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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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 (#530893) Verfasst am: 27.07.2006, 23:06 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Steht die Religionsfreiheit über dem Verbot nicht-verfassungskonformer Religionen?
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Politisch gesagt: das sollte meiner Ansicht nach auch weiter so sein. |
Gerade für einen Atheisten (!) eine reichlich merkwürdige Position: die Religionsfreiheit über die Verfassung zu stellen.
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Die Religionsfreiheit ist doch aber eine persönliche Freiheit. Die wird von einem Verbot von religösen Vereinigungen nicht berührt.
Sprich: du dürftest auch dann Scientologe sein, wenn die S. Kirche verboten wäre. Du dürftest es nur nicht in einer Vereinigung sein.
So hab ich das jedenfalls verstanden.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#530925) Verfasst am: 28.07.2006, 00:50 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Steht die Religionsfreiheit über dem Verbot nicht-verfassungskonformer Religionen?
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Politisch gesagt: das sollte meiner Ansicht nach auch weiter so sein. |
Gerade für einen Atheisten (!) eine reichlich merkwürdige Position: die Religionsfreiheit über die Verfassung zu stellen.
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Die Religionsfreiheit ist doch aber eine persönliche Freiheit. Die wird von einem Verbot von religösen Vereinigungen nicht berührt.
Sprich: du dürftest auch dann Scientologe sein, wenn die S. Kirche verboten wäre. Du dürftest es nur nicht in einer Vereinigung sein.
So hab ich das jedenfalls verstanden. |
Ich weiß was Du meinst. So ist das in Europa.
Die Muslime haben aber ein anderes Verständnis von Religion, Recht, Staat und Gesellschaft.
Du müßtest etwa die letzten 500 Jahre europäische Aufklärung von Deinem Verständnis von Religion subtrahieren um in etwa mit dem Verständnis gleichzuziehen.
"Persönliche Freiheit": Friedrich der Große: Jeder möge nach seiner Facon glücklich werden... meinte die katholische und evangelische Konfession, nicht jede halsbrecherische Ideologie, wenn sie sich nur "Religion" nennt.
"Persönliche Freiheit" findet nach islamischem Verständnis nur im Islam nach theokratischen Maßregeln statt. Z.B.: Rechtsmündigkeit der Mädchen mit 9 Jahren, Rechtsmündigkeit der Jungen mit 14 Jahren (Im Iran nach der Shariah praktiziert). Eine Frau die vergewaltigt wird, braucht für die Anklage vier (!) männliche (!) Zeugen, sonst wird der Anklage nicht statt gegeben. (Mit dem überaschendem Ergebnis das Vergewaltigungen im Islam gar nicht vorkommen). Im Iran wartet indes z.Zt. noch (!) ein Vergewaltigungsopfer auf ihre Hinrichtung, weil sie einen der Angreifer tödlich verletzt hatte. Das war ihr Vergehen. Hätte sie sich vergewaltigen lassen, droht ihr nach iran- islamischem Recht allerdings die Steinigung wegen Ehebruchs. = Geltende islamische Rechsprechung.
Und so sieht das konkret aus: Die Frau wird bis zum Nabel im Sand eingegraben. Steine werden auf sie geworfen bis sie tot ist. - Weil sie sich einem Vergewaltiger ( nein, einem Mann!) erwehrt hat. (Wie der Richter in der Einführung zu Verhandlungsbeginn unmißverständlich mitteilte). Islamisch begründete Männerwirtschaft unterhalb der Debilitätsgrenze. Als Mann muß man sich schämen für solche Sachen... Oder dagegen vorgehen; es gebietet die Ehre, mindestens aber die Selbstachtung das zu tun. Nicht "eigentlich", sondern ganz konkret.
Zur Erinnerung - die Hamburger Moscheenvereinigung "Schura" hält die Shariah mit dem Grundgesetz für kompatibel. Ich weiß nicht was die unter '"Grundgesetz" verstehen, aber ich ahne was.
Das sind Verhältnisse die ich nicht mal angedacht in meiner Nachbarschaft haben will.
Man sollte sich vielleicht mal den Forderungskatalog der ZMD (einer allerdings aufgeblasenenen Möchtegernvertretung der Muslime) zu gemüte führen, der u.a. einen lautsprecherquäkenden Muezzin fünfmal am Tag fordert um mich zur Rechtgläubigkeit zu geleiten.
Der gegenwärtige Vorsitzende der ZMD ist Ayyub Axel Köhler, ein deutscher Konvertit, seine Frau begleitet den muslimischen "Fachbereich Pädagogik", zuständig für muslimische Kindererziehung im Sinne des Propheten. (Grundsteinlegungen für zukünftige Psychotherapien..).
In vielen islamischen Ländern protestieren Frauen mittlerweile gegen den Kopftuchzwang (wobei im Iran der verrutschte Schleier auch mal mit Heftzwecken am Kopf festgetackert wird. Man (Frau) protestiert gegen die Klitorisamputation und das wird abgeschafft wenn: ein Imam sagt das sei "unislamisch" (in der Tat werden Frauen in islamischen Ländern seit Jahrhunderten verstümmelt, obschon es im Koran keine Rechtfertigung dafür gibt.
Es wird darüber nachgedacht ob man den Koran interpetieren darf und sollte.... Ja! sagt ein Muslim in London, letztens auf einer eher spontanen reformislamischen Tagung!, man muß sogar! Immerhin.
Persönliche Freiheit ist etwas wovon die Frauen allerdings zur Zeit nur träumen können, weil sie in obscure Kodexe von mißverstandener Ehre oder analphabetischer Lebensweise gewzungen sind. Die, die denken und aufrecht bleiben wollen werden verfolgt, wie Hirsin Ali und viele andere. (Frag Seyran Ates).
Hierzulande wird von religiöser Toleranz gefaselt, womit den islamischen Reformbewegungen in anderen Ländern direkt das Wasser abgegraben wird. Was man hier in Neukölln oder Duisburg auf der Strasse sieht, ist nicht der Reformislam, sondern seine fundamentalistische Karikatur.
Für den Anfang: Bundeszentrale für politische Bildung:
http://tinyurl.com/pcstf
.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#530980) Verfasst am: 28.07.2006, 08:41 Titel: |
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| Chiring hat folgendes geschrieben: | | Gerade für einen Atheisten (!) eine reichlich merkwürdige Position: die Religionsfreiheit über die Verfassung zu stellen |
Die Religionsfreiheit ist Teil der Verfassung.
Die Glaubensfreiheit – der Religion, also der sinnstiftenden Metaphysik die man für richtig hält anzuhängen, ist eines der höchsten Güter der westlichen Demokratien (diese Freiheit schließt den Atheismus mit ein.
Die Religionsfreiheit findet ihre Grenze erst in der Verfassung selbst.
Das bloße Anhängen einer Religion, das bloße Vertreten von Glaubenswahrheiten ist kein Verfassungsverstoß. Das bloße Beten in Moscheen auch nicht.
Jedoch stimmt es, dass der Islam eine gewisse Gefahr für unsere freiheitliche Demokratie darstellt, und hiergegen hat man konsequent vorzugehen.
Jeder Mensch, insbesondere jeder Moslem, der auch nur längerfristig in Deutschland lebt, ist auf seine Demokratiekompatibilität zu prüfen, die deutsche Staatsbürgerschaft sollte nur erlangen, wer 100% auf dem Boden des Grundgesetzes besteht und die deutsche Leitkultur bejaht, bereit ist, sich zu hundert Prozent zu integrieren, was auch die souveräne Beherrschung der Sprache einschließt.
Hassprediger sollten hart bestraft, am besten sofort ausgewiesen werden, ohne Ausnahmen.
Frauenunterdrückung muss bekämpft werden – aber nicht so, dass man damit die Freiheit der Frauen selbst angreift (wenn eine Frau ein Kopftuch tragen will, ist es ihre Sache).
Es soll keinerlei Privilegien für MUSLIME GEBEN; IN KEINER Weise eine Ausnahme von unserer Rechtsordnung.
Wenn der Islam im Widerspruch zum Rechtstaat steht, hat der Islam zurückzustehen.
Nicht integrationsfähige und willige Muslime haben in Deutschland nichts verloren.
Muslime bei denen irgendeine Gefahr besteht, dürfen überwacht werden.
Koranschulen und Moscheen auch.
Und jetzt erkläre mir mal, was an dieser Position so merkwürdig ist.
Das Problem ist, das die Frage auf die ich geantwortet hatte, schon so formuliert war, dass es darauf nur falsche Antworten gibt.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#530993) Verfasst am: 28.07.2006, 09:11 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | die deutsche Staatsbürgerschaft sollte nur erlangen, ...und die deutsche Leitkultur bejaht, |
Es gibt keine allgemeingültige Definition, was "Deutsche Leitkultur" ist. Nach Ansicht etlicher in der CDU ist es das "christliche Abendland"....
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#530994) Verfasst am: 28.07.2006, 09:13 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine allgemeingültige Definition, was "Deutsche Leitkultur" ist. Nach Ansicht etlicher in der CDU ist es das "christliche Abendland".... |
Nach Ansicht der meisten - und auch nach dessen, der diesen Begriff aufgebracht hat, gilt dies aber vor allme für Demokratie, Pluralismus und Rechtsstaat. Und das ist es auch, was die meisten in der CDU damit meinen. Shavan und Co möge man infach ignorieren.
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Mark_M
selektiver Wiederaufnahmehemmer
Anmeldungsdatum: 14.06.2006
Beiträge: 582
Wohnort: München
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| (#531054) Verfasst am: 28.07.2006, 10:26 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Mark_M hat folgendes geschrieben: |
das klingt verbittert und verängstigt.
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Ach?!, wenn man die Situation beschreibt, ist man verbittert, veränstigt oder islamophob. Deine pastoralen Allüren kannst Du dir wirklich sparen.
| Zitat: |
ich habe auch so meine negativen erfsahrungen mi dem islam,
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ich hab überhaupt keine negativen Erfahrungen mit dem Islam. Ich informiere mich seit dem Mord an Hatun Sürücü so gut wie möglich. Besser spät als gar nicht.
Zuletzt hab ich diesen Spruch gehört, als ich die christliche Bekehrung aus heidnischer Perspektive beschieben hab. Wie kann man nur so intolerant gegenüber einer so guten Religion sein... da muß man ja schlechte Erfahrungen mit der Kirche gemacht haben. Nein, muß man nicht, um zu erkennen das bestimmte Gedankengebäude lebens- und freiheitsfeindlich sind.
| Zitat: |
Was ist Dein ziel ? den islam aus deutschland zu verbannen ?
ihn verbieten zu lassen ?
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Religion kannst Du nicht verbieten, nicht mal faschistoide Religionen. Aber man kann ihren Aktionsradius behindern, ihre ungestörte Ausbreitung durchkreuzen und man kann, bzw. könnte die radikalen Organisationen verbieten wie die Muslimbruderschaft, Jemma islamia, Mili Görüs, Hisbollah... Ja, die machen es sich u.a. hier in Münster gemütlich, während Israel gegen sie Krieg führt. Die wollen Israel ausradieren und die Deutschen gewähren ihnen ein angenehmes Ruhegebiet. Auch wenn es taktisch klüger sein mag diese Leute zu beobachten (was ich nicht ganz nachvollziehen kann), dann darf man fundamentalistischen Muslimen zumindest nicht die Obhut über Kinder anvertrauen - wie in Berliner Grundschulen.
| chiring hat folgendes geschrieben: |
Integration wird nur möglich sein indem man diesen Leuten klar ihre Grenzen aufzeigt, nicht indem man ihnen immer weiter entgegenkommt.
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Um es deutlich zu machen, ich kann Dir sagen was mein Ziel ist: Leute wie Dich über über radikal faschistoide Entwicklungen und deren Ziele aufzuklären. Wenn Du ein bisschen was davon kapierst was ich hier erzähle, dann fängst Du vielleicht an, dich über die gegenwärtige Entwicklung zu informieren anstatt großmütige Moralitäten feil zu bieten.
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großmütige moralitäten ?
spinner... da macht man mal nen scherz und ist gleich onkel chamberlain...
glaubst Du denn wirklich an diese radikal-islamofaschistischen gefahren die unser aller leben bedrohen ?
also mal ehrlich... wie kannst Du denn bitte so sicher sein daß Deine position irgendwie vernünfig effektiv ist, wenn sie so dermaßen von wut und angst getragen wird ?!?!
ich halte die moslems auch für eine grosse bedrohung, aber keine so grosse daß unser staat in gefahr wäre !
die moslems die hier leben haben die möglichkeit daß ihre kinder mit unserem gesellschaftssystem aufwachsen und unsere humanistischen werte vermittelt bekommen sowie mit hoher bildung ins leben zu starten. das sind ganz andere menschen als die welche im nahen osten botschaften anzünden...
jetzt sagst Du es würde einen sinn machen bestimmte organisationen zu verbieten ?
wie kommst Du darauf daß dies was bringt ?
ist das problem nicht einzig und allein die selbstgewählte isolation der moslem ?
daß sie sich eben nicht "aufbrechen" lassen ?
und was erreichst Du dann mit einem verbot von vereinigungen ?
Du hast sicherlich recht was den kontakt mit kindern angeht, wo wir verhindern können daß radikale einfluß auf kinder nehmen, sollten wir das auch tun.
vielleicht sollten wir aber auch dafür sorgen daß die schiiten und die sunniten sich in einem bürgerkrieg epischen ausmaßes die köpfge einschlagen.
wäre das nicht effektiv im kampf gegen den islam ?
oder...kämpfen wir überhaupt gegen den islam ?
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Gelobt sei der grosse und allbarmherzige Bananenaufhänger der uns die Früchte in die Bäume hängt !!!
Was wir morgen Abend machen , Pinky ? Dasselbe wie jeden Abend natürlich !
http://www.cyberdespot.com - EAC is REALITY
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Epitaph
Schlechtmensch
Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216
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| (#531290) Verfasst am: 28.07.2006, 15:48 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Chiring hat folgendes geschrieben: | | Gerade für einen Atheisten (!) eine reichlich merkwürdige Position: die Religionsfreiheit über die Verfassung zu stellen |
Die Religionsfreiheit ist Teil der Verfassung.
Die Glaubensfreiheit – der Religion, also der sinnstiftenden Metaphysik die man für richtig hält anzuhängen, ist eines der höchsten Güter der westlichen Demokratien (diese Freiheit schließt den Atheismus mit ein.
Die Religionsfreiheit findet ihre Grenze erst in der Verfassung selbst.
Das bloße Anhängen einer Religion, das bloße Vertreten von Glaubenswahrheiten ist kein Verfassungsverstoß. Das bloße Beten in Moscheen auch nicht.
Jedoch stimmt es, dass der Islam eine gewisse Gefahr für unsere freiheitliche Demokratie darstellt, und hiergegen hat man konsequent vorzugehen.
Jeder Mensch, insbesondere jeder Moslem, der auch nur längerfristig in Deutschland lebt, ist auf seine Demokratiekompatibilität zu prüfen, die deutsche Staatsbürgerschaft sollte nur erlangen, wer 100% auf dem Boden des Grundgesetzes besteht und die deutsche Leitkultur bejaht, bereit ist, sich zu hundert Prozent zu integrieren, was auch die souveräne Beherrschung der Sprache einschließt.
Hassprediger sollten hart bestraft, am besten sofort ausgewiesen werden, ohne Ausnahmen.
Frauenunterdrückung muss bekämpft werden – aber nicht so, dass man damit die Freiheit der Frauen selbst angreift (wenn eine Frau ein Kopftuch tragen will, ist es ihre Sache).
Es soll keinerlei Privilegien für MUSLIME GEBEN; IN KEINER Weise eine Ausnahme von unserer Rechtsordnung.
Wenn der Islam im Widerspruch zum Rechtstaat steht, hat der Islam zurückzustehen.
Nicht integrationsfähige und willige Muslime haben in Deutschland nichts verloren.
Muslime bei denen irgendeine Gefahr besteht, dürfen überwacht werden.
Koranschulen und Moscheen auch.
Und jetzt erkläre mir mal, was an dieser Position so merkwürdig ist.
Das Problem ist, das die Frage auf die ich geantwortet hatte, schon so formuliert war, dass es darauf nur falsche Antworten gibt. |
Dürfen dann auch Menschen Mitglied einer rechtsextremen, folternden Pädophilengruppe sein, von der viele dem Grundgesetz widersprechende Straftaten begangen haben, aber selbst keine Straftaten vollziehen, sondern nur Mitglied sind?
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Sick Natur.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#531639) Verfasst am: 29.07.2006, 00:10 Titel: |
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Sollten etwa saemtliche 1000 Anhaenger der "Kalifatsstaat"organisation fuer den Mord bueszen, welchen deren Oberhaupt Metin Kaplan einigen Vertrauten anbefohlen hatte? Kaplan wurde als Anstifter auch verurteilt. Die Kaplan-Organisation ist seit 2001 verboten. Es macht sich also strafbar, wer weiterhin fuer diese Organisation arbeitet. Und was haben nun 3 Millionen Muslime in D - der Threadtitel heiszt ja: "Islam verbieten?" - mit den 1000 Anhaengern des "Kalifatsstaates" zu schaffen?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#531670) Verfasst am: 29.07.2006, 00:39 Titel: |
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| Mark_M hat folgendes geschrieben: | | oder...kämpfen wir überhaupt gegen den islam ? |
Wer ist "wir"?
Immer dann, wenn ein junger Nichtreligioeser, der dachte, er waere allein, merkt, dasz er es nicht ist, und dasz es fuer vernunftgeleitetes Handeln tatsaechlich die valideren Argumente gibt, haben die Saekularen etwas gewonnen.
Immer dann, wenn ein moderater Religioeser, der dachte, die Saekularen wollten ihn an der Glaubensausuebung hindern, merkt, dasz die Saekularen viel grundsaetzlicher fuer die Bekenntnissfreiheit eintreten, als Religionslobbyisten, die oft primaer immer nur die eigene Gruppe meinen, haben die Saekularen etwas gewonnen.
Immer dann, wenn fundamentalistisch Religioese, die bestrebt sind, ihren Wahn nicht nur zu missionieren, sondern gar anderen aufzuzwingen, erleben muessen, dasz es dagegen qualifizierten Widerstand gibt, hat diese Welt etwas gewonnen.
Immer dann, wenn jemand damit aufhoert, fuer Frieden [insert your favorite issue here!] zu beten und damit anfaengt, dafuer zu arbeiten*, hat diese Welt etwas gewonnen.
* Postings in Diskussionsforen ersetzen das nicht!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Epitaph
Schlechtmensch
Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216
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| (#531704) Verfasst am: 29.07.2006, 01:17 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sollten etwa saemtliche 1000 Anhaenger der "Kalifatsstaat"organisation fuer den Mord bueszen, welchen deren Oberhaupt Metin Kaplan einigen Vertrauten anbefohlen hatte? Kaplan wurde als Anstifter auch verurteilt. Die Kaplan-Organisation ist seit 2001 verboten. Es macht sich also strafbar, wer weiterhin fuer diese Organisation arbeitet. Und was haben nun 3 Millionen Muslime in D - der Threadtitel heiszt ja: "Islam verbieten?" - mit den 1000 Anhaengern des "Kalifatsstaates" zu schaffen? |
Der Koran und die Grundsätze des Islam sind nun mal nicht verfassungskonform, wenn ich alles richtig verstanden habe.
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Sick Natur.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#531724) Verfasst am: 29.07.2006, 01:39 Titel: |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Der Koran und die Grundsätze des Islam sind nun mal nicht verfassungskonform, wenn ich alles richtig verstanden habe. |
Du hast nicht verstanden.
Bei dem Verbot einer Organisation geht es darum, ob sie eine Gefahr fuer die verfassungsmaeszige Ordnung darstellt und nicht, ob ihre internen Prinzipien grundrechtskonform sind. Denn sonst haette man die katholische Kirche und die Bibel schon laengst verbieten muessen. Hier im Thread ist sogar vorgeschlagen, gleich eine ganze Religion verbieten zu sollen bzw. deren Anhaenger zu kriminalisieren. Dafuer, wie dies mit den Menschenrechten vereinbar sein soll, blieb jede plausible Antwort aus.
Auf der Tagesordnung steht auch etwas ganz anderes: das Bestreben einiger Politiker, islamischen Verbaenden Privilegien zu verschaffen und dies als Integration anzupreisen. Aber die dumpfe Islamphobiker-Fraktion poebelt ja lieber bequem virtuell in Foren, statt sich im Leben darum zu bemuehen, sich mit Realitaeten sorgfaeltig zu befassen.
Offensichtlich handelt es sich um eine ideologisch verursachte intellektuelle Minderleistung: der Islamphobiker nimmt ihm dargelegte Argumente zu seinen verfassungsfeindlichen Forderungen [Ja: diejenigen, die fordern, den Islam zu verbieten sind hier die Verfassungsfeinde!] gar nicht auf; er vermag zwischen Fakten, Strafrechtsfragen, Verfassungsfragen, Menschenrechten und Meinungen nicht zu differenzieren, sondern stampft weiter unverdrossen mit dem Fusz auf: "Aber der Islam ist doch boese und wer mein Verbotsansinnen nicht unterstuetzt, der verharmlost "Ehren"morde usw.!".
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Epitaph
Schlechtmensch
Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216
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| (#531809) Verfasst am: 29.07.2006, 10:41 Titel: |
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Ich verstehe, was du meinst, aber warum wird dann die Kaplan-Organisation verboten, der Islam nicht, beider innere Ordnungen sind nicht verfassungskonform?
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Sick Natur.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#531820) Verfasst am: 29.07.2006, 10:53 Titel: |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe, was du meinst, aber warum wird dann die Kaplan-Organisation verboten, der Islam nicht, beider innere Ordnungen sind nicht verfassungskonform? |
Weil es verfassungskonforme Ausprägungen des Islams gibt.
Weil es Muslime gibt, die verfassungsgemäß und demokratiekompatibel leben.
Es spielt keine Rolle, ob die Grundlage der Religion verfassungswidrig ist.
Entscheidend ist, ob daraus immer verfassungswidrige Handlungen erwachsen.
Daher hinkt auch dein obiger Vergleich mit Pädophilen, da es unmöglich ist, die Ziele dieses Vereins verfassungskonform zu deuten.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#531840) Verfasst am: 29.07.2006, 11:11 Titel: |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Der Koran und die Grundsätze des Islam sind nun mal nicht verfassungskonform, wenn ich alles richtig verstanden habe. |
Die Bibel ist auch nicht grade verfassungskonform.
Offensichtlich kann man sie aber problemlos deuten, wie man will. Das gleiche gilt für den Koran und überhaupt für religiöse Werke.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Epitaph
Schlechtmensch
Anmeldungsdatum: 28.06.2006
Beiträge: 216
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| (#531969) Verfasst am: 29.07.2006, 13:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil es verfassungskonforme Ausprägungen des Islams gibt. |
Aber kann man das dann noch Islam nennen? Es widerspricht schließlich irgendwo dem Koran.
Und nochmal: Die Bibel darf ja unterschiedlich ausgelegt werden, aber der Koran bleibt das Wort Allahs und Passagen, die die Ausrottung aller Andersgläubigen fordern, finde ich fragwürdig.
Aber ein Verbot, wie schon erwähnt, wäre wohl fruchtlos.
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Sick Natur.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#531973) Verfasst am: 29.07.2006, 13:44 Titel: |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Weil es verfassungskonforme Ausprägungen des Islams gibt. |
Aber kann man das dann noch Islam nennen? Es widerspricht schließlich irgendwo dem Koran.
Und nochmal: Die Bibel darf ja unterschiedlich ausgelegt werden, aber der Koran bleibt das Wort Allahs . |
Hmm, die Bibel ist das Wort Gottes oder wahlweise zumindest der Propheten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#531986) Verfasst am: 29.07.2006, 13:52 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Auf der Tagesordnung steht auch etwas ganz anderes: das Bestreben einiger Politiker, islamischen Verbaenden Privilegien zu verschaffen und dies als Integration anzupreisen. |
Richtig, dabei spielt auch die Kirche mit, aus einfachem Grund. Wenn man den Muslimen die Körperschaft öffentlichen Rechts absprechen will, ist das ein Argument das gleiche auch bei der Kirche zu tun. Dann verhilft die Kirche dem Islam lieber zu mehr Einfluß bevor sie auf ihren verzichtet.
Kritik am Islam und die Verhinderung der Institutiionalisierung ist damit indirekt auch eine Arbeit die auf die Trennung von Kirche und Staat hinausläuft. Statt den Islam zu fördern (und damit auch verfassunfgsfeindliche Organisationen), sollte man das als Chance verstehen Religionsindoktrinationen (Schulunterricht) generell einen Riegel vorzuschieben.
@Shadaik: sicher kann man den Koran problemlos deuten. Es ist aber die Frage ob man das vom muslimen Standpunkt aus darf. Nach fast einhelliger theolog. isla. Meinung ist der Koran "nicht hinterfragbar oder historisierbar". Die Unbedigtheit und Stringenz mit der Muslime Koransuren anführen läßt sich nicht mit der Bibelexegese vergleichen. Letztere haben immer noch die Aufklärung im Hinterkopf, die Muslime lediglich, das der Islam das beste ist was einem passieren kann.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#531994) Verfasst am: 29.07.2006, 14:00 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Weil es verfassungskonforme Ausprägungen des Islams gibt.
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Zum Beispiel?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#532086) Verfasst am: 29.07.2006, 16:27 Titel: |
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| Epitaph hat folgendes geschrieben: |
Aber kann man das dann noch Islam nennen? Es widerspricht schließlich irgendwo dem Koran. |
Ist mir total egal. Wenn der Koran dem Grundgesetz widerspricht, hat das Gesetz zu gelten.
Ob man das noch Islam nennen kann, ist mir ziemlcih egal, ich kenne aber Muslime, deren Leben des Islams durchaus kompatibel ist.
Es gab auch mal die Ansicht, dass das Christentum nicht kompatibel mit
- Demokratie
- Meinungsfreiheit
- Wissenschaftsfreiheit
- Evolutionslehre
ist. Dennoch gibt es das inzwischen, es gibt sogar Christen, die Homoehe und Abtreibung bejahen (wenn auch in der Kombination nicht viele).
Der Islam ist zu zähmen, indem sinne, dass jede nicht gesetzeskonforme Auspärgung nciht gelebt werden kann.
| Zitat: | | Und nochmal: Die Bibel darf ja unterschiedlich ausgelegt werden, aber der Koran bleibt das Wort Allahs und Passagen, die die Ausrottung aller Andersgläubigen fordern, finde ich fragwürdig. |
Diese Passagen kann man - wie oben gezeigt- durchaus relativ harmlaos deuten, so abwegig diese Deutung auch scheinen mag. Auch in der Bibel finden sich vergliechbare Stellen.
Dennoch leiten viele Muslime daraus keinen Mordauftrag ab.
Und natürlich darf der Koran ausgelegt werden - Auslegung heißt ja gerade herauszufinden, was der Autor gemient und gewollt hat.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#532156) Verfasst am: 29.07.2006, 18:18 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Es gab auch mal die Ansicht, dass das Christentum nicht kompatibel mit
- Demokratie
- Meinungsfreiheit
- Wissenschaftsfreiheit
- Evolutionslehre
ist. Dennoch gibt es das inzwischen, es gibt sogar Christen, die Homoehe und Abtreibung bejahen (wenn auch in der Kombination nicht viele). |
Und diese Ansicht war auch vollkommen richtig in Bezug auf das damalige Christentum und ist es immer noch in Bezug auf manche Kirchen. (v.d. Meinungsfreiheit halten sie alle nicht viel)
Die Kirchen waren erklärt demokratiefeindlich. Der Vatikan sah einen Klerikalfaschismus vor, den wir auch hier in Österreich genießen konnten. Die Protestanten waren auch nicht besser.
Das damalige Christentum wurde daher angegriffen (tw. mit Waffengewalt), kritisiert und unterminiert. Und deshalb musste es sich transformieren und zu einem neuen Christentum werden, das in staatspolitischer Hinsicht wenig mit dem von vor 100 Jahren gemein hat und sich generell kaum noch in die Politik einmischt.
Wenn die Aufklärer im Mittelalter gezögert hätten, das Christentum nicht zu kritisieren, weil ja doch die Möglichkeit bestand, dass es sich von selbst verändern hätte können, dann säßen wir noch immer im finsteren Mittelalter. Für die Kritik und leider nicht weit genug gehende Entmachtung der Kirchen durch die Arbeiterbewegung Anfang des Jahrhunderts zählt das gleiche.
Für den Islam gilt das ebenso. Wenn sich der Islam überhaupt reformieren kann, dann sicher nur unter Druck (auf den real existierenden Islam). Der heutige Islam muss zum Wohle der Menschheit verschwinden. Ob an seine Stelle ein neuer Kuschelislam tritt, oder nicht, ist nicht sonderlich relevant.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#532159) Verfasst am: 29.07.2006, 18:18 Titel: |
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Ich sags ehrlich:
ICH würde ein Verbot des Islam in ALLEN (!) seinen Ausprägungen sehr begrüßen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#532162) Verfasst am: 29.07.2006, 18:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der heutige Islam muss zum Wohle der Menschheit verschwinden. |
Soll das durch ein Verbot (Threadtitel!) geschehen?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#532170) Verfasst am: 29.07.2006, 18:24 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ich sags ehrlich:
ICH würde ein Verbot des Islam in ALLEN (!) seinen Ausprägungen sehr begrüßen. |
Dasz Du so denkst verwundert nicht. Dasz Dich Gegenargumente nicht interessieren, ist auch bekannt.
Also sag doch mal, Du Forumsmaulheld, wie Du konform zu der Menschenrechtserklaerung und den Grundrechten der Verfassung ganz praktisch zu diesem Ziel kommen willst?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#532174) Verfasst am: 29.07.2006, 18:25 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ich sags ehrlich:
ICH würde ein Verbot des Islam in ALLEN (!) seinen Ausprägungen sehr begrüßen. |
Dasz Du so denkst verwundert nicht. Dasz Dich Gegenargumente nicht interessieren, ist auch bekannt.
Also sag doch mal, Du Forumsmaulheld, wie Du konform zu der Menschenrechtserklaerung und den Grundrechten der Verfassung ganz praktisch zu diesem Ziel kommen willst? |
Der Islam ist eine reine Haßreligion, deren einziger Glaubensinhalt im Zerstören von Menschen besteht. Da ist gleich zu verfahren wie mit den Nazis.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#532182) Verfasst am: 29.07.2006, 18:28 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ich sags ehrlich:
ICH würde ein Verbot des Islam in ALLEN (!) seinen Ausprägungen sehr begrüßen. |
Dasz Du so denkst verwundert nicht. Dasz Dich Gegenargumente nicht interessieren, ist auch bekannt.
Also sag doch mal, Du Forumsmaulheld, wie Du konform zu der Menschenrechtserklaerung und den Grundrechten der Verfassung ganz praktisch zu diesem Ziel kommen willst? |
Der Islam ist eine reine Haßreligion, deren einziger Glaubensinhalt im Zerstören von Menschen besteht. |
Und das trifft ausnahmlos auf saemtliche 3 Millionen Muslime in Deutschland zu? Wer hat das festgestellt?
| Zitat: | | Da ist gleich zu verfahren wie mit den Nazis. |
Was bedeutet das konkret?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#532186) Verfasst am: 29.07.2006, 18:30 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der heutige Islam muss zum Wohle der Menschheit verschwinden. |
Soll das durch ein Verbot (Threadtitel!) geschehen? |
Nein, dafür gibt es weder momentan, noch absehbar eine Veranlassung.
Für einen religionsbasierten Bürgerkrieg wäre das aber eine Option, die man überdenken kann. In einer der an Tschetschenien angrenzenden Provinzen wurde der Koran mW verboten. Das könnte ein adequates Mittel sein um die Koranschulen der Wahabis zu stoppen.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#532192) Verfasst am: 29.07.2006, 18:35 Titel: |
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Sermon, Du verstehst nicht, worum es hier geht. Es geht um unsere Freiheit, unsere Zivilisation.
Macht nix, wir zwei werden da NIE auf einen grünen Zweig kommen. ICH kann damit leben. 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#532200) Verfasst am: 29.07.2006, 18:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Es gab auch mal die Ansicht, dass das Christentum nicht kompatibel mit
- Demokratie
- Meinungsfreiheit
- Wissenschaftsfreiheit
- Evolutionslehre
ist. Dennoch gibt es das inzwischen, es gibt sogar Christen, die Homoehe und Abtreibung bejahen (wenn auch in der Kombination nicht viele). |
Und diese Ansicht war auch vollkommen richtig in Bezug auf das damalige Christentum und ist es immer noch in Bezug auf manche Kirchen. (v.d. Meinungsfreiheit halten sie alle nicht viel)
Die Kirchen waren erklärt demokratiefeindlich. Der Vatikan sah einen Klerikalfaschismus vor, den wir auch hier in Österreich genießen konnten. Die Protestanten waren auch nicht besser.
Das damalige Christentum wurde daher angegriffen (tw. mit Waffengewalt), kritisiert und unterminiert. Und deshalb musste es sich transformieren und zu einem neuen Christentum werden, das in staatspolitischer Hinsicht wenig mit dem von vor 100 Jahren gemein hat und sich generell kaum noch in die Politik einmischt.
Wenn die Aufklärer im Mittelalter gezögert hätten, das Christentum nicht zu kritisieren, weil ja doch die Möglichkeit bestand, dass es sich von selbst verändern hätte können, dann säßen wir noch immer im finsteren Mittelalter. Für die Kritik und leider nicht weit genug gehende Entmachtung der Kirchen durch die Arbeiterbewegung Anfang des Jahrhunderts zählt das gleiche.
Für den Islam gilt das ebenso. Wenn sich der Islam überhaupt reformieren kann, dann sicher nur unter Druck (auf den real existierenden Islam). Der heutige Islam muss zum Wohle der Menschheit verschwinden. Ob an seine Stelle ein neuer Kuschelislam tritt, oder nicht, ist nicht sonderlich relevant. |
Du hast Recht. Aber heute ist das Christentum in vieler Hinsicht gezähmt.
Ist dieser Kampf - den du zurecht lobst - aber von aussen gekommen?
Ich meine nicht von Nichtchristen, sondern von Menschen einer anderen Kultur?`
Ist es so gewesen, dass Menschen aus Arabischen Ländern den europäern gesagt haben: Das Christentum ist böse und muss reformiert werden"?
Oder kamen die nicht hoch genug zu lobenden Ketzer aus Europäischen, christlichen Ländern?
Wir hier können den Islam zähmen, ich glaube auch, dass ein Islam wie ich ihn in Deutschland dulden würde, kein eigentlicher Islam mehr wäre, schon allein wegen der Trennung von Kirche und Staat. Der Islam an sich wird sich aber nicht von außen reformieren lasssen. Das müssen die Menscehn aus muslimischen Ländern selbst tun - erste Vorboten gab es ja.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#532223) Verfasst am: 29.07.2006, 18:54 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Sermon, Du verstehst nicht, worum es hier geht. Es geht um unsere Freiheit, unsere Zivilisation.
Macht nix, wir zwei werden da NIE auf einen grünen Zweig kommen. ICH kann damit leben. |
Du hast
"Ich, Doc Extropy kann die berechtigten Nachfragen zu meinen weitreichenden Forderungen nicht mal ansatzweise beantworten"
recht seltsam ausgedrueckt. 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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