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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#410453) Verfasst am: 30.01.2006, 13:53 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=409770#409770
Okay, ich hab das Zitat nicht grammatisch angepasst, Asche auf mein Haupt.
Wenn ich allerdings "richtig" als Adverb zu "sein" (bzw. "ist") auffasse...  |
Stimmt, du hast es nicht an deine fehlerhafte Interpetation angepasst. Trotzdem hab ichs leider, mangels inhaltlicher Ähnlichkeit, nicht wiedererkannt. Dumm gelaufen ...
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass auch das Verb "sein" in dem Zitat nicht vorkommt.
Aber Adverb ist schon mal eine heiße Spur ... auf welches Verb könnte es sich wohl beziehen?
Ich geb dir einen Tip: Versuchs mal mit dem real existierenden Prädikat ...
Der Satz war nämlcih grammatisch korrekt, auch wenn du das nicht gemerkt hast. |
Auf "können", das "sein" wiedeurm kommt in meinem Satz vor, an den das Zitat hätte angepasst werden müssen.
Ich habe nie behauptet, es sei bei dir grammatisch inkorrekt. |
Es kann aber das, was du hineninterpretierst (nämlich den Begriff "richtig Deutsch") nur dann bedeuten, wenn es grammatisch inkorrekt ist - denn ob man etwas richtig kann, ist völlig unabhängig davon, ob dieses etwas in sich selber richtig ist. Also, entweder gesteht du zu, dass es grammatisch korrekt ist, und deswegen den Begriff nicht enthält, oder du behauptest, es enthielte den Begriff, und müsse deswegen grammatisch inkorrekt sein. Der Versuch aber, den du hier unternimmst, zu behaupten, es enthielte den Begriff, ohne mir gleichzeitig einen grammatischen Fehler zu unterstellen, der geht fehl.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#410573) Verfasst am: 30.01.2006, 18:42 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | JA. Aber ebenso wie bei allem anderen müssen die puren Fakten entweder dargeboten oder selbst entdeckt werden. "Fakten" in dem Zusammenhang sind die semantischen und syntaktischen Codes. Dargeboten werden könenn se nur von Menschen, die sie bereits kennen. Und entdeckt werden können sie nur im Kontakt mit der Sache, also in dem Fall durch das Hören der Sprache, also das Zuhören bei Menschen, die sie bereits sprechen. In beiden Fällen ist die einzig mögliche Informationsquelle Menschen, die die Sprache (richtig) können. |
Das geschieht im Unterricht im Kontakt mit dem Lehrer.
caballito hat folgendes geschrieben: | Ansonsten wieder: Du sprichst hier von üben. Üben bedeutat aber auch, dass es ein Korrektiv gibt. |
Beim Üben ist nicht immer jemand dabei, der korregiert. Wer ein Musikinstrument lernt, hat pro Woche meist 30-60 Minuten Kontakt mit einem Lehrer und übt ca. 180-360 Minuten alleine.
Hinzu kommt, dass ein Lerner durchaus wissen kann, wie man synaktisch korrekte Sätze bildet, es aber üben muss, um es nicht nur zu wissen sondern auch mühelos zu können.
caballito hat folgendes geschrieben: | Dann wäre es kein "Gespräch" mehr, sondern eine Übung. Faktisch also wäre es ein Verbot ungezwugener Gespräche für Menschen nichtdeutscher Muttersprache. |
Ich finde, du übertreibst. Ich war schon häufiger in der Lage, mich in einer Fremdsprache, die nur unvollkommen beherrscht habe, zu unterhalten. Mir schien, dass ich dabei meine Fremdsprachenkenntnisse geübt habe. Ich hatte aber auch das Gefühl, mich zu unterhalten.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#410584) Verfasst am: 30.01.2006, 19:10 Titel: |
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Wygotsky hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Ansonsten wieder: Du sprichst hier von üben. Üben bedeutat aber auch, dass es ein Korrektiv gibt. |
Beim Üben ist nicht immer jemand dabei, der korregiert. Wer ein Musikinstrument lernt, hat pro Woche meist 30-60 Minuten Kontakt mit einem Lehrer und übt ca. 180-360 Minuten alleine. |
Und in wievielen davon spielt er? Ab einem gewissen Könnensgrad sicher in vielen - aber den gibts erst mal zu erreichen. Und bis dahin übt er Tonleitern.
Und im übrigen macht er seine Übungen nicht während der Pause.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Hinzu kommt, dass ein Lerner durchaus wissen kann, wie man synaktisch korrekte Sätze bildet, es aber üben muss, um es nicht nur zu wissen sondern auch mühelos zu können. |
Aber dabei muss er sich anstrengen, überlegen, udn bewusst korrekte Sätze zu bilden versuchen. Im Pausengespräch aber will er seine Botschaft rüberbringen, und das möglicht effektiv.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich war schon häufiger in der Lage, mich in einer Fremdsprache, die nur unvollkommen beherrscht habe, zu unterhalten. |
Ich auch.
Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Mir schien, dass ich dabei meine Fremdsprachenkenntnisse geübt habe. |
Mir auch. Allerdinsg hat es sich dabeo für gewöhnlich um Menschen gehandelt, die sich in der betreffenden Sprache besser ausdrücken konnten als ich. Es mag die ein oder andere Ausnahme gegeben haben. Da habe ich dann das verbessert, was ich eh schon konnte, udn mein Vokabular trainiert. Korrekte Sätze bilden habe ich bei derartigen Situationen eher weniger geübt.
Und dann gabs noch Situazooen, oind enen ich eien Sprache benutzt habe, die ich recht gut konnte. Ja, da habe ich dann tatsächlich etwas geübt. Bloß: Die Sprache konnte ich da schon gut genug, dass keiner mehr auf die Idee gekommen wäre, ich müsste die in der Pause extra üben.
Will heißen: Diejenigen Schüler, die tatsächlich von der Maßnahme profitieren könnten, haben diesen Profit nicht nötig.
Und übrigens komme ich mit grundsätzlich bescheuert vor, wenn ich mit einem Deutschen in einer Fremdsprache rede - und zwar umsomehr, je schlechter ich sie kann.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#410614) Verfasst am: 30.01.2006, 20:25 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Und übrigens komme ich mit grundsätzlich bescheuert vor, wenn ich mit einem Deutschen in einer Fremdsprache rede - und zwar umsomehr, je schlechter ich sie kann. |
Im modernen Fremdsprachenunterricht würdest du dir dann aber ziemlich oft bescheuert vorkommen. Da werden nämlich nicht mehr Vokabeln und Grammatik gepaukt, um die Sprache irgendwann anzuwenden, wenn man sie kann. Vielmehr werden im Unterricht ständig Situationen eingebaut, in denen Lernende versuchen, sich miteinander in der Fremdsprache über etwas zu unterhalten.
caballito hat folgendes geschrieben: | Mir auch. Allerdinsg hat es sich dabeo für gewöhnlich um Menschen gehandelt, die sich in der betreffenden Sprache besser ausdrücken konnten als ich. |
Meine Erfahrungen sind da anders. Wenn ich mich auf Englisch unterhalte, dann meistens mit Leuten, die Englisch ebenfalls nur als Fremdsprache gelernt haben. Nach dem Abi war ich trotz guter Englischnote aufgeschmissen, wenn mich ein Tourist nach dem Weg fragte. Das ist heute nicht mehr so, und zwar meiner Meinung nach zu einem nicht geringen Teil durch die Sprachpraxis, die ich mir in Gesprächen mit anderen Zweitsprachlern erworben habe. Wegen meiner eigenen Erfahrung als Lerner erscheint es mir sehr glaubwürdig, dass die Schüler an der besagten Schule durch diese Maßnahme ihr Deutsch verbessern können.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#410644) Verfasst am: 30.01.2006, 21:13 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Psychisch-soziale Phänomene gehören in die Biologie? |
Naja, irgendwo gehts dann in die Verhaltensforschng über.
Aber im ernst: Hier ging es, wenn ich dich recht verstanen, um die prinzipielle Fähigkeit zum Spracherwerb. Und das ist mE kein psichich-soziales Phänomen, sondern ein biologisches.
Eben die Tatsache, dass Kinder offensichtlich eine Sprache zu "erfinden", ohen dass man ihen eine solche beibringt - sowie die prinzipilele Gleichwertigkeit von Laut- und Gebärdenspraceh in dem Zusammenhang (Und gerade bei Gebärdensprachen gibt es mW sogar ein konkretes Beispiel einer von Kinder selbst entwickelten Sprache), sprocht mE dafür, dass "das Sprechen an sich" nicht erlernt, sondern angeboren ist, was es zu einem biologischen Phänomen macht.
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Ja, die Neurolinguistik tendiert dazu, die Ursachen zu finden, die Psycholinguistik erforscht deren Wirkprozesse und die restlichen Felder beschäftigen sich mehr oder weniger mit der Phänomenologie.
Dann gibt es noch kleine Felder wie Biolinguistik und ein paar Genetiker, die nach Sprachgenen suchen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#410645) Verfasst am: 30.01.2006, 21:14 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=409770#409770
Okay, ich hab das Zitat nicht grammatisch angepasst, Asche auf mein Haupt.
Wenn ich allerdings "richtig" als Adverb zu "sein" (bzw. "ist") auffasse...  |
Stimmt, du hast es nicht an deine fehlerhafte Interpetation angepasst. Trotzdem hab ichs leider, mangels inhaltlicher Ähnlichkeit, nicht wiedererkannt. Dumm gelaufen ...
Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass auch das Verb "sein" in dem Zitat nicht vorkommt.
Aber Adverb ist schon mal eine heiße Spur ... auf welches Verb könnte es sich wohl beziehen?
Ich geb dir einen Tip: Versuchs mal mit dem real existierenden Prädikat ...
Der Satz war nämlcih grammatisch korrekt, auch wenn du das nicht gemerkt hast. |
Auf "können", das "sein" wiedeurm kommt in meinem Satz vor, an den das Zitat hätte angepasst werden müssen.
Ich habe nie behauptet, es sei bei dir grammatisch inkorrekt. |
Es kann aber das, was du hineninterpretierst (nämlich den Begriff "richtig Deutsch") nur dann bedeuten, wenn es grammatisch inkorrekt ist - denn ob man etwas richtig kann, ist völlig unabhängig davon, ob dieses etwas in sich selber richtig ist. Also, entweder gesteht du zu, dass es grammatisch korrekt ist, und deswegen den Begriff nicht enthält, oder du behauptest, es enthielte den Begriff, und müsse deswegen grammatisch inkorrekt sein. Der Versuch aber, den du hier unternimmst, zu behaupten, es enthielte den Begriff, ohne mir gleichzeitig einen grammatischen Fehler zu unterstellen, der geht fehl. |
Wer richtig deutsch kann kann auch richtiges Deutsch, oder nicht?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#410726) Verfasst am: 30.01.2006, 23:05 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Wer richtig deutsch kann kann auch richtiges Deutsch, oder nicht? |
Da gebe ich dann abert an der Stelle die Frage zurück: Wer bestimmt, was "richtiges Deutsch" ist.
Im Sinne von Duden und Siebs sprechen wohl nur wenige "richtiges" Deutsch - und es würde mir doch widerstreben, zu behaupten, der Durschchnittshamburger, -berliner, -kölner oder -wiener könne nicht richtig Deutsch.
Umgekehrt ist das einzige Deutsch, was der Schüler am Goetheinstitut in Timbuktu lernt, vermutlich richtiges Deutsch - ob er das aber deswegen auch gleich richtig kann, sei mal dahingestellt.
Und dann war da noch der Nachwuchsskinhead aus der Asozialensiedlung, der die Hauptschule zuletzt in der sechsten Klasse von innen gesehen hat. er kann vermutlich auch Deutsch. Sogar richtig Deutsch. Ob er aber auch richtiges Deutsch kann???
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#411265) Verfasst am: 31.01.2006, 22:16 Titel: |
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Nachlese: http://www.bildblog.de/?p=1118
Okay, ich habe also ausnahmsweise mal der Bild geglaubt. Ich dachte, wenigstens Interviews werden bei denen wie geschehen abgedrckt. Wie naiv ich doch bin.
PS: Ich denke, das Missverständnis mit caballito kann von meiner seite als geklärt betrachtet werden, nur als Erläuterung, warum ich nicht mehr geantwortet habe.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Nordseekrabbe linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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(#411269) Verfasst am: 31.01.2006, 22:21 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Okay, ich habe also ausnahmsweise mal der Bild geglaubt. |
_________________ Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#411272) Verfasst am: 31.01.2006, 22:28 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Nachlese: http://www.bildblog.de/?p=1118
Okay, ich habe also ausnahmsweise mal der Bild geglaubt. Ich dachte, wenigstens Interviews werden bei denen wie geschehen abgedrckt. Wie naiv ich doch bin.
PS: Ich denke, das Missverständnis mit caballito kann von meiner seite als geklärt betrachtet werden, nur als Erläuterung, warum ich nicht mehr geantwortet habe. |
Naiv? Das hat wohl eher was mit selektiver Wahrnehmung zu tun. Und die haben wir alle.
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T'Pau registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2006 Beiträge: 5
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(#411291) Verfasst am: 31.01.2006, 22:54 Titel: Re: Doitsch auf dem Schulhof |
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"... ist mir unverständlich, wie man solche Forderungen stellen kann, wenn es offensichtlich nicht möglich oder erwünscht ist, Deutsch auch nur als Unterrichtssprache durchzusetzen. Das würde ich befürworten. ... Ach so, bevor wir es vergessen: Artikel 3.3 Grundgesetz, irgendwer?"
ERSTENS:
Wieso sollte es nicht möglich sein, Deutsch als Unterrichtssprache durchzusetzen?
ZWEITENS:
Der Verweis auf Artikel 3.3 GG: "(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden" soll wohl andeuten, dass ein Deutsch-Gebot auf dem Schulhof als diskriminierend empfunden wird.
Dieses Argument einer angeblichen Diskriminierung durch solche eine Maßnahme kann ich absolut nicht nachvollziehen. Es ist doch wohl das Gegenteil der Fall!
Mir fehlt bei dieser ganzen Diskussion immer ein für das Miteinander sehr wichtiger Gedanke, nämlich das Thema "Höflichkeit". Ich empfinde es als unverschämt und ausgrenzend, wenn in meiner Gegenwart eine Sprache gesprochen wird, die ich nicht verstehe, bzw. die nicht jeder in Hörweite Anwesende versteht. DAS empfinde ich als diskriminierend! Deutsch versteht und spricht auf einem normalen Schulhof in Deutschland jede und jeder. Wenn also alle Deutsch sprechen, wird NIEMAND diskriminiert.
Und den weiteren Aspekt, den die Schulleiterin der Berliner Schule nannte, nämlich das Training der deutschen Sprache, halte ich auch für angemessen und sinnvoll. Man kann doch nicht einerseits unentwegt jammern, dass Migrantenkinder aufgrund ihrer Sprachprobleme in Unterricht und Schullaufbahn Beeinträchtigungen hinnehmen müssten, während andererseits eben diese Migrantenkinder außerhalb der täglichen Unterrichtszeit sich nur in ihrer Muttersprache verständigen. Das passt nicht zusammen.
Ich halte die Deutsch-Pflicht in der Schule für sinnvoll und notwendig. Die Muttersprache pflegen kann jede/jeder in hinreichendem Umfang zu Hause und im privaten Umkreis.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#411302) Verfasst am: 31.01.2006, 23:13 Titel: Re: Doitsch auf dem Schulhof |
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T'Pau hat folgendes geschrieben: | "... ist mir unverständlich, wie man solche Forderungen stellen kann, wenn es offensichtlich nicht möglich oder erwünscht ist, Deutsch auch nur als Unterrichtssprache durchzusetzen. Das würde ich befürworten. ... Ach so, bevor wir es vergessen: Artikel 3.3 Grundgesetz, irgendwer?"
ERSTENS:
Wieso sollte es nicht möglich sein, Deutsch als Unterrichtssprache durchzusetzen? |
Soweit ich weiß, ist das einfach an vielen Schulen so. Wenn es nach mir ginge, dürfte niemand auch nur die erste Klasse verlassen, der der Deutschen Sprache nicht mächtig ist.
Zitat: | Dieses Argument einer angeblichen Diskriminierung durch solche eine Maßnahme kann ich absolut nicht nachvollziehen. Es ist doch wohl das Gegenteil der Fall! |
Du hälst es nicht für diskriminerend, wenn der Staat mir vorschreibt, wie ich mich in meiner Freizeit mit anderen Leuten unterhalte? Wenn ich in der Pause Kisuaheli reden will, dann ist das ganz allein meine Sache.
Zitat: | Mir fehlt bei dieser ganzen Diskussion immer ein für das Miteinander sehr wichtiger Gedanke, nämlich das Thema "Höflichkeit". |
In der Verfassung steht was von Sprache oder Religion. Nichts von sich auf die Füße getreten fühlen. Wenn A sich mit B auf Mandarin unterhält, dann hat C kein wie auch immer geartetes Recht, der Untrerhaltung folgen können zu müssen. Warum auch?
Zitat: | Ich empfinde es als unverschämt und ausgrenzend, wenn in meiner Gegenwart eine Sprache gesprochen wird, die ich nicht verstehe, bzw. die nicht jeder in Hörweite Anwesende versteht. |
Du solltest dich von größeren Flughäfen fernhalten ... ich treffe mich regelmäßig mit einer englischen Konversationsgruppe - in der Öffentlichkeit! Sind unverschämt, weil wir gerne Englisch reden? Glaubst Du die Leute am Nachbarstsich hätten ein (einklagbares) Recht darauf, uns zu verstehen?
Zitat: | DAS empfinde ich als diskriminierend! Deutsch versteht und spricht auf einem normalen Schulhof in Deutschland jede und jeder. Wenn also alle Deutsch sprechen, wird NIEMAND diskriminiert. |
Es wird jeder diskriminert, der aus was für Gründen auch mmer in einer anderen Sprache zu sprechen wünschst. DU musst zunächst belegen welches Recht andere Leute haben, mich zu verstehen. Solange du das nicht kannst ist der Hinwei auf das Grundgesetzt meinerseits gerechtfertigt. Ich habe ein Recht darauf, so zu rede nwie ich will. Wer das verbieten möchte, muß gute Gründe vorliegen. Mich nicht zu verstehen reicht da kaum aus.
Zitat: | Und den weiteren Aspekt, den die Schulleiterin der Berliner Schule nannte, nämlich das Training der deutschen Sprache, halte ich auch für angemessen und sinnvoll. |
Das ist in keinster Weise angemessen, da hier die verfassungsmäßigen Rechte der Schüler verletzt werden. Ich halte das im Zweifel fütr wichtiger, als irgendwelche Lernerfolge.
Zitat: | Man kann doch nicht einerseits unentwegt jammern, dass Migrantenkinder aufgrund ihrer Sprachprobleme in Unterricht und Schullaufbahn Beeinträchtigungen hinnehmen müssten, während andererseits eben diese Migrantenkinder außerhalb der täglichen Unterrichtszeit sich nur in ihrer Muttersprache verständigen. Das passt nicht zusammen. |
Ich sehe da keinen Widerspruch. Es wird Integration gefordert, die sollte man aber nicht erzwingen.
Zitat: | Ich halte die Deutsch-Pflicht in der Schule für sinnvoll und notwendig. Die Muttersprache pflegen kann jede/jeder in hinreichendem Umfang zu Hause und im privaten Umkreis. |
Gespräche unter Schulkameraden auf dme Pausenhof halte ich für durchaus privat. Ich sehe keinerlei Rechtfertigung für ein dermaßen Beschneiden von Persönlichkeitsrechten. Und es ist mir Scheißegal, wem das zufällig was nutzt. "Nutzen" ist kein hinreichender Grund für die Beschränkung von durch die Verfassung garantierten Rechten.
Rasmus.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Der unbekannte Gott apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003 Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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(#411323) Verfasst am: 31.01.2006, 23:43 Titel: |
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Wenn ich so zurückdenke an meine Schulzeit... Ich hätte vermutlich angefangen, mich einfach so mit jemandem auf englisch zu unterhalten in der Pause. Schon aus reinem Widerspruchsgeist.
Nun sind die Voraussetzungen an dieser Schule aber ganz andere, d.h. die meisten Schüler sind keine Deutschen, von daher ist es richtig, sie dazu anzuhalten, deutsch zu reden. Von Strafmaßnahmen halte ich allerdings auch nichts.
Gerade auch, weil ich mir überlege: Müßte man dann auch einen Deutschen strafen, wenn er in einer Pause englisch spricht?
_________________ "Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#411330) Verfasst am: 31.01.2006, 23:47 Titel: |
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Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | Müßte man dann auch einen Deutschen strafen, wenn er in einer Pause englisch spricht? |
Ja, ebenso wie den Türken, der versucht anderne Kindern seine Muttersprache näherzubringen; oder den Persier, der es wagt mit seiner Großmutter zu telefonieren. Dazu jeden, der beim MP3-Höhren mitsingt, wenn's nicht zufällig ein Deutscher Interpret ist ....
Rasmus.
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T'Pau registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2006 Beiträge: 5
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(#411952) Verfasst am: 01.02.2006, 23:57 Titel: Re: Doitsch auf dem Schulhof |
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"Du hälst es nicht für diskriminerend, wenn der Staat mir vorschreibt, wie ich mich in meiner Freizeit mit anderen Leuten unterhalte? Wenn ich in der Pause Kisuaheli reden will, dann ist das ganz allein meine Sache."
Ja natürlich, es ist DEINE Sache. Es gibt ja auch nur DICH und DEINE Interessen und DEINE Rechte auf der Welt. Das mit der Höflichkeit und dem angenehmen menschlichen Miteinander versteht man entweder oder auch nicht. Leute, die nur ihr Ego und ihre Rechte kennen, nicht aber Rücksichtnahme und anständige Umgangsformen, verstehen das vermutlich NICHT.
"In der Verfassung steht was von Sprache oder Religion. Nichts von sich auf die Füße getreten fühlen. Wenn A sich mit B auf Mandarin unterhält, dann hat C kein wie auch immer geartetes Recht, der Untrerhaltung folgen können zu müssen. Warum auch?"
Warum nicht?
"Du solltest dich von größeren Flughäfen fernhalten ... ich treffe mich regelmäßig mit einer englischen Konversationsgruppe - in der Öffentlichkeit! Sind unverschämt, weil wir gerne Englisch reden? Glaubst Du die Leute am Nachbarstsich hätten ein (einklagbares) Recht darauf, uns zu verstehen?"
Die Rede war von Schulhöfen, nicht von Flughäfen. Die Schule bietet - im Gegensatz zu Flughäfen - einen begrenzten sozialen Rahmen, in dem andere Regeln angemessen sind.
Zitat: | DAS empfinde ich als diskriminierend! Deutsch versteht und spricht auf einem normalen Schulhof in Deutschland jede und jeder. Wenn also alle Deutsch sprechen, wird NIEMAND diskriminiert. |
"Es wird jeder diskriminert, der aus was für Gründen auch mmer in einer anderen Sprache zu sprechen wünschst. DU musst zunächst belegen welches Recht andere Leute haben, mich zu verstehen."
Ich muss gar nichts belegen. Wer's nicht kapiert, kapiert's halt nicht. Vermutete Gründe siehe oben.
Zitat: | Und den weiteren Aspekt, den die Schulleiterin der Berliner Schule nannte, nämlich das Training der deutschen Sprache, halte ich auch für angemessen und sinnvoll. |
Das ist in keinster Weise angemessen, da hier die verfassungsmäßigen Rechte der Schüler verletzt werden. Ich halte das im Zweifel fütr wichtiger, als irgendwelche Lernerfolge.
WELCHES in der Verfassung garantierte Grundrecht wird denn verletzt, wenn alle eine Sprache sprechen, die alle verstehen?
"Es wird Integration gefordert, die sollte man aber nicht erzwingen." Mit dem Nicht-Erzwingen der Integration hat man es die letzten 30 bis 40 Jahre ziemlich erfolglos versucht. Mit der Konsequenz, dass nicht-deutschstämmige Jugendliche zu einem wesentlich höheren Prozentsatz arbeitslos bzw. ohne Lehrstelle sind als deutsche Jugendliche. Nach deiner Logik ist das anscheinend ziemlich egal, Hauptsache es kann immer und überall türkisch, arabisch, kisuaheli oder was auch immer gesprochen werden.
Ich kann absolut nicht verstehen, wieso es für Leute, die sich entschieden haben, in Deutschland zu leben, ein Problem sein kann, Deutsch zu sprechen bzw. sprechen zu müssen. Ist eigentlich das Normale, oder? Wenn ich in London bin, rede ich Englisch. Wenn ich beabsichtige, für längere Zeit oder für immer in der Türkei zu leben, lerne ich ordentlich türkisch, damit ich mich mit den Leuten im neuen Land verständigen kann, was ich ja auch gerne möchte. Wo ist das Problem?
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#411995) Verfasst am: 02.02.2006, 01:44 Titel: Re: Doitsch auf dem Schulhof |
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T'Pau hat folgendes geschrieben: | "Du hälst es nicht für diskriminerend, wenn der Staat mir vorschreibt, wie ich mich in meiner Freizeit mit anderen Leuten unterhalte? Wenn ich in der Pause Kisuaheli reden will, dann ist das ganz allein meine Sache."
Ja natürlich, es ist DEINE Sache. Es gibt ja auch nur DICH und DEINE Interessen und DEINE Rechte auf der Welt. Das mit der Höflichkeit und dem angenehmen menschlichen Miteinander versteht man entweder oder auch nicht. Leute, die nur ihr Ego und ihre Rechte kennen, nicht aber Rücksichtnahme und anständige Umgangsformen, verstehen das vermutlich NICHT. |
Schön. Eventuell könne nwir dann zum Thema zurückkommen - das war nicht, ob es unhöflich ist, so zu reden daß andere einen unter umständen nicht verstehen, sondern ob es angebracht oder zulässig ist, Menschen dazu zu zwingen (unter androhung von Strafe, eventuell) in ihrer Freizeit Deutsch zu reden.
Zitat: | "In der Verfassung steht was von Sprache oder Religion. Nichts von sich auf die Füße getreten fühlen. Wenn A sich mit B auf Mandarin unterhält, dann hat C kein wie auch immer geartetes Recht, der Untrerhaltung folgen können zu müssen. Warum auch?"
Warum nicht? |
Weil wer mir meine verfassungsmäßigen Rechte nehmen möchte dazu eine verdammt gute Begründung braucht. Er kann das nicht tun, bloß weil ihm das in den Kram passt. Ich muß auch nicht weiter begründen., warum ich meine Rechte wahrzunehmen wünsche. Darum nicht.
Zitat: | "Du solltest dich von größeren Flughäfen fernhalten ... ich treffe mich regelmäßig mit einer englischen Konversationsgruppe - in der Öffentlichkeit! Sind unverschämt, weil wir gerne Englisch reden? Glaubst Du die Leute am Nachbarstsich hätten ein (einklagbares) Recht darauf, uns zu verstehen?"
Die Rede war von Schulhöfen, nicht von Flughäfen. Die Schule bietet - im Gegensatz zu Flughäfen - einen begrenzten sozialen Rahmen, in dem andere Regeln angemessen sind. |
Ich korrigiere dich ungern, aber du sagtest:
Zitat: | Ich empfinde es als unverschämt und ausgrenzend, wenn in meiner Gegenwart eine Sprache gesprochen wird, die ich nicht verstehe, bzw. die nicht jeder in Hörweite Anwesende versteht. |
Ich finde insbesondere meine Frage bezüglich der Englischgruppe ist angebracht. Hälst du uns für unverschämt?
Zitat: |
Zitat: | DAS empfinde ich als diskriminierend! Deutsch versteht und spricht auf einem normalen Schulhof in Deutschland jede und jeder. Wenn also alle Deutsch sprechen, wird NIEMAND diskriminiert. |
"Es wird jeder diskriminert, der aus was für Gründen auch mmer in einer anderen Sprache zu sprechen wünschst. DU musst zunächst belegen welches Recht andere Leute haben, mich zu verstehen."
Ich muss gar nichts belegen. Wer's nicht kapiert, kapiert's halt nicht. Vermutete Gründe siehe oben. |
Doch, Du greifst anderer Leute verfassungsmäßige Rechte an. Dafür brauchst du reinen Grund.
Zitat: | WELCHES in der Verfassung garantierte Grundrecht wird denn verletzt, wenn alle eine Sprache sprechen, die alle verstehen? |
Niemandes Recht wird verletzt, wenn alle eine SPrache sprechen. Aber es werdne Rechte verletzt wenn Menschen dazu gezwungen werden, in Ihrer Freizeit eine Sprache zu sprechen, die sie nicht sprechen wollen!
Zitat: | Ich kann absolut nicht verstehen, wieso es für Leute, die sich entschieden haben, in Deutschland zu leben, ein Problem sein kann, Deutsch zu sprechen bzw. sprechen zu müssen. |
Nutr die wenigsten Schulkinder werden sich aus freien Stücken dazu entschieden haben, hier zu leben. Aber das ist völlig am Thema vorbei; weil selbst wenn sich jemand entscheidet hier zu leben gibt daß niemandem das Recht ihm eine Sprache aufzuzwängen.
Ich lebe übringens freiwillg hier, und ich würde mich gegen eine solche Regel massiv zur Wehr setzen.
Zitat: | Ist eigentlich das Normale, oder? |
Nein. Ich spreche die Sprache, die der Situation angemessen ist; wo ich gerade zufällig bin hat damit überhaupt nichts zu tun. Ebensowenig achte ich darauf, wer zufällig inj 12,m Abstand stehen und mein Gespröch belauschen wollen könnte. Ich mache das daran fest, mit wem ich mich gerade worüber unterhalte. Das ist weder unhöflich noch unangebracht.
Zitat: | Wenn ich in London bin, rede ich Englisch. Wenn ich beabsichtige, für längere Zeit oder für immer in der Türkei zu leben, lerne ich ordentlich türkisch, damit ich mich mit den Leuten im neuen Land verständigen kann, was ich ja auch gerne möchte. Wo ist das Problem? |
Das ist nicht das Thema, das thema ist ob man Leute in ihrer Freizeit unter Androhung von Strafe dazu zwingen kann/soll/darf, eine bestimmte Sprache zu reden.
Rasmus.
_________________ Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#412049) Verfasst am: 02.02.2006, 09:57 Titel: |
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@T'Pau:
Wenn du zitierten Text folgendermaßen kennzeichnest, ist er für andere Leser leichter als Zitat zu erkennen:
Code: |
[quote] Dies ist zitierter Text [/quote]
[quote="Benutzername"] Dies ist zitierter Text mit Angabe des ursprünglichen Autors [/quote]
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Das sieht dann so aus:
Zitat: | Dies ist zitierter Text |
Benutzername hat folgendes geschrieben: | Dies ist zitierter Text mit Angabe des ursprünglichen Autors |
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#412124) Verfasst am: 02.02.2006, 12:08 Titel: Re: Doitsch auf dem Schulhof |
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T'Pau hat folgendes geschrieben: | "Du hälst es nicht für diskriminerend, wenn der Staat mir vorschreibt, wie ich mich in meiner Freizeit mit anderen Leuten unterhalte? Wenn ich in der Pause Kisuaheli reden will, dann ist das ganz allein meine Sache."
Ja natürlich, es ist DEINE Sache. Es gibt ja auch nur DICH und DEINE Interessen und DEINE Rechte auf der Welt. Das mit der Höflichkeit und dem angenehmen menschlichen Miteinander versteht man entweder oder auch nicht. Leute, die nur ihr Ego und ihre Rechte kennen, nicht aber Rücksichtnahme und anständige Umgangsformen, verstehen das vermutlich NICHT. |
Was hat das mit Höflichkeit und Rücksichtnahme zu tun? Dass man sich mit dem Gesprächspartner einigen muss, ist banal, und alle anderen, die auch noch da sind, haben gefälligts so höflich und rücksichtsvoll zu sein, bei anderer Leute Privatgesprächen wegzuhören, und haben keinerlei Anspruch, sie zu verstehen. Inwiefern also könnte es diesen gegenüber rücksichtslos oder unhöflich zu sein, eine Sprache zu verwenden, die sie nicht verstehen?
T'Pau hat folgendes geschrieben: | "In der Verfassung steht was von Sprache oder Religion. Nichts von sich auf die Füße getreten fühlen. Wenn A sich mit B auf Mandarin unterhält, dann hat C kein wie auch immer geartetes Recht, der Untrerhaltung folgen können zu müssen. Warum auch?"
Warum nicht? |
Weil ihn die Unterhaltung nichts angeht.
T'Pau hat folgendes geschrieben: | "Die Rede war von Schulhöfen, nicht von Flughäfen. Die Schule bietet - im Gegensatz zu Flughäfen - einen begrenzten sozialen Rahmen, in dem andere Regeln angemessen sind. |
Du meinst, die Schüler müssen am Schultor ihre Persönlichkeit an der Garderobe abgeben, oder was? Privatsphäre ist Privatsphäre, auch auf dem Schulhof.
T'Pau hat folgendes geschrieben: | "Es wird jeder diskriminert, der aus was für Gründen auch mmer in einer anderen Sprache zu sprechen wünschst. DU musst zunächst belegen welches Recht andere Leute haben, mich zu verstehen."
Ich muss gar nichts belegen. |
Doch.
T'Pau hat folgendes geschrieben: | WELCHES in der Verfassung garantierte Grundrecht wird denn verletzt, wenn alle eine Sprache sprechen, die alle verstehen? |
Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, und die Informationsfreiheit (dann, wenn man gerade nicht will, dass es alle verstehen)
T'Pau hat folgendes geschrieben: | Ich kann absolut nicht verstehen, wieso es für Leute, die sich entschieden haben, in Deutschland zu leben, ein Problem sein kann, Deutsch zu sprechen bzw. sprechen zu müssen. |
Soll man ihre Wohnungen abhören, und sie ausweisen, wenn sie was anderes sprechen?
T'Pau hat folgendes geschrieben: | Wenn ich in London bin, rede ich Englisch. |
Ich war in London. Und die meiste Zeit habe ich Deutsch geredet. Warum hätte ich mit meinen Schulkameraden plötzlich Englisch reden sollen, bloß weil wir in London waren?
T'Pau hat folgendes geschrieben: | Wenn ich beabsichtige, für längere Zeit oder für immer in der Türkei zu leben, lerne ich ordentlich türkisch, damit ich mich mit den Leuten im neuen Land verständigen kann, was ich ja auch gerne möchte. |
Ich auch. Aber mit Deutschen rede ich trotzdem Deutsch. Mit denen muss ich nämlich nicht Türkisch reden.
T'Pau hat folgendes geschrieben: | Wo ist das Problem? |
Da, wo man den Gebrauch einer Sprache vorschreibt, obwohl es Alternativen gibt.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#412202) Verfasst am: 02.02.2006, 14:55 Titel: Re: Doitsch auf dem Schulhof |
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T'Pau hat folgendes geschrieben: | ERSTENS:
Wieso sollte es nicht möglich sein, Deutsch als Unterrichtssprache durchzusetzen? |
Wo ist bitte Deutsch in Deutschland nicht Unterrichtssprache?
Hier geht es aber nicht um die Unterrichtssprache, sondern darum, dass manche Schüler vorschreiben wollen, wie sie sich in der Freizeit unterhalten.
T'Pau hat folgendes geschrieben: | Dieses Argument einer angeblichen Diskriminierung durch solche eine Maßnahme kann ich absolut nicht nachvollziehen. Es ist doch wohl das Gegenteil der Fall!
Mir fehlt bei dieser ganzen Diskussion immer ein für das Miteinander sehr wichtiger Gedanke, nämlich das Thema "Höflichkeit". Ich empfinde es als unverschämt und ausgrenzend, wenn in meiner Gegenwart eine Sprache gesprochen wird, die ich nicht verstehe, bzw. die nicht jeder in Hörweite Anwesende versteht. |
Das weder eine Diskriminerung, noch unhöflich. Unhöflich wäre es auch nur, wenn jemand in einer Unterhaltung, an der du direkt beteiligt bist, plötzlich anfängt in einer Sprache zu sprechen, die du nicht verstehst. In deiner Hörweite kann man aber im Gegenteil jede Sprache benutzen. Es ist sogar von DIR unhöflich, wenn du andere Gespräche einfach belauschst. Und es ist unverschämt, wenn du dich dann auch noch beschwerst, wenn du die Sprache nicht verstehst und deshalb die Leue nicht belauschen kannst.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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T'Pau registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2006 Beiträge: 5
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(#412464) Verfasst am: 02.02.2006, 22:50 Titel: |
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Zitat: | kolja hat folgendes geschrieben: | @T'Pau:
Wenn du zitierten Text folgendermaßen kennzeichnest, ist er für andere Leser leichter als Zitat zu erkennen:
Code: |
[quote] Dies ist zitierter Text [/quote]
[quote="Benutzername"] Dies ist zitierter Text mit Angabe des ursprünglichen Autors [/quote]
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Das sieht dann so aus:
Zitat: | Dies ist zitierter Text |
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Ja, war mir schon aufgefallen, dass ich da was falsch gemacht hatte. Ich bin allerdings ganz neu hier und bitte deshalb um ein wenig Nachsicht, bis ich das System durchschaut habe.
Benutzername hat folgendes geschrieben: | Dies ist zitierter Text mit Angabe des ursprünglichen Autors |
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#414850) Verfasst am: 06.02.2006, 17:42 Titel: |
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Der Artikel ist sehr kurz und wenig differenziert. Besonders die Besen-Geschichte, die ja eine Erfindung der Bild-"Zeitung" ist, wird zu sehr herausgehoben und nicht richtig dargestellt.
Ganz interessant ist die Diskussion unterhalb und daraus dieser Link zu einem Zeit-Artikel.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#414861) Verfasst am: 06.02.2006, 17:57 Titel: Re: Doitsch auf dem Schulhof |
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max hat folgendes geschrieben: | Unhöflich wäre es auch nur, wenn jemand in einer Unterhaltung, an der du direkt beteiligt bist, plötzlich anfängt in einer Sprache zu sprechen, die du nicht verstehst. |
Passiert mir ständig. Und nicht, weil ich etwa unhöflich wäre, geschweige denn sein wollte, sondern weil es auch bei Gesprächen in einer kleineren Gruppe vorkommen kann, daß man in einer Sprache auf einmal ins Stocken gerät und dann, ohne groß nachzudenken, wechselt. Und manchmal vergisst man dann einfach, wider zurückzuwechseln, bis irgendjemanden einen darauf aufmerksam macht, daß man unverständlichen Kauderwelsch daherreden würde.
Rasmus.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#417163) Verfasst am: 10.02.2006, 21:04 Titel: |
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Deutschstunden
Zitat: | Asad Suleman hat in dieser letzten Woche so viel über Deutschland gelernt wie wohl in seinem ganzen vorherigen Leben nicht [...] Am Sonntagabend durfte er sogar bei Sabine Christiansen ein paar Sätze sagen, was allerdings knallharte Debattenprofis wie den Kriminologen Christian Pfeiffer und Claudia Roth nicht davon abhielt, ihre mitgebrachten Meinungen zum Besten zu geben |
Zitat: | Zu den Dingen, die Asad Suleman in diesen Tagen gelernt hat, gehört zum Beispiel, dass man von seinesgleichen eigentlich keine eigene Meinung erwartet. Einer wie Asad Suleman kann nur ein Opfer der deutschen Gesellschaft sein. Wenn so einer etwas sagt, dass nicht in dieses Schema passt, ist das für manche höchst verwirrend. |
Zitat: | Die Reporter wollten wissen, ob die Deutschpflicht nicht doch unter Zwang und Sanktionen durchgepaukt worden sei. »Nein«, antwortete Halime Narin, Asads Stellvertreterin. »Wir wurden nicht gezwungen. Wir wollen selber gerne Deutsch sprechen. Es gibt auch keine Strafen, wenn wir doch einmal in unsere Muttersprachen überwechseln.« Bedrückte Mienen auf den Rängen. Die zahlreich anwesenden Vertreter der türkischen Verbände mochten es dabei nicht belassen und versuchten geradezu verzweifelt, den anwesenden Schülern ein Gefühl der Unterdrückung zu entlocken. Vergebens. |
Zitat: | Jutta Steinkamp war besonders erfreut von der Tatsache, dass die Eltern die Kinder vom Sinn des Experiments überzeugt haben: »Da zeigte sich endlich eine neue Wertschätzung von Bildung, die wir schon lange fordern.« Es wurden zunächst keine Klagen gegen diese Selbstverpflichtung laut. Im Gegenteil: Die Anmeldungen schnellten seit der Verabschiedung der Hausordnung um 20 Prozent in die Höhe, auch bei deutschen Schülern. |
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#417168) Verfasst am: 10.02.2006, 21:16 Titel: |
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@ Surata
Das hier fand ich schon sehr komisch, daß die Frau schon Zweifel hat, was sie wegen anderen Leuten anzieht.
Zitat:Jutta Steinkamp erwischte sich eines Morgens dabei, dass sie überlegte, ihre Lieblingsjacke – einen Trachtenjanker – lieber nicht zur Schule anzuziehen. Ein türkisches Fernsehteam hatte sich nämlich angekündigt. »Mit dieser kerndeutschen Jacke«, ging ihr durch den Kopf, »bist du da gleich unten durch. Als Nächstes habe ich mich dann allerdings gefragt, ob hier eigentlich alle verrückt geworden sind
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#417170) Verfasst am: 10.02.2006, 21:17 Titel: |
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Fluse hat folgendes geschrieben: | @ Surata
Das hier fand ich schon sehr komisch, daß die Frau schon Zweifel hat, was sie wegen anderen Leuten anzieht.
Zitat:Jutta Steinkamp erwischte sich eines Morgens dabei, dass sie überlegte, ihre Lieblingsjacke – einen Trachtenjanker – lieber nicht zur Schule anzuziehen. Ein türkisches Fernsehteam hatte sich nämlich angekündigt. »Mit dieser kerndeutschen Jacke«, ging ihr durch den Kopf, »bist du da gleich unten durch. Als Nächstes habe ich mich dann allerdings gefragt, ob hier eigentlich alle verrückt geworden sind |
Wenn man in den Medien zerpflückt wird, kann man schon mal übervorsichtig werden
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Cato Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005 Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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(#417397) Verfasst am: 11.02.2006, 06:14 Titel: |
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Würde die CDU nicht immer noch solche Ideen aus ihrer Stahlhelmzeit ausgraben, so könnte man fast meinen, ihre christlichen Werte wären der Gesellschaft völlig abhanden gekommen und dass die Konservativen – da sie immer Werte zum verteidigen brauchen – sich nun auf die liberale Demokratie verlegt hätten… (zum Glück steht die Welt nicht ganz Kopf)
_________________ Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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