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| Brauchen wir Grenzen zwischen den Nationen? |
| Ja |
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51% |
[ 19 ] |
| Nein |
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35% |
[ 13 ] |
| Weiß nicht |
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8% |
[ 3 ] |
| Weder noch; ich poste noch, was ich denke |
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5% |
[ 2 ] |
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| Stimmen insgesamt : 37 |
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| Autor |
Nachricht |
GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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 (#500367) Verfasst am: 17.06.2006, 13:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Mir ist klar, daß es nur eine Spinnerei ist. Aber mir gefällt dieses Schlagwort vom Europa der Regionen. Wenn das möglich wäre, sagen wir, in einer befriedeten Welt, in welcher bereits die NGOs mächtig genug sind, den Multis Paroli zu bieten. Dann stelle ich mir vor, daß Regionen die global tragenden Verwaltungseinheiten sind. Diese sind dann wieder in supraregionalen Einheiten organisiert.
edit: wg missverständlichkeit umformuliert |
Aber das sind wieder Grenzen, oder? Wie Yugoslavien zerfällt alles in kleine Staaten. Basken? Die Korsen?
hmmm...
gb
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#500374) Verfasst am: 17.06.2006, 14:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Einheitskultur ist aus anderem Grund eine Bedingung. Unterschiedliche Kulturen wollen unterschiedliche Regeln und Gesetze. Das geht vom liberalen und toleranten Strafvollzug, über Zero Tolerance und Todesstrafe, bis zur Scharia. Man braucht also Grenzen um zu markieren, wo welches Recht anfängt bzw. aufhört. Andere Beispiele sind liberale Drogenpolitik, oder freie Fahrt für freie Bürger vs. Geschwindigkeitsbegrenzungen. |
Das würde ich aber nicht als Einheitskultur bezeichnen, Du sprichst hier eher wichtige gemeinsame Grundwerte an, die halte ich auch für notwendig. |
Drogenpolitik sind keine Grundwerte. Sobald in einem Gebiet Drogen frei verkauft werden und im anderen nicht, braucht man Grenzkontrollen oder zumindestens die berühmte Schleierfahndung und es braucht die Gewissheit für die Bewohner der jeweiligen Zonen zu wissen, wo sie was dürfen. (dazu gehören übrigens auch Alkoholverbote.)
Ein weiteres Beispiel wäre die Legalität der Prostitution. Ist ja in Schweden verboten. Überhaupt kann man hier tausende Beispiele bringen.
Ein weiter Faktor wäre die Art, wie Politik gemacht wird und wie sich eine Gesellschaft organisiert. Die Japaner wollen Harmonie. Die Amis führen übelste Schmutzkübelkampagnen. In Deutschland geht es eher um Sachthemen.
Die Deutschen wollen für alles eine Regel. Wir Österreicher im z.T. auch, wobei wir Regeln eher als lose Richtlinien verstehen. In den USA gibt es viel weniger Gesetze. Da wird dafür mehr geklagt.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500430) Verfasst am: 17.06.2006, 15:25 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Wo gab es damals keine Nation mehr?! Und warum soll Nationalismus so wichtig sein? DIE Frage, um die es eben ging, hast Du damit leider nicht beantwortet, sondern selbst vom Tisch gefegt.  |
Denkst du?  Nein, war nur missverständlich ausgedrückt. Die Schwäche der Weimarer Republik war es den Zentrifugalkräften in der Deutschen Gesellschaft ein einigendes Nationalgefühl entgegenzustellen. |
Eben und daran kannst Du erkennen, was dann für ein Mist dabei herauskommt, wenn man Nationalismus predigt und anfeuert. 
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Der Staat Deutschland war zu diesen Zeitpunkt nicht existent, und die Folgen kennst du... |
Hö? Wo war Deutschland damals als Staat nicht existent?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber warum? Und wer hatte denn damals für Hitler abgestimmt? War das denn die Mehrheit?! Waren es nicht gerade die konservativen Parteien, die Monarchisten, die Hitler seinen politischen Aufstieg ermöglichten und ihm die Ernennung zum Kanzler gaben, weil sie hofften mit ihm wieder ihr altes Spielchen spielen zu können? Was ja dann kläglich in die Hose ging...
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Ja klar Susanna. Rechte sind meiner bescheidenen Meinung nach jene Menschen, für die ein Integratorisches Nationalgefühl für das eigenen Wohempfinden wichtig ist. Oder anders ausgedrückt brauchen sie, ob gelernt oder nicht, besonders dringend Heimat, Nation, Tradition als abgrenzendes Element. Das sich die in Zeiten einer Weimarer Republik auf das nächste rettende Floss geworfen haben... ist nur logisch Konsequent. |
Mag sein das dies das Bedürfnis von Rechten ist. Aber ist dies eine tatsächliche Gefahr für D oder Europa? Wieviele Rechte gibt es denn? Und rühren die Gründe für's "Rechtsein" nicht eher aus den schlechten sozialen und gesellschaftlichen Verhältnissen eben jener? Deiner Meinung nach würde also die Mehrheit Europas zu Rechten mutieren, wenn es keine Nationalstaaten mehr gibt? 
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Nachtrag zur Türkei:
Die Türkei ist NOCH kein EU Land, auch kann ich die betreffende Panik nicht im mindesten verstehen. Wir reden hier von mindestens 10-15 Jahren. Die Türkei ist ein laizistischer Staat, der uns in dieser Hinsicht sogar weit voraus ist. Man kann die Türkei auch als "Bollwerk" gegen den Islamismus sehen. Ich tue dies. Ich stimme einem Beitritt der Türkei zur EU zu, wenn sie die Kopenhagener Kriterien erfüllt. Punkt.
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Es ist egal was die Türkei ist oder wie sie sich intern verändert. Das ist nicht der eigentliche Streitpunkt. Es geht darum was die Türkei für viele Europäer symbolisiert, nämlich ihre Grenze zu einer nicht EU. (nennen wir es Staatengrenze? *fg*)
Der Mechanismus ist berückend einfach Susanna. Wenn Europa sich nicht abgrenzt gegenüber anderen, wird Europa als Idee Politisch aufhören zu Existieren. Dann wird es eine reine Wirtschaftsvereinigung, aber in den Herzen der Menschen ist dann kein Platz dafür. Und ein Staatenkonklomerat das sich nicht emotionale verankert hat hat keine Chance. |
Das ist das einzige Problem das ich sehe: Die EU ist überwiegend eine wirtschaftliche, keine politische Einheit. Trotz dem Affenhaus in Brüssel. Deshalb ist sie auch nicht emotional verankert. Das muss endlich geändert werden.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, wenn die Türkei zur Europäischen Union kommt, was kommt dann? Tschetschenien? Asarbeidschan? Der Irak? Marokko will, und Armenien auch. Auch Tunesien klopft an und Angola. Verstehst du? Was hat Europa dann für ein integrierendes Symbol? Die Sprache? Die Werte? Die Religion? Die gemeinsame Geschichte? |
Keine Ahnung wer später noch alles dazukommen wird, aber wo liegt das Problem? Es gibt die sogenannten "Kopenhagener Kriterien", die als Voraussetzung zum Beitritt gelten. Wenn auch Angola, der Irak, etc. diese erfüllen, sehe ich kein Hindernis. Denn diese Kriterien bestimmen das integrierende Symbol. Sie sind die WERTE, um die es geht. Wer diese nicht erfüllt, kann kein Mitglied werden. Ich zitiere mal aus dem Original:
| Kopenhagener Kriterien hat folgendes geschrieben: | | "...Als Voraussetzung für die Mitgliedschaft muss der Beitrittskandidat eine institutionelle Stabilität als Garantie für demokratische und rechtsstaatliche Ordnung, für die Wahrung der Menschenrechte sowie die Achtung und den Schutz von Minderheiten verwirklicht haben; sie erfordert ferner eine funktionsfähige Marktwirtschaft sowie die Fähigkeit, dem Wettbewerbsdruck und den Marktkräften innerhalb der Union standzuhalten. Die Mitgliedschaft setzt außerdem voraus, dass die einzelnen Beitrittskandidaten die aus einer Mitgliedschaft erwachsenden Verpflichtungen übernehmen und sich auch die Ziele der politischen Union sowie der Wirtschafts- und Währungsunion zu eigen machen können....“ |
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Kriterien
Es ist also nur begrüssenswert wenn diese Staaten Mitglieder werden wollen, denn dann müssen sie vorher u.a. demokratische und rechtsstaatliche Werte einführen. Ansonsten gibt es keinen Beitritt. 
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Du kriegst kein Europa mehr, wenn die Türkei in der EU ist. Du kriegst nur noch eine Freihandelszone. Wenn dir das genug ist. |
Das ist Deine Vermutung, meine ist eine andere. Aber es sind nur Vermutungen, keiner von uns beiden weis dies mit Gewissheit. 
saluti
Susanna
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#500488) Verfasst am: 17.06.2006, 16:20 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen keine Nationen. |
So lange eine Weltregierung logistisch nciht möglich ist , doch.
Du Umstürzler! |
Wir brauchen keine Aufseher, du Sklaventreiber.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#500491) Verfasst am: 17.06.2006, 16:24 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wir brauchen keine Nationen. |
So lange eine Weltregierung logistisch nciht möglich ist , doch.
Du Umstürzler! |
Wir brauchen keine Aufseher, du Sklaventreiber. |
Sklaverei ist erigenwie ein inflatorischer begriff.
Nein, ohne Aufseher, ohne eltregierung wird das nichts mit der Staatenlsoigkeit.
Aber mit WTO (die wirtschaftsordnung rennt meist vor den politischen) ist sochn mal ein SChritt zu einer weltweiten Friedensordnung.
Das führt dann auch zur Verbreitung vonDemokratie ujd Menscehnrechten und der Unterzeichnung von Menschenrechtsabkommen, und die bösen Kapitalisten haben globalen Wohlstand und Freiheit geschaffen.
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#500506) Verfasst am: 17.06.2006, 16:35 Titel: |
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| Du schmeißt ja mit inflatorischen Begriffen nur so um dich.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#500512) Verfasst am: 17.06.2006, 16:38 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | Du schmeißt ja mit inflatorischen Begriffen nur so um dich. |
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500515) Verfasst am: 17.06.2006, 16:39 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Mir ist klar, daß es nur eine Spinnerei ist. Aber mir gefällt dieses Schlagwort vom Europa der Regionen. Wenn das möglich wäre, sagen wir, in einer befriedeten Welt, in welcher bereits die NGOs mächtig genug sind, den Multis Paroli zu bieten. Dann stelle ich mir vor, daß Regionen die global tragenden Verwaltungseinheiten sind. Diese sind dann wieder in supraregionalen Einheiten organisiert.
edit: wg missverständlichkeit umformuliert |
Aber das sind wieder Grenzen, oder? Wie Yugoslavien zerfällt alles in kleine Staaten. Basken? Die Korsen?
hmmm...
gb |
Nein, es zerfällt eben nichts in kleine Staaten, sondern es wird umgekehrt eine grössere Einheit, die allerdings ihre lokalen kulturellen Eigenheiten beibehalten, die zb einen Nord- von einem Süd-Deutschen unterscheiden oder einen Tiroler von einem Wiener. Das Wahlen lokal abgehalten werden und die Verwaltungen lokal sind, die Existenz von Kommunen oder Kantonen, das ist auch jetzt so, ohne das wir in "kleinste Einheiten" zerfallen. Es geht eben organisatorisch und logistisch nicht anders.
saluti
Susanna
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#500751) Verfasst am: 17.06.2006, 21:20 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Mir ist klar, daß es nur eine Spinnerei ist. Aber mir gefällt dieses Schlagwort vom Europa der Regionen. Wenn das möglich wäre, sagen wir, in einer befriedeten Welt, in welcher bereits die NGOs mächtig genug sind, den Multis Paroli zu bieten. Dann stelle ich mir vor, daß Regionen die global tragenden Verwaltungseinheiten sind. Diese sind dann wieder in supraregionalen Einheiten organisiert.
edit: wg missverständlichkeit umformuliert |
Aber das sind wieder Grenzen, oder? Wie Yugoslavien zerfällt alles in kleine Staaten. Basken? Die Korsen?
hmmm...
gb |
Nein, es zerfällt eben nichts in kleine Staaten, sondern es wird umgekehrt eine grössere Einheit, die allerdings ihre lokalen kulturellen Eigenheiten beibehalten, die zb einen Nord- von einem Süd-Deutschen unterscheiden oder einen Tiroler von einem Wiener. Das Wahlen lokal abgehalten werden und die Verwaltungen lokal sind, die Existenz von Kommunen oder Kantonen, das ist auch jetzt so, ohne das wir in "kleinste Einheiten" zerfallen. Es geht eben organisatorisch und logistisch nicht anders.
saluti
Susanna |
Das was du annimmst ist schön gedacht, aber nach meiner Einschätzung Unwahrscheinlich. Warum? Weil die Realität zeigt das hier eher ein anderes Szenario zu befürchten ist. Schau dich um in Europa. Yugoslavien hab ich genannt. Die Tschechoslowakei, die ehemalige Sovietunion, Spanien, Frankreich, GB (die Schotten haben gerade ihr eigenes Parlament bekommen) überall wollen die Leute nicht ihre Autonomie, sondern einen eigenen Staat.
Grenzen. Sie wollen Grenzen. Wir Menschen sind so.
g
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500757) Verfasst am: 17.06.2006, 21:29 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Mir ist klar, daß es nur eine Spinnerei ist. Aber mir gefällt dieses Schlagwort vom Europa der Regionen. Wenn das möglich wäre, sagen wir, in einer befriedeten Welt, in welcher bereits die NGOs mächtig genug sind, den Multis Paroli zu bieten. Dann stelle ich mir vor, daß Regionen die global tragenden Verwaltungseinheiten sind. Diese sind dann wieder in supraregionalen Einheiten organisiert.
edit: wg missverständlichkeit umformuliert |
Aber das sind wieder Grenzen, oder? Wie Yugoslavien zerfällt alles in kleine Staaten. Basken? Die Korsen?
hmmm...
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Nein, es zerfällt eben nichts in kleine Staaten, sondern es wird umgekehrt eine grössere Einheit, die allerdings ihre lokalen kulturellen Eigenheiten beibehalten, die zb einen Nord- von einem Süd-Deutschen unterscheiden oder einen Tiroler von einem Wiener. Das Wahlen lokal abgehalten werden und die Verwaltungen lokal sind, die Existenz von Kommunen oder Kantonen, das ist auch jetzt so, ohne das wir in "kleinste Einheiten" zerfallen. Es geht eben organisatorisch und logistisch nicht anders.
saluti
Susanna |
Das was du annimmst ist schön gedacht, aber nach meiner Einschätzung Unwahrscheinlich. Warum? Weil die Realität zeigt das hier eher ein anderes Szenario zu befürchten ist. Schau dich um in Europa. Yugoslavien hab ich genannt. Die Tschechoslowakei, die ehemalige Sovietunion, Spanien, Frankreich, GB (die Schotten haben gerade ihr eigenes Parlament bekommen) überall wollen die Leute nicht ihre Autonomie, sondern einen eigenen Staat.
Grenzen. Sie wollen Grenzen. Wir Menschen sind so. |
mio caro,
weist Du warum die Schotten und Waliser ihr eigenes Parlament wollen (sie gehören ja trotzdem weiterhin zu GB) und warum die Nord-Iren zur irischen Republik wollen? Ich sag es Dir, ich weis es nämlich:
Weil sie Jahrhunderte von den Engländern unterdrückt und entrechtet wurden. Weil ihnen ihre Sprache, ihre Musik, ihre Kleidung und ihre Kultur verboten wurde, weil ihnen ihre IDENTITÄT von den verdammten Engländer fast ausgerottet wurde, weil man ihnen ihre Freiheit genommen und sie zu Menschen 2.Klasse gemacht hat. DAS ist der Grund. Es ist ein kultureller und sozialer, aber KEIN nationaler, keiner der sich auf Grenzen begründet, sondern auf die Identität und die Ungerechtigkeit...
saluti
Susanna
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GiordanoBruno
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Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#500789) Verfasst am: 17.06.2006, 22:25 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Weil sie Jahrhunderte von den Engländern unterdrückt und entrechtet wurden. Weil ihnen ihre Sprache, ihre Musik, ihre Kleidung und ihre Kultur verboten wurde, weil ihnen ihre IDENTITÄT von den verdammten Engländer fast ausgerottet wurde, weil man ihnen ihre Freiheit genommen und sie zu Menschen 2.Klasse gemacht hat. DAS ist der Grund. Es ist ein kultureller und sozialer, aber KEIN nationaler, keiner der sich auf Grenzen begründet, sondern auf die Identität und die Ungerechtigkeit...
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Identität ist Abgrenzung Susanna. Und symbolisiert in den Grenzen. Lass mich folgendes sagen...die Menschen in der Europäischen Union fühlen sich von dieser Bevormundet, ihrer Identität beraubt, Ungerecht behandelt.
Und klingelt die Analogie....
Gruss gb
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500806) Verfasst am: 17.06.2006, 22:54 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Weil sie Jahrhunderte von den Engländern unterdrückt und entrechtet wurden. Weil ihnen ihre Sprache, ihre Musik, ihre Kleidung und ihre Kultur verboten wurde, weil ihnen ihre IDENTITÄT von den verdammten Engländer fast ausgerottet wurde, weil man ihnen ihre Freiheit genommen und sie zu Menschen 2.Klasse gemacht hat. DAS ist der Grund. Es ist ein kultureller und sozialer, aber KEIN nationaler, keiner der sich auf Grenzen begründet, sondern auf die Identität und die Ungerechtigkeit...
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Identität ist Abgrenzung Susanna. Und symbolisiert in den Grenzen. Lass mich folgendes sagen...die Menschen in der Europäischen Union fühlen sich von dieser Bevormundet, ihrer Identität beraubt, Ungerecht behandelt.
Und klingelt die Analogie....
Gruss gb |
no mio caro,
die Analogie klingelt nicht, weil es keine Unterdrückung und Entrechtung durch Europa gibt. Das man Identität auch als Abgrenzung sehen kann ist unbestritten, aber in meinen Ausführungen ging es um die REALE Vernichtung der kulturellen Identität und die REALE Unterdrückung. Kulturelle Identität ist aber NICHT identisch mit nationalen Grenzen. Grenzen von Nationen sind künstlich. Die Bewohner werden nur insoweit von der jeweiligen "Nationalität" berührt, wenn diese ihre Identität gefährdet oder sie vernichten will, wie im Falle von Wales, Schottland und Irland. DANN spielt es eine Rolle welcher Nationalität bzw. welchem Herrscher man unterstellt ist.
Solange man seine kulturellen Unterschiede ausleben kann, ist das völlig unerheblich. Die troubles im Norden haben auch nur deshalb begonnen, weil die Iren/Katholiken in den 60igern für die gleichen Rechte wie die Protestanten/Briten kämpften. northern-ireland war ein astreiner Apartheidstaat. DADURCH ist erst der irische Nationalismus und auch die IRA wieder zum Leben erwacht, die damals völlig bedeutungslos war... als die Menschen die friedlich für ihre Rechte auf demos kämpften von Fallschirmjägern niedergeschossen wurden. Selbst die, die nur Verletzen helfen wollten... 
Das hat die Menschen endgültig auf die Barrikaden gebracht. Das hat die Menschen dazu gebracht scharenweise zur IRA überzutreten, diese zu unterstützen und für einen Beitritt zur irischen Republik zu kämpfen. Aber auch dies hat sich im Laufe der Jahrzehnte wieder geändert, weil die Menschen begriffen haben, das dies definitiv NICHT der richtige Weg ist. Die meisten Menschen wollen schlicht und ergreifend einfach nur friedlich leben. Nichts weiter. Sie wollen keinen Krieg und keinen Hass, von wenigen Ausnahmen abgesehen, sie wollen einfach nur unter menschenwürdigen Bedingungen leben!
saluti
Susanna
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#500816) Verfasst am: 17.06.2006, 23:03 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Sie wollen Grenzen. Wir Menschen sind so. |
Sorry gb: 
Vielleicht bist du so. Und noch ein paar Leute. Selbst wenn Ihr eine Mehrheit wäret, würde ich dieses nicht als naturgegebene Gesetzmäßigkeit akzeptieren, sondern dieses als ändernswerten Misstand empfinden.
T.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#500842) Verfasst am: 17.06.2006, 23:43 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Sie wollen Grenzen. Wir Menschen sind so. |
Sorry gb:
Vielleicht bist du so. Und noch ein paar Leute. Selbst wenn Ihr eine Mehrheit wäret, würde ich dieses nicht als naturgegebene Gesetzmäßigkeit akzeptieren, sondern dieses als ändernswerten Misstand empfinden.
T. |
Wenn du es ändern willst, mach mal. Aber sei nicht enttäuscht, wenns nicht so funktioniert, wie du dir das vorstellst.
Wenn dir die Heimatfranktion und die National beflügelten, wie gerade eben in Deutschland wieder, den widererwachten Nationalen Marsch blasen.
Mechanismen in der Gesellschaft sind seltenst linear. Die Idee, "weg mit den Grenzen dann sind sie weg", dementsprechend naiv.
Grad von dir hätt ich angenommen das du dir so etwas vorstellen kannst ...
Das soll nicht heissen, dass ich dir bei deinem Kampf nicht viel Erfolg wünsche.
Ich begleit ihn mit Sympathie. Aber geb ich zu bedenken, das gegen Windmühlen anrennen zwar Literarisch wertvoll, aber nicht zweckdienlich ist.
Oder?
gb
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#500905) Verfasst am: 18.06.2006, 00:46 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Grenzen. Sie wollen Grenzen. Wir Menschen sind so. |
Sprich Du mal nur für Dich.
Immer wenn mir einer von der "Natur des Menschen" spricht, bin ich geneigt, ihm nicht zu glauben ...
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#500916) Verfasst am: 18.06.2006, 00:59 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Sie wollen Grenzen. Wir Menschen sind so. |
Sorry gb:
Vielleicht bist du so. Und noch ein paar Leute. Selbst wenn Ihr eine Mehrheit wäret, würde ich dieses nicht als naturgegebene Gesetzmäßigkeit akzeptieren, sondern dieses als ändernswerten Misstand empfinden.
T. |
Wenn du es ändern willst, mach mal. Aber sei nicht enttäuscht, wenns nicht so funktioniert, wie du dir das vorstellst.
Mechanismen in der Gesellschaft sind seltenst linear. Die Idee, "weg mit den Grenzen dann sind sie weg", dementsprechend naiv.
Grad von dir hätt ich angenommen das du dir so etwas vorstellen kannst ...
Oder?
gb |
Du prügelst den falschen Hund.
Zunächst mal wende ich mich gegen dein (sinngemäß): "Grenzen sind absolut notwendig für Identität" Oder weiter oben: "Die Türkei symbolisiert die Grenze zur Nicht-EU. Im Falle einer Aufnahme der Türkei hört deshalb die EU auf als politische Idee zu existieren." Das sehe ich nicht nur nicht ein sondern widerspreche mit voller Inbrunst. Argumente für diese deine Überzeugung hast du nicht geliefert sondern dieses Postulat immer wieder nur ein wenig umformuliert. Wie mehrere andere in diesem Thread schon überzeugend dargelegt haben sind Grenzen nicht zur Identitätsfindung notwendig, Grenzen definieren zB einen Rechtsraum und einen Wirtschaftsraum nicht notwendigerweise einen "Kulturraum". Die von dir formulierte Kritik an der EU mag in weiten Teilen berechtigt sein, Du verwechselt aber hier Ursache und Wirkung. Ziel der aktuellen EU-Politik ist die Schaffung eines gemeinsamen Rechts- und Wirtschaftsraumes und nicht die Abschaffung kultureller Identität. Letzteres war vielleicht einmal früher der Fall, und ist es noch, jedenfalls wenn man Debatten auf Stammtischniveau Glauben schenkt, bzw Politkern die auf dieses Klientel abzielen.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Wenn dir die Heimatfranktion und die National beflügelten, wie gerade eben in Deutschland wieder, den widererwachten Nationalen Marsch blasen. |
Tja, das ist wirklich ein Problem. Ich mag den nationalen Marsch nicht, jedenfalls nicht wenn er wirklich richtig laut gespielt wird und ein Mitmarschieren im Gleichschritt notwendig macht. Manche wollen das - mag sein du hast recht und es werden wirklich mehr. Die Grenze zwischen dem Nationalbewusstsein, das ich tolerieren oder in Teilen (bei anderen!) gutheißen kann und dem was ich der Einfachheit halber mal als braunes Gekröse bezeichnen will, ist fließend. Die erste der beiden Gruppen hat deshalb mE die Pflicht sich da schärfer zur zweiten Gruppe abzugrenzen, ich darf mir als sozusagen Außenstehender gelegentliche Fehleinschätzung erlauben
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Mechanismen in der Gesellschaft sind seltenst linear. Die Idee, "weg mit den Grenzen dann sind sie weg", dementsprechend naiv.
Grad von dir hätt ich angenommen das du dir so etwas vorstellen kannst ... |
Wieso von mir Haar- und Augenfarbe? 
So einfach ist es in der Tat nicht. Wie überall ist Aufklärung und Überzeugungsarbeit von Nöten. [Polemik] Der deutsche Akademiker muss erst mal kapieren, dass Spargelstechen in Polen einträglich und zudem extrem unterhaltsam sein kann. Auch die junge und kinderlose deutsche Akademikerin wird sicherlich ebenfalls in den Weiten der kaukasischen Steppe ein rumdum befriedigendes Leben führen können, zB als …[/Polemik]
Mhhh…
Grad von dir hätte ich erwartet dass du dir vorstellen kannst, dass die Ressentiments gegenüber der EU weitesgehend (knapp unterhalb der 100%-Marke) materieller Natur sind. Das sind verständliche Ängste um Existenz, um Job, aber auch um Pfründe. Da tobt ein Kampf um Subventionen um Einfluß und Macht. Erkennbar ist leider auch, dass alle EU-Nationen EU-Posten nicht mit den kompetenten Mneschen besetzt haben.
Gerade von Dir hätte ich also erwartet zu erkennen, dass das nationale Argument in dieser Debatte (in weiten Teilen) ein vorgeschobenes ist. Und btw: in einem andrem Thread (Globalisierung) sagtest du einmal sinngemäß: "Das sind Sachzwänge!" Die EU ist ein noch stärkerer Sachzwang. Wie soll dieser Zug also gestoppt werden - ohne Havarie? Und Warum ?
| Zitat: | Das soll nicht heissen, dass ich dir bei deinem Kampf nicht viel Erfolg wünsche.
Ich begleit ihn mit Sympathie. Aber geb ich zu bedenken, das gegen Windmühlen anrennen zwar Literarisch wertvoll, aber nicht zweckdienlich ist. |
Mal im historischen Kontext betrachtet: Gab es in Zentraleuropa eine längere Friedensphase als die letzten 60 Jahre. Ist dir schon mal aufgefallen, dass man allmählich_hoffen_kann, dass die alten zentraleuropäischen Erbfeindschaften in_vielleicht_50_Jahren wirklich als überwunden gelten können? Empfinden sich nicht jetzt schon gerade viele junge Menschen immer mehr mindestens auch als Europäer?
T.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 18.06.2006, 01:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#500926) Verfasst am: 18.06.2006, 01:11 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Immer wenn mir einer von der "Natur des Menschen" spricht, bin ich geneigt, ihm nicht zu glauben ... |
Wenn das ein reiner Reflex ist ist es zuwenig Kolja.
gb
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#500938) Verfasst am: 18.06.2006, 01:24 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Identität ist Abgrenzung Susanna. Und symbolisiert in den Grenzen. |
Idendität konnte man auch darin finden, wenn man mit Jugoslawen, Italienern und Türken geboltzt hat in den 70ern als Dreikäsehoch.
Eine gemeinsame Abgrenzung bestand darin, dass man anschließend kopfschüttelnd aus dem Wurstladen rausging, weil der Metzger ablehnte eines von den vier Brötchen mit Rindermett zu belegen hatte, obwohl er genau daran mehr verdient hätte.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500950) Verfasst am: 18.06.2006, 01:54 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Immer wenn mir einer von der "Natur des Menschen" spricht, bin ich geneigt, ihm nicht zu glauben ... |
Wenn das ein reiner Reflex ist ist es zuwenig Kolja.
gb |
Nicht der Reflex ist das Problem und die Ursache, sondern Deine Pauschalisierung. Dein Rückzug auf einen Allgemeinplatz wie "na, das ist die Natur des Menschen". Du mischst einfach alle in einen Topf und verrührst das, ohne zu differenzieren. Dein Ergebnis ist: Der Mensch braucht den Nationalismus. Und das ist m.E. falsch.
Was der Mensch braucht, das ist Identifikation, die man als Abgrenzung bezeichnen und sehen kann, weil sie nicht mit der Identifikation von anderen automatisch identisch ist. Richtig. Und ebenso ist richtig, das der Mensch der Identifikation bedarf. Denn darüber definieren wir uns. Aber diese muss sich nicht zwangsläufig in Nationalismus äußern. Und dort wo sie sich bei dem einen oder andern so darstellst, gibt es keinen Grund dies als "richtig", notwendig, allgemein und zwangsläufig darzustellen.
Es gibt Nationalisten, unbestritten, aber dies ist kein Grund es auf alle und als notwendiges, zwingendes "Naturgesetz" umzulegen. Nur wenn die Menschen keinen Halt und keine Orientierung haben, dann suchen sie sich in sinnentleerten Werten und Phrasen einen Maßstab. Ganz gleich was das ist. Wer verankert ist und in sich ruht, der braucht eine solche Gülle nicht. Was wir also brauchen ist Stabilität und Sicherheit, aber ganz sicher keine Nationalismus...
saluti e buona notte
Susanna
Zuletzt bearbeitet von Morrigan - der große Rabe am 18.06.2006, 01:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#500953) Verfasst am: 18.06.2006, 01:55 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Du prügelst den falschen Hund.
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Ich prügle niemanden, und schon gar nicht einen Hund...
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich nicht nur nicht ein sondern widerspreche mit voller Inbrunst.
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Wow.. mit Inbrunst. (Verzeih  )
Schauen wir mal ob wir teile dieser Inbrunst löschen können.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Argumente für diese deine Überzeugung hast du nicht geliefert sondern dieses Postulat immer wieder nur ein wenig umformuliert.
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Mein Argument war, dass eine Europäische Union alleine als Wirtschaftsverbund nicht überlebensfähig ist. Das nehme ich als Common Sense an. Ich erklär es aber trotzdem gerne.
Wenn sich in Europa nicht so etwas wie ein "Wir sind Europa" Gefühl entwickelt, werden die Briten weiter nur für die Briten kämpfen, die Franzosen für die Franzosen und die Spanier für die Spanier, (ich hör hier auf, weil ich denke du erkennst das Schema).
Also Kulturelle und Politische Identität in einem Europa.
Nun stellen wir uns einmal ganz dumm und stellen uns diese Identität mit einer Türkei vor. Wenn du mir das verkauffen willst bin ich gespannt auf deine Ausführung. Bis dahin bleib ich bei der Aussagen, Europa endet am Bosporus.
So mein Argument ist ganz einfach. Europa braucht eine Kulturelle Identiät, die sie mit der Türkei nicht bekommen wird, da der kulturelle Unterschied grösser nicht sein könnte. Ist nicht so schwer oder?
| Zitat: |
Wie mehrere andere in diesem Thread schon überzeugend dargelegt haben sind Grenzen nicht zur Identitätsfindung notwendig, Grenzen definieren zB einen Rechtsraum und einen Wirtschaftsraum nicht notwendigerweise einen "Kulturraum".
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Du schreibst die Grenzen sind zur Identitätsfindung nicht notwendig. Und trotzdem dienen sie zu genau dieser? Sonderbar nicht. Etwas zum nachdenken. Du kannst sagen, du akzeptierst das nicht, aber du solltest es zumindes als momentane Realität anerkennen weil sonst eine Diskussion wegen einer unterschiedlichen Wahrnehmung der Realität keinen Sinn hätte.
Wenn du der Meinung bist die Fahnenschwenkenden Fussballseligen wollen nur spielen, dann bin ich doch einigermassen entsetzt über so viel blauäugikeit. Wenn du wissen willst wieseht Grenzen trennen fahr nach Frankreich und gib dich als Deutscher zu erkennen.
| Zitat: |
Die von dir formulierte Kritik an der EU mag in weiten Teilen berechtigt sein, Du verwechselt aber hier Ursache und Wirkung. Ziel der aktuellen EU-Politik ist die Schaffung eines gemeinsamen Rechts- und Wirtschaftsraumes und nicht die Abschaffung kultureller Identität. Letzteres war vielleicht einmal früher der Fall, und ist es noch, jedenfalls wenn man Debatten auf Stammtischniveau Glauben schenkt, bzw Politkern die auf dieses Klientel abzielen.
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Tut mir leid, aber dazu muss ich leider sagen, naiv oder schlecht Informiert. Das Ziel der EU in Brüssel ist die Schaffung eines politischen Europas. Das ist mit nichten nur ein Rechts und Wirtschaftsraum. Dann les dir einmal den letzen Verfassungstext durch. Dir sollten die Augen übergehen.
oder vielleicht dieses Zitat...
| Zitat: | | Unsere Völker wollen ein neues politisches Europa, das auf ihre Schwierigkeiten ebenso wie auf die Probleme der Welt eingeht, das handlungsfähig ist und das ein Gewissen und eine Moral hat. |
bin ja gespannt ob du errätst wer das gesagt haben könnte....
Ich will auf drei Schlüsselwörter hinweisen geschätzter Sehwolf. Politisches Europa, ein Gewissen, und eine Moral. Wir reden hier von einem Christlich geprägten Gewissen und eine Christlich geprägte Moral.
| Zitat: | Wieso von mir Haar- und Augenfarbe?
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Mir ist Haar und Augenfarbe, und auch Hautfarbe wenn du es genau wissen willst, reichlich egal. Ich hab dich als sehr guten Forumsschreiber kennen gelernt. Und nur auf das bezog sich meine Bemerkung.
| Zitat: |
Grad von dir hätte ich erwartet dass du dir vorstellen kannst, dass die Ressentiments gegenüber der EU weitesgehend (knapp unterhalb der 100%-Marke) materieller Natur sind.
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Da hast du fürwahr falsch angenommen. Zumindest zu 50%. Die anderen 50% der Ressentiments liegen in der gefühlten Machtlosigkeit der Menschen, die merken, dass Entscheidungen über ihre Köpfe und die Köpfe ihrer Politiker gegen ihre Interessen gefällt werden. Ich darf auf die Transitregelungen in Österreich hinweisen.
Die Menschen sind dabei ihre Heimat Staat zu verlieren ohne eine neue Heimat Europa gefunden zu haben.
Das führt zu Protest. Wenn jetzt Europa einen Krieg führen würde, sagen wir gegen die bösen Moslems, dann wäre das Politische Problem gelöst und die Menschen würden sich unter dem blau gelben Sternbanner zusammenrotten und sich ganz Europäisch fühlen. Na ich denke das kommt auch noch.
Hört die Gefahr von aussen auf, fangen die alten Zentrifugalkräfte wieder an das Europa zu zerlegen. Je mehr Kulturelle Unterschiede, desto mehr grenzen werden wieder hochgezogen.
| Zitat: | | Empfinden sich nicht jetzt schon gerade viele junge Menschen immer mehr mindestens auch als Europäer? |
WZBW
gb
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#500963) Verfasst am: 18.06.2006, 02:18 Titel: |
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| Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Nicht der Reflex ist das Problem und die Ursache, sondern Deine Pauschalisierung. Dein Rückzug auf einen Allgemeinplatz wie "na, das ist die Natur des Menschen". Du mischst einfach alle in einen Topf und verrührst das, ohne zu differenzieren. Dein Ergebnis ist: Der Mensch braucht den Nationalismus. Und das ist m.E. falsch.
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hmm dabei denk ich sind wir nicht so weit auseinander...
| Zitat: | | Was der Mensch braucht, das ist Identifikation, die man als Abgrenzung bezeichnen und sehen kann, weil sie nicht mit der Identifikation von anderen automatisch identisch ist. Richtig. Und ebenso ist richtig, das der Mensch der Identifikation bedarf. Denn darüber definieren wir uns. |
Da sind wir uns einig wie es scheint.
| Zitat: | | Aber diese muss sich nicht zwangsläufig in Nationalismus äußern. |
Und auch da geb ich dir recht. Es gibt Menschen die ohne Nationalen Pathos auskommen um ihre Identität zu finden, aber schau doch einmal jetzt auf die Strassen, dann solltest du mir auch zustimmen, wenn ich sage, das ist die Minderheit. Sogar in Deutschland, auf jeden Fall aber in Frankreich oder Italien.
Geh in Italien in ein Lokal und beschimpf laut, als Deutscher, die Italiener. Dann weisst du, wieviele sich über ihre Nation, und vor allem wiesehr, definieren. Hören wir doch auf, uns über Gedankenspiele den Kopf zu zerbrechen, die nichts, aber auch gar nichts mit der momentanen Realität zu tun hat. Machen wir die nationale Grenzen weg, und die Menschen werden sie fordern. Oder ihre eigenen bauen.
http://www.orf.at/ticker/221392.html
Und ja, es gibt Menschen, denen Nationale Identität fremd ist. Aber die sind die Ausnahme.
gb
Zuletzt bearbeitet von GiordanoBruno am 18.06.2006, 02:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#500965) Verfasst am: 18.06.2006, 02:21 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | [...] Und ja, es gibt Menschen, denen Nationale Identität fremd ist. Aber die sind die Ausnahme. |
Haben die etwa andere Gene?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#500966) Verfasst am: 18.06.2006, 02:28 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | [...] Und ja, es gibt Menschen, denen Nationale Identität fremd ist. Aber die sind die Ausnahme. |
Haben die etwa andere Gene? |
Nein Kolja, haben sie nicht, aber ein anderes Abgrenzungs und Identifikationsraster.
Wenn ich zb. mich als Künstler sehe, der jenseits der mich umgebenden Kultur agiere, dann ist das zur Definition der Persöhnlichkeit, perse genug. Auch Menschen die Psychisch enorm stabil, brauchen kein Feindbild, und keine Abgrenzung.
Wer aber die Gruppe sucht, und sei es nur im Fussballverrein, kauft den Mechanismus.
Ich und wir, gegen die anderen.
Die Gene sind weltweit annähenrnd gleich. Sie fordern Abgrenzung. Es gibt eine Psychologische Variable, die Kulturell bestimmt ist.
Und die definiert sich in der Westlichen Nationalkultur über Grenzen.
Bau andere Grenzen hinter und innerhalb denen sich Menschen geschützt fühlen, und reisst die Schlagbäume nieder. Wir werden sie nicht brauchen.
Wenn wir sie ersatzlos streichen haben wir ein Problem.
gb
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#500968) Verfasst am: 18.06.2006, 02:39 Titel: |
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| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | am schwäbischen wesen soll die welt genesen! |
Dann frag mal
den Rest der Welt
für was für ne Qual
er es dafür hält
wie ihr stets radebrecht.
Es stimmt ja echt
Ihr könnt fast alles -
Behalt es!
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#500969) Verfasst am: 18.06.2006, 02:40 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Morrigan - der große Rabe hat folgendes geschrieben: |
Nicht der Reflex ist das Problem und die Ursache, sondern Deine Pauschalisierung. Dein Rückzug auf einen Allgemeinplatz wie "na, das ist die Natur des Menschen". Du mischst einfach alle in einen Topf und verrührst das, ohne zu differenzieren. Dein Ergebnis ist: Der Mensch braucht den Nationalismus. Und das ist m.E. falsch.
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hmm dabei denk ich sind wir nicht so weit auseinander... |
va bene und deshalb regen mich Deine Beiträge ja so auf.  Ich weis das Du für den Nationalismus nix übrig hast. Er ist eine verstaubte und verwelkte Götze, die obendrein nicht mal allzu alt ist. Nix was zwangsläufig ist. Was soll also dieses Geschwurbel das er nötig und zwangsläufig wäre?! Was die Menschen brauchen und suchen ist Identifikation, Sicherheit und Stabilität, Halt.
| Zitat: | | Zitat: | | Was der Mensch braucht, das ist Identifikation, die man als Abgrenzung bezeichnen und sehen kann, weil sie nicht mit der Identifikation von anderen automatisch identisch ist. Richtig. Und ebenso ist richtig, das der Mensch der Identifikation bedarf. Denn darüber definieren wir uns. |
Da sind wir uns einig wie es scheint. |
Sag ich doch.
| Zitat: | | Zitat: | | Aber diese muss sich nicht zwangsläufig in Nationalismus äußern. |
Und auch da geb ich dir recht. Es gibt Menschen die ohne Nationalen Pathos auskommen um ihre Identität zu finden, aber schau doch einmal jetzt auf die Strassen, dann solltest du mir auch zustimmen, wenn ich sage, das ist die Minderheit. Sogar in Deutschland, auf jeden Fall aber in Frankreich oder Italien. |
Wegen der WM?! Ach herrjeee... aber das macht die Menschen doch nicht zu Nationalisten, die anderen dafür den Schädel einschlagen würden. Von einer Minderheit mal abgesehen...
| Zitat: | Geh in Italien in ein Lokal und beschimpf laut, als Deutscher, die Italiener. Dann weisst du, wieviele sich über ihre Nation, und vor allem wiesehr, definieren. Hören wir doch uns über Gedankenspiele den Kopf zu zerbrechen, die nichts, aber auch gar nichts mit der momentanen Realität zu tun hat. Nationale Grenzen weg, und die Menschen werden sie fordern. Oder ihre Eigenen bauen.
http://www.orf.at/ticker/221392.html
Und ja, es gibt Menschen, denen Nationale Identität fremd ist. Aber die sind die Ausnahme.
gb |
Im Prinzip ist nationale Identität JEDEM fremd, denn sie ist eine Erscheinung der Neuzeit. Was den Menschen allerdings keineswegs fremd ist, das ist die Identifikation mit ihrem direkten persönlichen Umfeld und ihrer Kultur. Eben ihre Identität. DAS ist aber ein Unterschied. Und den willst Du einfach nicht begreifen... 
So wie wir den Sprung vom Dorf zur Stadt und von der Region zum Land, so können wir auch den Sprung von der Nation zu Europa und sogar zur Welt als "Weltbürger" schaffen. Wir müssen diese Werte nur "identifikationsstiftend" füllen. Das ist alles.
saluti e buona notte
Susanna
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GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
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| (#500971) Verfasst am: 18.06.2006, 02:43 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Ah, gutes Stichwort: Postnationaler Krieg. Inwiefern lassen sich Staatsgrenzen in solchen Fällen überhaupt noch aufrecht erhalten, wenn einzelne Gruppen Angriffe auf ausländische Territorien starten, obwohl sie nicht zur offiziellen Vertretung des Landes, von dem diese ausgehen gehören? Und was ist, wenn sie sich obendrein noch auf mehrere Länder verteilen?
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Siehst du Katze (ich kürz mal ab, sonst verhaschpeln sich meine Gichtfinger) das ist genau das vor dem ich zu Warnen geruhe.
Wenn die Ritualisierten und institutionalisierten Staatsgrenzen aufhören zu existieren, sei es, weil wie McLuhan feststellte, wir in einem globalen medialen Dorf leben, sei es weil die EU sie aufzulösen versucht ziehen sich die Menschen in kleinere Lokaler Gruppen zurück, oder Religion, oder Ideologie.
Danke für das Beispiel, würd ich sagen.
gb
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#500976) Verfasst am: 18.06.2006, 03:21 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument war, dass eine Europäische Union alleine als Wirtschaftsverbund nicht überlebensfähig ist. Das nehme ich als Common Sense an. Ich erklär es aber trotzdem gerne. |
Schimmel sind weiss, das braucht man nicht zu erklären.
| Zitat: | Wenn sich in Europa nicht so etwas wie ein "Wir sind Europa" Gefühl entwickelt, werden die Briten weiter nur für die Briten kämpfen, die Franzosen für die Franzosen und die Spanier für die Spanier, (ich hör hier auf, weil ich denke du erkennst das Schema).
Also Kulturelle und Politische Identität in einem Europa.
Nun stellen wir uns einmal ganz dumm und stellen uns diese Identität mit einer Türkei vor. Wenn du mir das verkauffen willst bin ich gespannt auf deine Ausführung. Bis dahin bleib ich bei der Aussagen, Europa endet am Bosporus.
So mein Argument ist ganz einfach. Europa braucht eine Kulturelle Identiät, die sie mit der Türkei nicht bekommen wird, da der kulturelle Unterschied grösser nicht sein könnte. Ist nicht so schwer oder? |
Was war zuerst da: Der argumentative Eiertanz oder das Huhn? Deine Argumentation sieht ungefähr so aus:
Unsere kulturelle ID definieren wir über Grenzen. Punkt! Das ist eben so. Punkt! Unsere Grenze endet an der Türkei. Punkt! Mit denen haben wir keine gemeinsame kulturelle ID. Das ist eben so. Punkt! Deshalb müssen die draussen bleiben!
Sei mir nicht böse: Diese Kette ist nicht ganz frei von Zirkeln, dafür aber ziemlich frei von Argumenten, wie mir scheint
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie mehrere andere in diesem Thread schon überzeugend dargelegt haben sind Grenzen nicht zur Identitätsfindung notwendig, Grenzen definieren zB einen Rechtsraum und einen Wirtschaftsraum nicht notwendigerweise einen "Kulturraum". |
Du schreibst die Grenzen sind zur Identitätsfindung nicht notwendig. Und trotzdem dienen sie zu genau dieser? Sonderbar nicht. Etwas zum nachdenken. Du kannst sagen, du akzeptierst das nicht, aber du solltest es zumindes als momentane Realität anerkennen weil sonst eine Diskussion wegen einer unterschiedlichen Wahrnehmung der Realität keinen Sinn hätte. |
In der Tat habe ich diesen Eindruck mehr und mehr. Ich mach es mal ganz einfach und verweise auf Morrigan. Mir reicht "Kopenhagen" aus. Jeder, der überzeugend darlegt sich gemeinsam mit mir an diese Spielregeln zu halten, hat mit mir (persönlich) ausreichend kulturelle Identität mindestens zum potentiellen Beitritt gemein. Welchen Schnaps er trinkt, an welchen Gott er glaubt, welche Lieder er singt, über welche Karikatur er lacht, welche Klamotten er trägt, welche Fahne er schwenkt ist mir völlig schnuppe, solange er mir in allen Fällen das gleiche Recht zubilligt.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Wenn du der Meinung bist die Fahnenschwenkenden Fussballseligen wollen nur spielen, dann bin ich doch einigermassen entsetzt über so viel blauäugikeit. Wenn du wissen willst wieseht Grenzen trennen fahr nach Frankreich und gib dich als Deutscher zu erkennen. |
Mhh. Mein Wohnort ist weniger als 20 min Autofahrt von drei nichtdeutschen EU-Staaten.
Was glaubst du woran ich merke in welchem Land ich mich befinde?
1. Am Zustand der Strassen
2. An der Nationalität der Ausländer im Ausland. In Luxemburg sind es zB überwiegend Portugiesen.
3. Logischerweise merke ich es hauptsächlich an der Sprache. Französich versteh ich nicht, komme aber ganz gut klar in FR, Luxemburgisch versteht sich sogar für einen Trierer leichter als zB bayrisch oder sächsisch.
Und zur WM: Die Bilder, die ich sehe im Fernsehen und in realiter erscheinen mir ungewöhnlich brüderlich. Weinende polnische Fans werden von deutschen Fans getröstet. Sogar hier in Trier finden sich bei Spielen der Deutschen Mannschaft Oranje-Fans ein, und umgekehrt, da wird dann nach und vor dem Spiel zusammen gefeiert. Ich will da nix überinterpretieren und irgend etwas rosarot anmalen, aber das WM-Fahnengeschwenk wird hier in diesem Zusammenhang eher von Dir überbewertet. Das ganze ist bisher eine einzige tolle Fiesta. Ich bin jemand, der irgendwie folgendes Ausnahmekriterium erfüllt: | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Und ja, es gibt Menschen, denen Nationale Identität fremd ist. Aber die sind die Ausnahme. |
Obwohl ich mich für Fußball kaum interessiere, fiebere ich bei Spielen "unserer Jungs" (du siehst ich muss sogar ein solche Banalität in Anführungszeichen setzten, damit sie mir über die Lippen kommt) mit. Allerdings wird man mich keineswegs mit einer wie auch immer gefärbten Fahne oder sonstigen nationalen Symbolen durch die Gegend ziehen sehen.
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die von dir formulierte Kritik an der EU mag in weiten Teilen berechtigt sein, Du verwechselt aber hier Ursache und Wirkung. Ziel der aktuellen EU-Politik ist die Schaffung eines gemeinsamen Rechts- und Wirtschaftsraumes und nicht die Abschaffung kultureller Identität. Letzteres war vielleicht einmal früher der Fall, und ist es noch, jedenfalls wenn man Debatten auf Stammtischniveau Glauben schenkt, bzw Politkern die auf dieses Klientel abzielen. |
Tut mir leid, aber dazu muss ich leider sagen, naiv oder schlecht Informiert. Das Ziel der EU in Brüssel ist die Schaffung eines politischen Europas. Das ist mit nichten nur ein Rechts und Wirtschaftsraum. |
Was denn nu? Zwei Absätze vorher beklagst du mangelnde Versuche der Stiftung einer kulturellen bzw politischen Identität und nun das es nicht doch "nur beim Wirtschaftsraum" bleiben soll? Mir gehen also nicht die Augen über. Eine maßvolle politische Einheit insbesondere wenn sie endlich demokratische Prinzipien genügt ist doch ebenso wünschenswert wie notwendig, oder etwa nicht?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Grad von dir hätte ich erwartet dass du dir vorstellen kannst, dass die Ressentiments gegenüber der EU weitesgehend (knapp unterhalb der 100%-Marke) materieller Natur sind.
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Da hast du fürwahr falsch angenommen. Zumindest zu 50%. Die anderen 50% der Ressentiments liegen in der gefühlten Machtlosigkeit der Menschen, die merken, dass Entscheidungen über ihre Köpfe und die Köpfe ihrer Politiker gegen ihre Interessen gefällt werden. Ich darf auf die Transitregelungen in Österreich hinweisen.
Die Menschen sind dabei ihre Heimat Staat zu verlieren ohne eine neue Heimat Europa gefunden zu haben. Das führt zu Protest. Wenn jetzt Europa einen Krieg führen würde, sagen wir gegen die bösen Moslems, dann wäre das Politische Problem gelöst und die Menschen würden sich unter dem blau gelben Sternbanner zusammenrotten und sich ganz Europäisch fühlen. Na ich denke das kommt auch noch.
Hört die Gefahr von aussen auf, fangen die alten Zentrifugalkräfte wieder an das Europa zu zerlegen. Je mehr Kulturelle Unterschiede, desto mehr grenzen werden wieder hochgezogen. |
Lass uns doch mal einen Schritt zurückgehen zum Ausgangspunkt dieses Threads:
"Brauchen wir Grenzen zwischen Nationen"
Klar brauchen wir Grenzen, aber nur solange es Nationen gibt.
Einfaches historisches Beispiel:
Gibt es eine Nation Bayern? Antwort: Nein!
Gibt es eine Bayerische Identität? Antwort: Ja!
Die Preußen, Bayern und alle anderen regionalen Identitäten haben das also geschafft. Manche davon existieren noch als Bundesland. Warum soll das nicht jetzt auch für größere Nationen gelten? Warum meinst du Nationalstaaten seien vom Himmel gefallene naturgesetzmäßigkeiten? Die gibt es doch höchstens seit ein paar Jahrhunderten?
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Empfinden sich nicht jetzt schon gerade viele junge Menschen immer mehr mindestens auch als Europäer? |
WZBW |
Das ist ja (Google sei Dank) einfach Und schön festzustellen, dass eine Wahrnehmung, die ich zunehmend bei jungen Menschen in meinem persönlichen Umfeld mache, sich so leicht belegen lässt. Google mal selbst, wird dich vielleicht überraschen:
| FES hat folgendes geschrieben: | | Das Empfinden einer europäischen Identität könne nicht losgelöst von der nationalen Identifikation gesehen werden. Wer sich stark mit Europa identifiziere, der fühle sich auch mit seinem Land verbunden und umgekehrt. Nation und Europa fungierten damit als einander ergänzende Quellen persönlicher Identifikation. Von einem Konkurrenzverhältnis oder einer Verdrängung der nationalen Identität durch Europa könne deshalb, nach Meinung des Autors, nicht die Rede sein. |
| IDW hat folgendes geschrieben: | | Stärkste Verbundenheit mit Europa in Deutschland: Im Vergleich der beteiligten Nationen identifizieren sich die deutschen Jugendlichen am stärksten mit Europa. Nahezu zwei Drittel (63 %) aller Befragten aus Deutschland fühlen sich stark bzw. sehr stark mit Europa verbunden; […] Nationale und europäische Identität in Deutschland ergänzen einander: Das Nationalbewusstsein der jungen Deutschen ist nur geringfügig stärker ausgeprägt, als ihre europäische Identität. Gut zwei Drittel der Teilnehmer der Studie (69 %) fühlen sich stark bzw. sehr stark mit Deutschland verbunden. |
T.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#501202) Verfasst am: 18.06.2006, 15:08 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Nein Kolja, haben sie nicht, aber ein anderes Abgrenzungs und Identifikationsraster. Wenn ich zb. mich als Künstler sehe, der jenseits der mich umgebenden Kultur agiere, dann ist das zur Definition der Persöhnlichkeit, perse genug. Auch Menschen die Psychisch enorm stabil, brauchen kein Feindbild, und keine Abgrenzung. |
Du räumst also selber ein, dass es Menschen gibt, die sehr gut ohne "Feindbilder und Abgrenzung" zurecht kommen. Du kannst also gar nicht mit Sicherheit ausschließen, dass es, wie von mir vermutet, gewisse Einflüsse in der Entwicklung von Menschen geben könnte, die dazu führen, dass manche "Feindbilder und Abgrenzung" brauchen und andere ohne auskommen. Demnach kannst Du auch nicht schlussfolgern, dass dieses Verhalten für immer "in der Natur des Menschen" liegen wird. Ich halte es jedenfalls für möglich, solches Verhalten langfristig zu überwinden, und ich vermute, es ist heute schon weniger stark vertreten, als Du behauptest.
Im übrigens hast Du hier verschiedenste Dinge (persönliche Schutzgrenzen, Identifikation mit Gruppen, Abgrenzung, Feindbilder) in einen Topf geworfen und kräftig durchgerührt und mit simplifizierten und verzerrten Beispielen (Fussball für Feindbilder) gewürzt - das ist mir zu zusammenhanglos und unpräzise um daraus gültige Argumente zur Notwendigkeit von Nationalstaaten abzuleiten, und Deine Argumentation wirkt mir zu sehr interessegeleitet, weil Du obendrein ständig Deine politische Agenda zum Thema EU hineinmischst.
Nee nee, das ist alles andere als überzeugend.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 18.06.2006, 15:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#501204) Verfasst am: 18.06.2006, 15:18 Titel: |
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Ich brauche nur eine Grenze, die zu meiner Wohnung/Haus nämlich, an der ich jeden umnieten darf, der sie unerlaubt übertritt.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Maggie66
Gast
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| (#501316) Verfasst am: 18.06.2006, 17:59 Titel: |
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| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: |
Wer aber die Gruppe sucht, und sei es nur im Fussballverrein, kauft den Mechanismus.
Ich und wir, gegen die anderen.
Die Gene sind weltweit annähenrnd gleich. Sie fordern Abgrenzung. Es gibt eine Psychologische Variable, die Kulturell bestimmt ist.
Und die definiert sich in der Westlichen Nationalkultur über Grenzen.
Bau andere Grenzen hinter und innerhalb denen sich Menschen geschützt fühlen, und reisst die Schlagbäume nieder. Wir werden sie nicht brauchen.
Wenn wir sie ersatzlos streichen haben wir ein Problem.
gb |
Was ein Wust von Aussagen, allesamt ohne Fragezeichen. Wir suchen alle "eine Gruppe", den meisten recht dazu aber ein reales Umfeld wie die Familie (soziologische Nähe) oder die Region (räumliche Nähe). Ein Niederbayer definiert sich so, ein Berliner oder Hamburger. Der Konstrukt der Nation ist mit geschichtlichen Maßstäben betrachtet eine Brandneue Idee und diente vor allem als Vehikel, um Herrschaftsansprüche über einen Kleinstaat hinaus zu manifestieren.
Warum sollte ein Friese sich eher mit einem Münchner einer Gruppe zugehörig fühlen sollte als mit dem Dänen "um die Ecke"? Die "Nation" als Zuflucht? Nur dann, wenn die regionale Zugehörigkeit unterdrückt wird. Fragen Sie einen Bajuwaren oder Schwaben wem die Loyalität gehört.
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