbst treffen? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#101590) Verfasst am: 11.03.2004, 16:13 Titel: |
|
|
| fornit hat folgendes geschrieben: | die lösung beider fragen.
btw gehts nicht darum, nach draussen zu gehen, und sich das gras anzugucken. |
Die einzige Frage, die ich in diesem Thread gelesen habe, war die Frage, "was ist die Frage?", die aber wiederholt gestellt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#101592) Verfasst am: 11.03.2004, 16:18 Titel: |
|
|
| ric hat folgendes geschrieben: | | Kann ein Satz eine Aussage über sich selbst treffen? |
Klar.
"Diesen Satz hat Babyface geschrieben."
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#101594) Verfasst am: 11.03.2004, 16:20 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: |
"Diesen Satz hat Babyface geschrieben." |
Ja. Aber er ist falsch. Weil ich ihn geschrieben habe.
|
|
| Nach oben |
|
|
ric
Gast
|
| (#101596) Verfasst am: 11.03.2004, 16:22 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Kann ein Satz eine Aussage über sich selbst treffen? |
Klar.
"Diesen Satz hat Babyface geschrieben." |
Na ja,
wie wäre es mit :
Dieser Satz enhält fünf e's und zwei ä's.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#101602) Verfasst am: 11.03.2004, 16:29 Titel: |
|
|
| ric hat folgendes geschrieben: |
Dieser Satz enhält fünf e's und zwei ä's. |
Oder der:
"Diser Satz enhält drei Fehler"
|
|
| Nach oben |
|
|
ric
Gast
|
| (#101603) Verfasst am: 11.03.2004, 16:30 Titel: |
|
|
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#101633) Verfasst am: 11.03.2004, 17:21 Titel: |
|
|
Tricksen wir wieder mit Schwarzweißmalerei? Nur weil Satz b falsch ist gilt noch lange nicht das Gegenteil von Satz b.
Meinen aber immer wieder gerne viele.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
diogenes
Gast
|
| (#101642) Verfasst am: 11.03.2004, 17:32 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tricksen wir wieder mit Schwarzweißmalerei? Nur weil Satz b falsch ist gilt noch lange nicht das Gegenteil von Satz b. |
Jetzt muss ich ganz böse fragen: Was ist das Gegenteil von b? Etwa 'nicht b'? Wenn b falsch ist, dann ist in einer zweiwertigen Logik 'nicht b' wahr. Das mag jetzt sehr trivial klingen, aber das ist es absolut nicht. Im Denkerforum habe ich einmal einen Beitrag geschrieben:
| diogenes hat folgendes geschrieben: | Es gibt verschiedene Logiken, wer sagt, welche besser ist? Mit der klassischen zweiwertigen Logik sind wir weit gekommen, aber es ist bewiesen (ich glaube von Reichenbach), dass sich die Quantentheorie mit keiner zweiwertigen Logik axiomatisch begründen läßt, sehr wohl aber mit einer dreiwertigen. Die Logik, die in unserem Kulturkreis entwickelt wurde, war immer extensional. Die ebenfalls sehr hoch entwickelte indische Logik ist dagegen intensional (erst seit ca. 1960 gibt es bei uns auch intensionale Logiken). Beide Logiken lösten oft dieselben Probleme auf dieselbe Weise, jedoch gibt es in jeder dieser Logiken Probleme, die nur eine gelöst hat. Welche Logik ist besser? Hat schon jemand untersucht, wie die Wissenschaft und deren Modelle aussehen würden, wäre die benützte Logik nicht zweiwertig sondern mehrwertig? Ich denke nicht. Oder wie sähe es aus, wenn man wie die Intuitionisten nicht ausnahmslos das Prinzip des ausgeschlossenen Dritten zuließe? Nach den Intuitionisten lassen sich übrigens die Formen des Denkens nicht auf eine endliche Menge von im voraus aufstellbaren Regeln festlegen (und zu den Intuitionisten gehörten immerhin auch Leute wie Brouwer und Heyting).
Nicht dass ich jetzt sagen würde, unsere Logik sei nichts, sondern ich will nur sagen, dass sogar unsere Fundamente, von denen wir glauben, dass sie extrem sicher sind, nur Heuristiken sind. Nicht umsonst bekam man Mitte des 19. Jahrhunderts ausgerechnet in der Logik größte Probleme. Es begann mit Frege, der als Begründer der modernen Logik gilt, eine Revolution in der Logik. Da die moderne Logik im Rahmen der Mathematik, die auf völlig neue Grundlagen gesetzt würde, entwickelt wurde, ist die moderne Logik extrem mathematisch. Wir Mathematiker vergessen aber, dass wir in der Mathematik nur einen Teilbereich der Logik benötigen. Diese Revolution hat bewiesen, dass wir nicht einmal in der Logik ganz sicher sein können, auch wenn wir jetzt auf diesem Gebiet sicherlich so sicher sein können wie nie zuvor.
|
Quelle: http://denkerforum.net/viewtopic.php?t=41
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#101644) Verfasst am: 11.03.2004, 17:33 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Tricksen wir wieder mit Schwarzweißmalerei? Nur weil Satz b falsch ist gilt noch lange nicht das Gegenteil von Satz b.
Meinen aber immer wieder gerne viele. |
Mach mal ein Beispiel. Das was Du da schreibst, ist m.E. entweder trivial oder falsch.
Ich sehe, Diogenes war schneller.
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#101666) Verfasst am: 11.03.2004, 17:57 Titel: |
|
|
| Diogenes hat folgendes geschrieben: | | Es gibt verschiedene Logiken, wer sagt, welche besser ist? |
Interessanter Beitrag.
Popper (wieder mal) hat dazu was höchst interessantes geschrieben (ich glaube in "Objektive Erkenntnis", ich muss es noch heraussuchen):
Die zweiwertige Logik ist insofern die "stärkste" Logik, als ein System, das unter der klassischen Logik widerspruchsfrei ist, auch unter allen anderen Logiken widerspruchsfrei ist. Das heisst: Ein System von Hypothesen, das der Kritik durch die klassische Logik standhält (das nach klassischer Logik konsistent ist), ist auch nach jeder anderen Logik konsistent.
Wendet man das nun auf Poppers Erkenntnistheorie an, dann wird
Logik ja nicht zur positiven Konstruktion von Wahrheiten verwendet (wie es der Positivismus macht), sondern zur Kritik von Hypothesen. Da man seine Hypothesen der schärfsten möglichen Kritik aussetzen soll, ist die klassische Logik (und nur diese, da die schärfste) das Mittel der Wahl, um Wissenschaft zu betreiben. Damit kann man das ganze Quantenlogikzeugs getrost auf den Müll schmeissen. Denn man muss ja vollkommen zurecht Paradoxien wie die Dualität von Welle und Teilchen durch anständige physikalische Erklärungen auflösen, und nicht durch logische Tricks (Verwendung einer schwächere Logik) so tun, als gäbe es keine Paradoxie.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#101670) Verfasst am: 11.03.2004, 18:01 Titel: |
|
|
| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Tricksen wir wieder mit Schwarzweißmalerei? Nur weil Satz b falsch ist gilt noch lange nicht das Gegenteil von Satz b. |
Jetzt muss ich ganz böse fragen: Was ist das Gegenteil von b? Etwa 'nicht b'? |
anti-b
| Zitat: | | Wenn b falsch ist, dann ist in einer zweiwertigen Logik 'nicht b' wahr. Das mag jetzt sehr trivial klingen, aber das ist es absolut nicht. |
Zweiwertige Logik ist in dieser Form für so gut wie alle Belange (außer jenen der Mathematik) unzureichend.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#101679) Verfasst am: 11.03.2004, 18:06 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zweiwertige Logik ist in dieser Form für so gut wie alle Belange (außer jenen der Mathematik) unzureichend. |
Das ist in dieser Form praktisch immer falsch. Siehe mein obiges Posting.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#101684) Verfasst am: 11.03.2004, 18:13 Titel: |
|
|
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zweiwertige Logik ist in dieser Form für so gut wie alle Belange (außer jenen der Mathematik) unzureichend. |
Das ist in dieser Form praktisch immer falsch. Siehe mein obiges Posting. |
In einer binären Logik gibt es (ihrem Wesen nach) imme rnur zwei Optionen, hier Satz b ist wahr (ganz klar nicht gegeben wegen Satz a) oder Satz b ist falsch (was in einem binären System automatisch die Richtigkeit des Gegenteils bedeuten würde, da eine andere Option nicht besteht - motiviert durch die Verwendung des Begriffs "alle" in Satz b)
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
|
| (#101711) Verfasst am: 11.03.2004, 19:23 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zweiwertige Logik ist in dieser Form für so gut wie alle Belange (außer jenen der Mathematik) unzureichend. |
Das ist in dieser Form praktisch immer falsch. Siehe mein obiges Posting. |
In einer binären Logik gibt es (ihrem Wesen nach) imme rnur zwei Optionen, hier Satz b ist wahr (ganz klar nicht gegeben wegen Satz a) oder Satz b ist falsch (was in einem binären System automatisch die Richtigkeit des Gegenteils bedeuten würde, da eine andere Option nicht besteht - motiviert durch die Verwendung des Begriffs "alle" in Satz b) |
Ist Dir die feine Ironie in meinem Satz entgangen? Oder willst Du mich tatsächlich über Logik belehren? Wenn ja, kennst Du den Unterschied zwischen elementarer Aussagenlogik und der Prädikatenlogik 1. Stufe?
Ich würde wirklich vorschlagen, Du bringst ein Beispiel für die von Dir erwähnte Aussage b, und dann schaun mir mal, ob das das gemeint hast, was ich da lese. Wie gesagt, so wie es da steht, ist es entweder trivial oder falsch, je nachdem wie Du es meinst.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
