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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#217126) Verfasst am: 21.11.2004, 09:37 Titel: Elefanten |
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Hab es nicht im Netz gefunden, aber können sich afrikanische und asiatische Elefanten untereinander paaren?
Zumindest unreproduktiv?
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Rat
Vegetarier ohne Moral
Anmeldungsdatum: 12.11.2003
Beiträge: 185
Wohnort: Duisburg
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| (#217695) Verfasst am: 22.11.2004, 01:22 Titel: |
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| Interessante Frage, hat mich auch neugierig gemacht . Hier gibt es die Antwort.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#217776) Verfasst am: 22.11.2004, 11:24 Titel: |
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Soweit ich weiß liegt das Hauptproblem der beiden Arten weniger in der Kompatibilität, als vielmehr darin, dass afrikanische Elefanten oft einen Virus in sich tragen, der ihnen nichts ausmacht, der aber für indische Elefanten tödlich ist, vielleicht vergleichbar mit SIV und HIV bei Affe und Mensch, nur noch ein wenig agressiver.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#219772) Verfasst am: 25.11.2004, 21:18 Titel: |
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Ich denke, daß beide Art nicht eng genug verwandt sind, sie gehören immerhin verschiedenen Gattungen an (Loxodonta = Afr. E., Elöephas = Ind. E.)
Kreuzungen zwischen verschiedenen Arten gibt es immer nur, wenn sie der gleichen Gattung angehören: z. B. Maultiere, Esel-Zebra-Mischlinge, Löwe-Tiger- Mischlinge und selbst die sind steril.
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#219802) Verfasst am: 25.11.2004, 21:44 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | Ich denke, daß beide Art nicht eng genug verwandt sind, sie gehören immerhin verschiedenen Gattungen an (Loxodonta = Afr. E., Elöephas = Ind. E.)
Kreuzungen zwischen verschiedenen Arten gibt es immer nur, wenn sie der gleichen Gattung angehören: z. B. Maultiere, Esel-Zebra-Mischlinge, Löwe-Tiger- Mischlinge und selbst die sind steril. |
Habt ihr da jetzt dieselbe Assoziation wie ich? 
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#219815) Verfasst am: 25.11.2004, 21:51 Titel: |
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| Rollimom hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | Ich denke, daß beide Art nicht eng genug verwandt sind, sie gehören immerhin verschiedenen Gattungen an (Loxodonta = Afr. E., Elöephas = Ind. E.)
Kreuzungen zwischen verschiedenen Arten gibt es immer nur, wenn sie der gleichen Gattung angehören: z. B. Maultiere, Esel-Zebra-Mischlinge, Löwe-Tiger- Mischlinge und selbst die sind steril. |
Habt ihr da jetzt dieselbe Assoziation wie ich? |
Ja klar, das hat noch gefehlt. 
Aber ich wusste nicht, daß ein gewisses Zebra, na ja lassen wir das ....
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Nuthouse
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 1009
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| (#219887) Verfasst am: 25.11.2004, 22:51 Titel: |
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| Rat hat folgendes geschrieben: | | Interessante Frage, hat mich auch neugierig gemacht . Hier gibt es die Antwort. |
Cooler Link! Aber ich zweifle an der Aussage, daß das Elefantenbaby vermutlich aufgrund der Kreuzung gestorben ist. Viel öfter kommt es vor, daß Elefantenbabies in Gefangenschaft (Zoo) von der Mutter totgetreten oder nicht angenommen werden (These: In Gefangenschaft gehaltene Elefantenmütter kommen nicht mit den Schmerzen bei der Geburt klar und die soziale Struktur der Herde - andere Weibchen - funktioniert da nicht so wie in der Wildnis).
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The happiest of all lives is a busy solitude
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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 14
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| (#220147) Verfasst am: 26.11.2004, 09:09 Titel: |
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| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | Cooler Link! Aber ich zweifle an der Aussage, daß das Elefantenbaby vermutlich aufgrund der Kreuzung gestorben ist. |
Auf der verlinkten Seite ist ein weiterer Link zu einer Seite mit viel mehr Details. Das Kreuzungs-Kalb war wahrscheinliche eine Fruehgeburt (die erste Schwangerschaft der Mutter war eine Totgeburt). Das Kalb ist an einer Entzuendung gestorben - klingt wie ein ganz normaler Todesfall.
| Zitat: | | Viel öfter kommt es vor, daß Elefantenbabies in Gefangenschaft (Zoo) von der Mutter totgetreten oder nicht angenommen werden (These: In Gefangenschaft gehaltene Elefantenmütter kommen nicht mit den Schmerzen bei der Geburt klar und die soziale Struktur der Herde - andere Weibchen - funktioniert da nicht so wie in der Wildnis). |
Die These klingt wundervoll feministisch und soziologisch. Scheint hier aber nicht zuzutreffen: Die Mutter hat ganz offensichtlich sich 2 Wochen lang um das Baby gekuemmert, und es gesaeugt. Der Rest der Herde war mit Mutter und Kalb im Kontakt, und scheint am Todesfall nicht Schuld gewesen zu sein. Warnung: Es ist einfach, aber gefaehrlich, menschliche Verhaltensweisen (Schmerzen bei der Geburt, soziale Struktur) auf Tiere zu uebertragen.
Noch ein interessantes kleines Faktum aus der verlinkten Seite: Die Mutter (eine asiatische Elephantin) hatte sich mehrmals mit einem afrikanischen Elephanten-Bullen gepaart. Der Zoo hatte dagegen nichts unternommen, da sie ja "genau wussten", dass bei einer Paarung verschiedener Gattungen nichts passieren kann (es ist mir auch nicht klar, wie man zwei Tiere, die jeweils um die 5 Tonnen wiegen, und offensichtlich sich gerne paaren wollen, daran hindern kann, ohne nachher ziemlich flachgetrampelt zu sein). Der Zoo hatte lange nicht mal gemerkt, dass die Mutter schwanger war: weil sie wussten, dass sie sich mit einem afrikanischen Bullen gepaart hatte, hatten sie sich offensichtlich darueber nicht mal Sorgen gemacht.
Irgendwie finde ich das alles ziemlich niedlich; das Verhalten der Zoowaerter klingt beinahe so, wie Eltern auf ihre Kinder im Teenager-Alter aufpassen (und genauso erfolglos).
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Nuthouse
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 1009
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| (#220379) Verfasst am: 26.11.2004, 22:46 Titel: |
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| baumfaeller hat folgendes geschrieben: | | Die These klingt wundervoll feministisch und soziologisch. Scheint hier aber nicht zuzutreffen: Die Mutter hat ganz offensichtlich sich 2 Wochen lang um das Baby gekuemmert, und es gesaeugt. Der Rest der Herde war mit Mutter und Kalb im Kontakt, und scheint am Todesfall nicht Schuld gewesen zu sein. Warnung: Es ist einfach, aber gefaehrlich, menschliche Verhaltensweisen (Schmerzen bei der Geburt, soziale Struktur) auf Tiere zu uebertragen. |
Bist Du eine Elefantenkuh? 
Es hat meiner Meinung nach nichts mit Feminismus zu tun, Schlußfolgerungen aus Beobachtungen zu ziehen. Elefanten sind sehr soziale Tiere, die in der Wildnis ihre Jungen sehr liebevoll in der Gruppe (mit "Tanten") großziehen. Ich denke auch, daß Tierpflegern zugestanden werden muß, gewisse Erfahrungen zu haben, wenn sie jahrelang für Elefanten zuständig sind - so pauschal kann man das nicht abtun, baumfaeller.
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baumfaeller
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.11.2004
Beiträge: 14
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| (#220492) Verfasst am: 27.11.2004, 07:18 Titel: |
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| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | Bist Du eine Elefantenkuh? |
Nein, zumindest soweit ich weiss. Bist Du eine? Deinem Photo nach zu urteilen, hoechstwahrscheinlich nicht (ausser wenn Du Dich extrem geschickt verkleidet hast).
| Zitat: | | Es hat meiner Meinung nach nichts mit Feminismus zu tun, Schlußfolgerungen aus Beobachtungen zu ziehen. Elefanten sind sehr soziale Tiere, die in der Wildnis ihre Jungen sehr liebevoll in der Gruppe (mit "Tanten") großziehen. |
Hat ja auch keiner bestritten. Aber genau in diesem Fall ist dies anscheinend ausserhalb der freien Wildbahn geschehen: Die Mutter hat fuer das Baby gesorgt, und die beiden waren im Kontakt mit dem Rest der "Gruppe" oder "Herde". Und der Tod ist anscheinend nicht auf Misshandlung seitens der Mutter oder anderer Weibchen in der Herde zurueckzufuehren. Bitte den oben indirekt verlinkten Artikel nochmal nachlesen.
Ich wiederhole:
| Zitat: | | These: In Gefangenschaft gehaltene Elefantenmütter kommen nicht mit den Schmerzen bei der Geburt klar und die soziale Struktur der Herde - andere Weibchen - funktioniert da nicht so wie in der Wildnis |
Eine wundervolle These. Sie scheint aber mit dem hier diskutierten Fall nichts zu tun zu haben. Das oben beschriebene Misch-Elefantenbaby scheint dagegen viel mit Bauchfellentzuendung oder so aehnlich zu tun zu haben (ich bin kein Mediziner, aber danach klingt mir das). Und wenn wir hier die These diskutieren wollen, dann waeren ein paar Belege zu dieser These hilfreich. Danke.
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Diabolus sapiens
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.06.2004
Beiträge: 34
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| (#220503) Verfasst am: 27.11.2004, 12:00 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | Ich denke, daß beide Art nicht eng genug verwandt sind, sie gehören immerhin verschiedenen Gattungen an (Loxodonta = Afr. E., Elöephas = Ind. E.)
Kreuzungen zwischen verschiedenen Arten gibt es immer nur, wenn sie der gleichen Gattung angehören: z. B. Maultiere, Esel-Zebra-Mischlinge, Löwe-Tiger- Mischlinge und selbst die sind steril. |
Naja, nur weil der Mensch sie in eine andere Gattung setzt, muss das noch nichts heißen  . Es gibt auch Tiere, die zur gleichen Art gehören, die sich nicht paaren können. Meist werden die als Unterarten bezeichnet, was aber eigentlich ein ziemlicher Schmu ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220510) Verfasst am: 27.11.2004, 12:27 Titel: |
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Hi Diabolus sapiens,
| Diabolus sapiens hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | Ich denke, daß beide Art nicht eng genug verwandt sind, sie gehören immerhin verschiedenen Gattungen an (Loxodonta = Afr. E., Elöephas = Ind. E.)
Kreuzungen zwischen verschiedenen Arten gibt es immer nur, wenn sie der gleichen Gattung angehören: z. B. Maultiere, Esel-Zebra-Mischlinge, Löwe-Tiger- Mischlinge und selbst die sind steril. |
Naja, nur weil der Mensch sie in eine andere Gattung setzt, muss das noch nichts heißen ;). Es gibt auch Tiere, die zur gleichen Art gehören, die sich nicht paaren können. Meist werden die als Unterarten bezeichnet, was aber eigentlich ein ziemlicher Schmu ist. |
es gibt über 20 Definitionen, was man unter einer 'Art' verstehen sollte, die in der Primärliteratur verwendet werden. Letztendlich laufen in der Natur Viecher herum, und wir basteln Schächtelchen, auf die wir einen Namen kleben und versuchen, das, was wir in der Natur finden, so zu ordnen.
Blöde Natur, wenn sie sich nicht an unsere Schächtelchen hält.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#220512) Verfasst am: 27.11.2004, 12:31 Titel: |
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| Trotzdem machen die Schächtelchen unsere Welt ein wenig übersichtlicher und entlasten unseren Grips. Es lebe die Schachtel!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220515) Verfasst am: 27.11.2004, 12:52 Titel: |
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Hi Wygotsky,
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem machen die Schächtelchen unsere Welt ein wenig übersichtlicher und entlasten unseren Grips. Es lebe die Schachtel! |
es soll mal einen gewissen 'Prokrustes' gegeben haben.
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220518) Verfasst am: 27.11.2004, 12:55 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | es soll mal einen gewissen 'Prokrustes' gegeben haben. |
Bist du jetzt unter die Schmerzlos-Anhänger gegangen?  
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220519) Verfasst am: 27.11.2004, 12:58 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | es soll mal einen gewissen 'Prokrustes' gegeben haben. |
Bist du jetzt unter die Schmerzlos-Anhänger gegangen? ;) :mrgreen: :roll: |
warum? Stört es mich, wenn Schmerzlos in bestimmten Bereichen ähnlich denkt wie ich?
Grüßle
Thomas
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#220521) Verfasst am: 27.11.2004, 13:00 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Warum? Stört es mich, wenn Schmerzlos in bestimmten Bereichen ähnlich denkt wie ich? |
Ich redete eigentlich mehr vom Diskussionsstil... ausserdem: Hey, lach' doch 'mal!
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220528) Verfasst am: 27.11.2004, 13:14 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Warum? Stört es mich, wenn Schmerzlos in bestimmten Bereichen ähnlich denkt wie ich? |
Ich redete eigentlich mehr vom Diskussionsstil... |
kann ich etwas dafür, wenn ich kopiert werde?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ausserdem: Hey, lach' doch 'mal! :mrgreen: |
*grins*
Grüßle
Thomas
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#220688) Verfasst am: 27.11.2004, 15:50 Titel: |
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Mir ist schon klar, daß die systematische Einordnung der Lebewesen ein vom Menschen konstruiertes künstliches System ist und es selbst in einigen Fällen mit dem Artbegriff schwierig ist.
Aber die Einordnung der Arten spiegelt wieder (oder sollte dies zumindest), in welchem Maße die einzelnen Arten verwandt sind. Genaugenommen sollte dieses System so etwas wie einen Querschnitt durch den Stammbaum der Arten auf dem Niveau der heutigen Zeit darstellen.
Auch sind, wenn man die Entwicklung der Lebewesen betrachtet, nicht alle taxonomischen Einheiten (Gattung, Arten usw.) nicht alle gleich weit/nahe verwandt, da die Entwicklung auch nicht gleichmäßig war/ist.
Indische Elefanten sollen näher mit Mammuts verwandt sein als mit Afrikanischen Elefanten, hab ich mal irgendo gelesen, deshalb gibt es Versuche, Mammuts zu klonen, mit Hilfe Indischer Elefantenkühe und "tiefgefrorener" ellen aus sibirischen Mammutresten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#220810) Verfasst am: 27.11.2004, 18:24 Titel: |
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Hi Cirsium,
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Mir ist schon klar, daß die systematische Einordnung der Lebewesen ein vom Menschen konstruiertes künstliches System ist und es selbst in einigen Fällen mit dem Artbegriff schwierig ist. |
angeblich gibt es _ein_ natürliches und beliebig viele künstliche Systeme.
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Aber die Einordnung der Arten spiegelt wieder (oder sollte dies zumindest), in welchem Maße die einzelnen Arten verwandt sind. Genaugenommen sollte dieses System so etwas wie einen Querschnitt durch den Stammbaum der Arten auf dem Niveau der heutigen Zeit darstellen. |
Dann solltest Du gelegentlich bei den Kladisten vorbeischauen. Ich glaube, die können das.
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Auch sind, wenn man die Entwicklung der Lebewesen betrachtet, nicht alle taxonomischen Einheiten (Gattung, Arten usw.) nicht alle gleich weit/nahe verwandt, da die Entwicklung auch nicht gleichmäßig war/ist. |
Das verstehe ich nicht so ganz.
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Indische Elefanten sollen näher mit Mammuts verwandt sein als mit Afrikanischen Elefanten, hab ich mal irgendo gelesen, deshalb gibt es Versuche, Mammuts zu klonen, mit Hilfe Indischer Elefantenkühe und "tiefgefrorener" ellen aus sibirischen Mammutresten. |
Interessant. Das wäre natürlich ein deutlicher Hinweis, dass indischer und afrikanischer Elefant zwei Arten sind.
Grüßle
Thomas
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#222739) Verfasst am: 02.12.2004, 15:48 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Cirsium,
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Mir ist schon klar, daß die systematische Einordnung der Lebewesen ein vom Menschen konstruiertes künstliches System ist und es selbst in einigen Fällen mit dem Artbegriff schwierig ist. |
angeblich gibt es _ein_ natürliches und beliebig viele künstliche Systeme.
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Gibt es denn natürliche Systeme? Hält sich die Natur an einen Plan?
Der Mensch versucht doch nur das , was er sieht/erkennt und in künstlichen Systemen das wiederzugeben versucht, was er sieht, glaubt zu sehen oder hineininterpretiert. Ein System als solches kann nie vollkommen sein.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Aber die Einordnung der Arten spiegelt wieder (oder sollte dies zumindest), in welchem Maße die einzelnen Arten verwandt sind. Genaugenommen sollte dieses System so etwas wie einen Querschnitt durch den Stammbaum der Arten auf dem Niveau der heutigen Zeit darstellen. |
Dann solltest Du gelegentlich bei den Kladisten vorbeischauen. Ich glaube, die können das. |
Erkläre mir das bitte, sonst s.o.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Auch sind, wenn man die Entwicklung der Lebewesen betrachtet, nicht alle taxonomischen Einheiten (Gattung, Arten usw.) nicht alle gleich weit/nahe verwandt, da die Entwicklung auch nicht gleichmäßig war/ist. |
Das verstehe ich nicht so ganz. |
D.h. Kladogramme spiegeln nicht wieder, in welchen Zeiträumen die Arten entstanden sind (Das tun doch mehr die Gradogramme). Ich meine damit, dass taxonomische Einheiten gleichen Niveaus (z.B.Gattungen) nicht auch gleichzeitig entstanden sind und daß "jüngere Gattungen" z.B. näher verwandt sein können als alte
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | ]Indische Elefanten sollen näher mit Mammuts verwandt sein als mit Afrikanischen Elefanten, hab ich mal irgendo gelesen, deshalb gibt es Versuche, Mammuts zu klonen, mit Hilfe Indischer Elefantenkühe und "tiefgefrorener" ellen aus sibirischen Mammutresten. |
Interessant. Das wäre natürlich ein deutlicher Hinweis, dass indischer und afrikanischer Elefant zwei Arten sind. |
Ja und, was anderes habe ich nicht behauptet.[/url]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#222803) Verfasst am: 02.12.2004, 17:29 Titel: |
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Hi Cirsium,
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Cirsium,
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Mir ist schon klar, daß die systematische Einordnung der Lebewesen ein vom Menschen konstruiertes künstliches System ist und es selbst in einigen Fällen mit dem Artbegriff schwierig ist. |
angeblich gibt es _ein_ natürliches und beliebig viele künstliche Systeme.
|
Gibt es denn natürliche Systeme? |
wenn es Dir gelingt, den Stammbaum zu zeichnen, der die korrekten Aufspaltungen von Arten widerspiegelt, hättest Du ein natürliches System.
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Hält sich die Natur an einen Plan? |
Das ist kein Plan, sondern die _Aufzeichnung_ einer real abgelaufenen Geschichte.
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch versucht doch nur das , was er sieht/erkennt und in künstlichen Systemen das wiederzugeben versucht, was er sieht, glaubt zu sehen oder hineininterpretiert. Ein System als solches kann nie vollkommen sein. |
Das ist ein anderer Thread. _Theoretisch_ müsste so ein System konstruierbar sein, in der _Praxis_ scheitert es am Datenmaterial.
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Aber die Einordnung der Arten spiegelt wieder (oder sollte dies zumindest), in welchem Maße die einzelnen Arten verwandt sind. Genaugenommen sollte dieses System so etwas wie einen Querschnitt durch den Stammbaum der Arten auf dem Niveau der heutigen Zeit darstellen. |
Dann solltest Du gelegentlich bei den Kladisten vorbeischauen. Ich glaube, die können das. |
Erkläre mir das bitte, sonst s.o. |
Wenn Du nur einen Zeitquerschnitt nimmst, die Merkmale bestimmst, Synapomorphien suchst, kannst Du ein enkaptisches System erstellen. Das geht aber ohne Evolution und _nur_ innerhalb _einer_ Zeitstufe. Hennig hat das explizit geschrieben, leider haben das viele Menschen nicht beachtet. Es ist immer problematisch, Fossilien mit einzubeziehen.
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Auch sind, wenn man die Entwicklung der Lebewesen betrachtet, nicht alle taxonomischen Einheiten (Gattung, Arten usw.) nicht alle gleich weit/nahe verwandt, da die Entwicklung auch nicht gleichmäßig war/ist. |
Das verstehe ich nicht so ganz. |
D.h. Kladogramme spiegeln nicht wieder, in welchen Zeiträumen die Arten entstanden sind (Das tun doch mehr die Gradogramme). Ich meine damit, dass taxonomische Einheiten gleichen Niveaus (z.B.Gattungen) nicht auch gleichzeitig entstanden sind und daß "jüngere Gattungen" z.B. näher verwandt sein können als alte |
Danke für die Erklärung. So macht das Sinn. Aber ich habe vermutlich eine Bildungslücke. Was ist ein 'Gradogramm'?
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Indische Elefanten sollen näher mit Mammuts verwandt sein als mit Afrikanischen Elefanten, hab ich mal irgendo gelesen, deshalb gibt es Versuche, Mammuts zu klonen, mit Hilfe Indischer Elefantenkühe und "tiefgefrorener" ellen aus sibirischen Mammutresten. |
Interessant. Das wäre natürlich ein deutlicher Hinweis, dass indischer und afrikanischer Elefant zwei Arten sind. |
Ja und, was anderes habe ich nicht behauptet. |
Klar. Aber _wenn_ es doch noch Hybriden, zum Beispiel im Zoo gibt, ist schon interessant, wie man die Grenze zieht. Löwen und Tiger sind angeblich gut kreuzbar (in Grömitz habe ich solche Hybriden herumlaufen sehen).
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#222812) Verfasst am: 02.12.2004, 17:36 Titel: |
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Das ganze kann nicht real ablaufen, weil alle Gruppen oberhalb und unterhalb von Arten menschliche Konstrukte sind.
Und selbst bei den Arten ist die Frage delikat.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#222822) Verfasst am: 02.12.2004, 17:41 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das ganze kann nicht real ablaufen, weil alle Gruppen oberhalb und unterhalb von Arten menschliche Konstrukte sind.
Und selbst bei den Arten ist die Frage delikat. |
ich vermute, dass wir unter 'real ablaufen' unterschiedliche Dinge verstehen.
Wenn man die Hennigsche Methode sauber anwenden kann, erhält man ein, und im Idealfall nur ein, enkaptisches System. Das wäre dann 'natürlich'.
Natürlich ist es willkürlich, wie man die einzelnen Gruppen bezeichnet.
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#223113) Verfasst am: 03.12.2004, 01:32 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das ganze kann nicht real ablaufen, weil alle Gruppen oberhalb und unterhalb von Arten menschliche Konstrukte sind.
Und selbst bei den Arten ist die Frage delikat. |
ich vermute, dass wir unter 'real ablaufen' unterschiedliche Dinge verstehen.
Wenn man die Hennigsche Methode sauber anwenden kann, erhält man ein, und im Idealfall nur ein, enkaptisches System. Das wäre dann 'natürlich'.
Natürlich ist es willkürlich, wie man die einzelnen Gruppen bezeichnet. |
Wie aus der Suchfunktion hervorgeht, hatten wir das eine oder das andere hierzu schon einmal. Eine Bezeichnung wie "Natürliches System" klingt schon einigermaßen seltsam, läßt sich aber historisch im Zusammenhang mit dem Begriff 'Naturgesetz' erklären. Aber richtig, eine Genealogie sollte reichen, um systemisch den nötigen Informationsgehalt abzubilden.
Das Hauptproblem liegt ja gerade darin, die 'Hennigsche Methode' sauber anzuwenden. Wenn Du also Synapomorphien (für Interessierte: Gemeinsame abgeleitete Merkmale) anordnen willst: Kein Problem. Aber Du mußt sie erst einmal haben!
Bsp.: Die sparsamste Antwort auf die Frage "Woran erkennst Du einen Vogel?" wäre etwa: "An den Federn!" Mal abgesehen davon, das diese Frage für einen Zeitgenossen von Archaeopteryx vielleicht nicht so auf der Hand liegen würde: Welche Annahmen haben Dich verleitet, hier zur Gruppenkategorisierung ein "Merkmal" "Federn" zu nehmen und nicht bsw. "Flügel"?
Das ist eben hier die eigentliche Arbeit - genau wie Du sie gänzlich ohne Kladistik auch machen würdest.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Nuthouse
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 1009
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| (#223115) Verfasst am: 03.12.2004, 02:18 Titel: |
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Ihr seid alle miteinander wiedermal abgedriftet - in SackGERANGEL. "jo, ICH weiß alles besser ..." *Lähm*
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The happiest of all lives is a busy solitude
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#223177) Verfasst am: 03.12.2004, 13:39 Titel: |
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Hi Nuthouse!
| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | Ihr seid alle miteinander wiedermal abgedriftet - in SackGERANGEL. "jo, ICH weiß alles besser ..." *Lähm* |
Warum denn diese Nörgelei? Was gefällt Dir denn genau nicht? Und wieviel Drift gestattest Du denn?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#223186) Verfasst am: 03.12.2004, 14:55 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Nuthouse!
| Nuthouse hat folgendes geschrieben: | | Ihr seid alle miteinander wiedermal abgedriftet - in SackGERANGEL. "jo, ICH weiß alles besser ..." *Lähm* |
Warum denn diese Nörgelei? Was gefällt Dir denn genau nicht? Und wieviel Drift gestattest Du denn?
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Genau diese Art ist es, was sie meint. Es ist eine Unsitte bei uns hier im FGH, dass keiner etwas so versteht, wie es da steht und wie es gemeint ist. Immer muss noch ein Krümel draufgekackt werden, irgendetwas Unproblemtisches muss noch ein bissele problematisiert werden, und einfach dem anderen mal recht geben, wenn er recht hat, gibts nicht für alles Gold der Welt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#223208) Verfasst am: 03.12.2004, 15:49 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie aus der Suchfunktion hervorgeht, hatten wir das eine oder das andere hierzu schon einmal. Eine Bezeichnung wie "Natürliches System" klingt schon einigermaßen seltsam, läßt sich aber historisch im Zusammenhang mit dem Begriff 'Naturgesetz' erklären. Aber richtig, eine Genealogie sollte reichen, um systemisch den nötigen Informationsgehalt abzubilden. |
Was mich dabei interessieren würde ist, weshalb sich die Phylogenetische Systematik bis heute noch nicht allgemein durchgesetzt hat. Wie mir scheint (und Mahner auch beklagt), greifen die Evolutionsbiologen bis heute noch auf die traditionellen Kategorien (Gattungen, Familien, Ordnungen, Klassen...) zurück, obwohl a.) die Linnéische Systematik und auch die sog. "Evolutionäre" Systematik Mayrs evolutionäre Neuheiten bei der Klassifikation nicht konsequent berücksichtigen, so daß sie b.) auch die realhistorische Stammesgeschichte nicht objektiv rekonstruieren können. Was glaubst Du, woran dies liegt?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das Hauptproblem liegt ja gerade darin, die 'Hennigsche Methode' sauber anzuwenden. Wenn Du also Synapomorphien (für Interessierte: Gemeinsame abgeleitete Merkmale) anordnen willst: Kein Problem. Aber Du mußt sie erst einmal haben! |
Ja, klar - Kritiker weisen darauf hin, daß man die verschiedenen Kladogramme gegeneinander abwägen und bei der Beurteilung der Plausibilität auch die abgeleiteten Merkmale je nach Komplexität gewichten muß. Gegebenenfalls fließt dann auch evolutionsbiologisches Faktenwissen mit ein, um aus mehren gleich sparsamen Kladogrammen den "wahrscheinlichsten" zu ermitteln.
Meines Erachtens läßt sich der Kladistik aus dem daraus resultierenden Interpretationsspielraum aber kein unerlaubter Zirkel unterstellen, wie die Muterkladisten dies zu bedenken gaben. Seit dem Scheitern des Positivismus ist klar, daß es so etwas wie theoriefreie Beobachtungen ohnehin nicht geben kann. AFAIK betonte schon Hennig, daß Beobachten und Theoretisieren immer Hand in Hand gehen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bsp.: Die sparsamste Antwort auf die Frage "Woran erkennst Du einen Vogel?" wäre etwa: "An den Federn!" Mal abgesehen davon, das diese Frage für einen Zeitgenossen von Archaeopteryx vielleicht nicht so auf der Hand liegen würde: Welche Annahmen haben Dich verleitet, hier zur Gruppenkategorisierung ein "Merkmal" "Federn" zu nehmen und nicht bsw. "Flügel"? |
Hmmm... Könnte dies daran liegen, daß es sich bei den "Federn" um ein abgeleitetes Merkmal handelt, das ausschließlich für das Taxon der Vögel charakteristisch ist?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#223209) Verfasst am: 03.12.2004, 15:54 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Unsitte bei uns hier im FGH, dass keiner etwas so versteht, wie es da steht und wie es gemeint ist. Immer muss noch ein Krümel draufgekackt werden, irgendetwas Unproblemtisches muss noch ein bissele problematisiert werden, und einfach dem anderen mal recht geben, wenn er recht hat, gibts nicht für alles Gold der Welt. |
das sehe ich genauso (obwohl ich mich durchaus angesprochen fühle).
Im konkreten Fall sind es aber wirklich keine Krümel. Die Frage, ob es ein 'natürliches System' gibt oder auch nur geben kann und was die Kladistik hier erreichen kann, ist durchaus ein Problem, das in der Fachwelt heftig diskutiert wird. Kann natürlich sein, dass man so etwas nicht in einem Forum diskutieren sollte, in dem die wenigsten Poster einen Uni-Abschluss in Biologie haben.
Grüßle
Thomas
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