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Krabat
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.09.2006
Beiträge: 784
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 (#607566) Verfasst am: 23.11.2006, 21:10 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Krabat, statt hier blöde Fragen zu stellen, könntest du dich erst mal mit einem Lexikon oder bei Wikipedia etwas klüger machen. Halt nein, wissender sollte man sagen. Klug werden solche Leute wie du ja nie. |
Da hält sich einer als Atheist aber für besonders elitär und klug. Ts ts.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#607667) Verfasst am: 24.11.2006, 00:49 Titel: |
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Zunächst: | Krabat hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Krabat hat folgendes geschrieben: | | Ausgeweidet? Bist ein wirklich lustiges Kerlchen. |
Findest du das lustig, Krabat?
Kaiser Karl V war streng katholisch. Das sagt doch alles. |
Stalin war streng atheistisch. Sagt doch alles. |
Wer nicht in der Lage ist, in der Gegenüberstellung von Katholizismus vs. Atheismus eine ziemlich krasse intellektuelle Fehlleistung vom Schlage Brennessel vs. Fauna zu erkennen, diskreditiert sich von vornherein selbst!
Sodann: | Krabat hat folgendes geschrieben: | | Jou der olle Karl. War das ein Papst oder Bischof? Was meinste? |
Nun, Krabat, mit Wissen zu prahlen, findet vielleicht nicht jedermann erquicklich - aber wie du mit ziemlich ausgeprägter Ahnungslosigkeit Hausieren zu gehen, ist dann doch in jedem Falle peinlich... 
Der edle Kaiser Karl V., der sich von seinem Gefolge gern als "den katholischsten Kaiser, den die Welt je gesehen hat" titulieren ließ, bezeichnete sich selbst auf dem Reichstag zu Worms 1521 als "Abkömmling der christlichen Kaiser des edlen deutschen Volkes, der katholischen Könige von Spanien, der Erzherzöge von Österreich, der Herzöge von Burgund, die alle bis zum Tode treue Söhne der römischen Kirche und beständige Verteidiger der katholischen Glaubens blieben."
Und ganz abgesehen davon: Hören wir etwa die damaligen "Päpste oder Bischöfe" oder sonstige Kleriker der "allein selig machenden" katholischen Kirche, die damals (wie auch auch heute noch) mit ihren - natürlich zeitlos und immerdar unfehlbar wahren - biblischen "Werten", wie etwa den "Zehn Geboten" und ihrem "Du sollst nicht töten!" oder der Bergpredigt mit ihrer angeblichen Botschaft der "Liebe", "Feindesliebe", "Friedfertigkeit", "Gewaltlosigkeit" und was sonst noch alles mehr auf ihren wehenden Glaubensfahnen sich gegen die in Rede stehenden abgrundtief perversen und blutrünstigen Gewalttätigkeiten auflehen? Mitnichten!
Ganz im Gegenteil kann es, gerade nach der Reformation, den geradezu sadistischen Protagonisten der Gegenreformation in Form der Inquisition*** gar nicht gewalttätig genug gegen Ketzer, Hexen und andere Feinde der katholischen Kirche zugehen!
Das alles aber hat eine lange Tradition: Als das Christentum noch eine machtlose unter vielen Religionen war und auch durch einige römische Kasier bedrängt wurde, forderte und predigte es noch laut Feindesliebe und Religionsfreiheit. Sobald es aber über den gewalttätig-opportunistischen Kaiser Konstanin an die Hebel der Macht gehoben wurde, änderte sich dies sehr bald. Der "Kirchenvater" Firmicus Maternus etwa fordert in einem Traktat an die Söhne und Nachfolger Konstantins, Konstantuis und Konstanz, bezüglich nicht nur der Anghänger heidnischer Kulte, sondern auch "abweichender" christlicher Kreise:
"Von Grund aus müssen solche Dinge, allerheiligster Kaiser, ausgemerzt und vernichtet werden und sollen durch schärfste Gesetze und Erlasse eurerseits geändert werden, damit nicht länger dieser verhängnisvolle irrige Wahn den römischen Erdkreis beflecke, damit nicht diese ruchlosen, verpesteten Gebräuche erstarken, damit nicht länger, was immer einen Mann Gottes zu verderben sucht, auf der Erde herrsche.
[...]
Rauhe Kost, bittere Tränke werden gegen Willen eingegeben, und wenn das Übel angewachsen, wird Feuer und Eisen angewandt.
[...]
Weder den Sohn befiehlt er zu schonen noch den Bruder, und sogar durch die Glieder der geliebten Gattin stößt er das Racheschwert. Auch den Freund verfolgt er mit erhabener Strenge und das ganze Volk wird bewaffnet, um die Leiber der Ruchlosen zu zerfleischen. Ja sogar über ganze Städte wird der Untergang verhängt, wenn sie auf dieser Freveltat ertappt wurden..."
Die angeblich so unzähligen christlichen Märtyrer, welche die römische Christenverfolgung auf dem Gewissen hat, sind allein zahlenmäßig ein Nichts gegen die Ströme von "heidnischem" und "ketzerischem" Blut, welche die katholische Liebesreligion auf ihrem Konto christlicher Guttaten zu verbuchen hat!
Und übrdies: | Krabat hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: |
Genau! Das ist ja auch eines Hauptmerkmale der abgrundtiefen Perversität der christlichen Botschaft, ... |
Ich habe versucht, Deine Beiträge zu lesen, auch diesen hier, aber ich verzichte da auf eine Diskussion, denn wer von der christlichen Botschaft als einer abgrundtiefen Perversität spricht, ist ein Hetzer. |
Ja, ja, seitdem dem Katholizismus nicht nur das inqusitorische Foltern, Vierteilen, Verbrennen usw., sondern auch noch ein Großteil seiner politisch-gesellschaftlichen Macht benommen ist, verlegen sich fast alle seine Vertreter, sobald sie mit wirksamer Kritik konfrontiert werden, wie etwa der immer wieder sehr aufschlussreichen Anwendung von angeblich aus der Bibel stammenden ethischen Fundamentalkriterien auf die Bibel und die christlichen Verkündungsinhalte selbst, immer gleich: Entweder Ignorieren, oder steltzbeiniges Von-Hinten-durchs-Knie-Salbadern, oder wütende und am Thema vorbei geleitete heiße Luft oder aber, wie oben, platte peinliche Sprüche... - nichts Neues halt!
***Anmerkung: Sehr interessant ist auch der Umstand, dass sich die heilige Inquisition angesichts ihrer zahllosen Verbrechen wider jegliche fundamentale Ethik nicht etwa aufgelöst, sondern nur ihren Namen geändert hat und nun "Glaubenskongregation" heißt - deren Vorsitzender viele Jahre bis zu seiner Papstwahl der holde Kardinal Ratzinger war...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#607739) Verfasst am: 24.11.2006, 10:46 Titel: |
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Na, Krabat, dein Schriftdeutsch taugt aber auch nicht viel.
Was Stalin betrifft: Der hat niemand ausweiden und vierteilen lassen, eben weil er kein Katholik war. Ein Genickschuß, wie er damals in der SU üblich war, ist wesentlich humaner und geht sehr schnell. Im Übrigen hat Stalin sich die Methoden der Katholischen Kirche in den alten Zeiten als Beispiel genommen. Wer nicht für ihn war, der wurde beseitigt.
Ich habe niemals behauptet, daß alle Christen dumm seien. Aber die klugen Christen reden nicht so dummes Zeug daher wie du. Bemerkenswert ist, wie zielsicher du immer vorbeischießt mit deinen Einlassungen. Wenn du Karl V für einen Papst hältst, zeigst du, daß man bis zu deinem geistigen Horizont leicht spucken kann.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#607947) Verfasst am: 24.11.2006, 18:49 Titel: |
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| Brahms hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe, die zusätzlichen historischen Erläuterungen haben einige erfreut. |
Das hat es durchaus. Ich meine ja nur dass es genug Indizien für seine Existenz i. d. V. gibt und dass das Christentum keine so unbedeutende Sekte gewesen sein kann. Meinetwegen nennen sie das 'Protochristentum', das nicht mehr viel mit dem Heutigen zu tun hat, das ändert aber wenig. Das heutige Christentum basiert ohnehin auf dem Katholizismus der auf germanischem Traditionssubstrat (salisch) beruht und ist definitiv von der ursprünglichen römischen Kirche verschieden und dann erst recht auch von der 'ursprünglichen Fassung' zwischen 20 und 100 n. Chr.
Sokrateer gibt hier, seltsamerweise zu einen Widerspruch ansetzend, im Grunde meine Position wieder.
| Zitat: | | Erst viel später fingen die Christen an, dutzende Biographien(Evangelien) über Jesus zu schreiben. Die Popularität des Christentum im 2. Jhdt. spricht freilich gegen Verschwörungstheorien über eine komplette Fabrikation der Jesusgeschichte aus einem Guß. Populäre Strömungen entstehen nicht aus dem Nichts, aber sie können sich auch stark weiterentwickeln, überhaupt, wenn es keine geschrieben Tradition gibt. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass mögliche (Proto)Christen im Jahre 30 die gleichen Überzeugungen hatten, wie die im Jahr 150, nur dass es damals weniger Christen gab. |
Sprich: Der Märtyrereffekt hat gewirkt.
Zuletzt bearbeitet von Ermanameraz am 25.11.2006, 01:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#607954) Verfasst am: 24.11.2006, 19:05 Titel: |
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[quote="Ermanameraz"] | Brahms hat folgendes geschrieben: | Sokrateer gibt hier, seltsamerweise zu einen Widerspruch ansetzend, im Grunde meine Position wieder.
| Zitat: | | Erst viel später fingen die Christen an, dutzende Biographien(Evangelien) über Jesus zu schreiben. Die Popularität des Christentum im 2. Jhdt. spricht freilich gegen Verschwörungstheorien über eine komplette Fabrikation der Jesusgeschichte aus einem Guß. Populäre Strömungen entstehen nicht aus dem Nichts, aber sie können sich auch stark weiterentwickeln, überhaupt, wenn es keine geschrieben Tradition gibt. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass mögliche (Proto)Christen im Jahre 30 die gleichen Überzeugungen hatten, wie die im Jahr 150, nur dass es damals weniger Christen gab. |
Sprich: Der Märtyrereffekt hat gewirkt. |
Paulus gilt ja gemeinhin als Begründer des Christentums, man hört im Grunde von ihm erstmals über einen gewissen Jesus, in seinen Briefen jedoch liest man nur von einem mythischen Jesus! Wären damals schon irgenwelche, tatsächlich vorgefallene, Berichte über Jesus und sein Wirken bekannt gewesen, so hätte sich doch Paulus darauf berufen, denn das was Jesus dann in den Berichten getan hätte, wäre doch eine starke Quelle auf die Paulus seine Lehrsätze stützen und begründen hätte können! Aber nichts dergleichen findet man, es heißt nicht, Jesus sagte dies und das und danach müsse man sich richten, es sind immer nur Paulus eigene Gedanken! Sokrateer meinte daher wohl, dass man auf Grundlage dieser Mythischen Person, nun später damit begann, Geschichten zu konstruieren! Also wäre in diesem Fall keine reale Person dahinter!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#607955) Verfasst am: 24.11.2006, 19:12 Titel: |
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[quote="Haldir"] | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Brahms hat folgendes geschrieben: | Sokrateer gibt hier, seltsamerweise zu einen Widerspruch ansetzend, im Grunde meine Position wieder.
| Zitat: | | Erst viel später fingen die Christen an, dutzende Biographien(Evangelien) über Jesus zu schreiben. Die Popularität des Christentum im 2. Jhdt. spricht freilich gegen Verschwörungstheorien über eine komplette Fabrikation der Jesusgeschichte aus einem Guß. Populäre Strömungen entstehen nicht aus dem Nichts, aber sie können sich auch stark weiterentwickeln, überhaupt, wenn es keine geschrieben Tradition gibt. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass mögliche (Proto)Christen im Jahre 30 die gleichen Überzeugungen hatten, wie die im Jahr 150, nur dass es damals weniger Christen gab. |
Sprich: Der Märtyrereffekt hat gewirkt. |
Paulus gilt ja gemeinhin als Begründer des Christentums, man hört im Grunde von ihm erstmals über einen gewissen Jesus, in seinen Briefen jedoch liest man nur von einem mythischen Jesus! Wären damals schon irgenwelche, tatsächlich vorgefallene, Berichte über Jesus und sein Wirken bekannt gewesen, so hätte sich doch Paulus darauf berufen, denn das was Jesus dann in den Berichten getan hätte, wäre doch eine starke Quelle auf die Paulus seine Lehrsätze stützen und begründen hätte können! Aber nichts dergleichen findet man, es heißt nicht, Jesus sagte dies und das und danach müsse man sich richten, es sind immer nur Paulus eigene Gedanken! Sokrateer meinte daher wohl, dass man auf Grundlage dieser Mythischen Person, nun später damit begann, Geschichten zu konstruieren! Also wäre in diesem Fall keine reale Person dahinter! |
es erscheint mir reichlich absurd, die mündliche Überlieferung hier einfach nicht gelten zu lassen, Paulus offenbar geniales Vorstellungsvermögen jedoch sehr wohl... genauso kann man alles in der Historie als nicht-existent behandeln, was nicht über Primärquellen ermittelt werden kann... Und die Dinosaurier hat dann wohl am Ende doch der Teufel verbuddelt, ne?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#607956) Verfasst am: 24.11.2006, 19:15 Titel: |
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[quote="Ermanameraz"] | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Brahms hat folgendes geschrieben: | Sokrateer gibt hier, seltsamerweise zu einen Widerspruch ansetzend, im Grunde meine Position wieder.
| Zitat: | | Erst viel später fingen die Christen an, dutzende Biographien(Evangelien) über Jesus zu schreiben. Die Popularität des Christentum im 2. Jhdt. spricht freilich gegen Verschwörungstheorien über eine komplette Fabrikation der Jesusgeschichte aus einem Guß. Populäre Strömungen entstehen nicht aus dem Nichts, aber sie können sich auch stark weiterentwickeln, überhaupt, wenn es keine geschrieben Tradition gibt. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass mögliche (Proto)Christen im Jahre 30 die gleichen Überzeugungen hatten, wie die im Jahr 150, nur dass es damals weniger Christen gab. |
Sprich: Der Märtyrereffekt hat gewirkt. |
Paulus gilt ja gemeinhin als Begründer des Christentums, man hört im Grunde von ihm erstmals über einen gewissen Jesus, in seinen Briefen jedoch liest man nur von einem mythischen Jesus! Wären damals schon irgenwelche, tatsächlich vorgefallene, Berichte über Jesus und sein Wirken bekannt gewesen, so hätte sich doch Paulus darauf berufen, denn das was Jesus dann in den Berichten getan hätte, wäre doch eine starke Quelle auf die Paulus seine Lehrsätze stützen und begründen hätte können! Aber nichts dergleichen findet man, es heißt nicht, Jesus sagte dies und das und danach müsse man sich richten, es sind immer nur Paulus eigene Gedanken! Sokrateer meinte daher wohl, dass man auf Grundlage dieser Mythischen Person, nun später damit begann, Geschichten zu konstruieren! Also wäre in diesem Fall keine reale Person dahinter! |
es erscheint mir reichlich absurd, die mündliche Überlieferung hier einfach nicht gelten zu lassen, Paulus offenbar geniales Vorstellungsvermögen jedoch sehr wohl... genauso kann man alles in der Historie als nicht-existent behandeln, was nicht über Primärquellen ermittelt werden kann... Und die Dinosaurier hat dann wohl am Ende doch der Teufel verbuddelt, ne? |
Nun es wäre nur eine weitere Möglichkeit, ich will das ganze nicht beurteilen, da ich hier zu wenig Fachwissen hatte, ich dachte nur, dass es Sokrateer ungefähr so gemeint hätte! Und es wäre logisch durchaus richtig, nur ist das ganze eben spekulativ!
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"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#607958) Verfasst am: 24.11.2006, 19:18 Titel: |
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| Sicher ist es in sich nicht widersprüchlich. Darum ging es auch nie. Ich halte es lediglich für unwahrscheinlich. Fachwissen habe ich auch nicht genug, aber ich nörgle trotzdem gern (ansonsten könnte man es ja stets bei literarischen Querverweisen lassen und jegliche Diskussion einstellen).
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#607970) Verfasst am: 24.11.2006, 19:44 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Brahms hat folgendes geschrieben: | Sokrateer gibt hier, seltsamerweise zu einen Widerspruch ansetzend, im Grunde meine Position wieder.
| Zitat: | | Erst viel später fingen die Christen an, dutzende Biographien(Evangelien) über Jesus zu schreiben. Die Popularität des Christentum im 2. Jhdt. spricht freilich gegen Verschwörungstheorien über eine komplette Fabrikation der Jesusgeschichte aus einem Guß. Populäre Strömungen entstehen nicht aus dem Nichts, aber sie können sich auch stark weiterentwickeln, überhaupt, wenn es keine geschrieben Tradition gibt. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass mögliche (Proto)Christen im Jahre 30 die gleichen Überzeugungen hatten, wie die im Jahr 150, nur dass es damals weniger Christen gab. |
Sprich: Der Märtyrereffekt hat gewirkt. |
Paulus gilt ja gemeinhin als Begründer des Christentums, man hört im Grunde von ihm erstmals über einen gewissen Jesus, in seinen Briefen jedoch liest man nur von einem mythischen Jesus! |
Aha. Paulus glaubte nicht an Jesus als reale Person.
Wie wird das begründet und wie werden die Stellen in seinen Schriften (weg-)erklärt, die sich auf Christus berufen?
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Wären damals schon irgenwelche, tatsächlich vorgefallene, Berichte über Jesus und sein Wirken bekannt gewesen, so hätte sich doch Paulus darauf berufen, denn das was Jesus dann in den Berichten getan hätte, wäre doch eine starke Quelle auf die Paulus seine Lehrsätze stützen und begründen hätte können! |
Das ist Quatsch. Die Geschichten um Jesus dürften in den frühen Gemeinden bekannt gewesen sein, es wäre für Paulus unnötig gewesen ständig bereits Bekanntes zu wiederholen.
Stelle ich mir grad vor:
A: "Na, was bist du denn für einer?"
B: "Ich heiße B, ich bin ein Christ."
A: "Ein Christ? Wassn das?"
B: "Öhm, kann ich auch nicht so richtig sagen, wir treffen uns nur ab und zu mal zum Futtern und Quatschen."
A: "Also eine Art Stammtisch?"
B: "Wie mans nimmt, eigentlich sind wir ne religiöse Gemeinschaft."
A: "Aha. Und an was glaubt ihr denn so?"
B: "Das weiss keiner so richtig, wir warten immer noch, dass endlich mal einer die Evangelien schreibt."
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Aber nichts dergleichen findet man, es heißt nicht, Jesus sagte dies und das und danach müsse man sich richten, es sind immer nur Paulus eigene Gedanken! Sokrateer meinte daher wohl, dass man auf Grundlage dieser Mythischen Person, nun später damit begann, Geschichten zu konstruieren! Also wäre in diesem Fall keine reale Person dahinter! |
Hast du mal die Schriften von Paulus gelesen, wie oft er Jesus erwähnt?
Vermutlich nicht.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#607977) Verfasst am: 24.11.2006, 19:54 Titel: |
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| Ich glaube es war vielmehr gemeint, dass Paulus sich nicht selbst auf schriftliche Quellen bezog, sondern der Begründer des schriftlichen Christentums war, das von einigen ungültiger Weise als das einzig relevante angesehen wird.
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#607981) Verfasst am: 24.11.2006, 20:08 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | Brahms hat folgendes geschrieben: | Sokrateer gibt hier, seltsamerweise zu einen Widerspruch ansetzend, im Grunde meine Position wieder.
| Zitat: | | Erst viel später fingen die Christen an, dutzende Biographien(Evangelien) über Jesus zu schreiben. Die Popularität des Christentum im 2. Jhdt. spricht freilich gegen Verschwörungstheorien über eine komplette Fabrikation der Jesusgeschichte aus einem Guß. Populäre Strömungen entstehen nicht aus dem Nichts, aber sie können sich auch stark weiterentwickeln, überhaupt, wenn es keine geschrieben Tradition gibt. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass mögliche (Proto)Christen im Jahre 30 die gleichen Überzeugungen hatten, wie die im Jahr 150, nur dass es damals weniger Christen gab. |
Sprich: Der Märtyrereffekt hat gewirkt. |
Paulus gilt ja gemeinhin als Begründer des Christentums, man hört im Grunde von ihm erstmals über einen gewissen Jesus, in seinen Briefen jedoch liest man nur von einem mythischen Jesus! |
Aha. Paulus glaubte nicht an Jesus als reale Person.
Wie wird das begründet und wie werden die Stellen in seinen Schriften (weg-)erklärt, die sich auf Christus berufen?
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Wären damals schon irgenwelche, tatsächlich vorgefallene, Berichte über Jesus und sein Wirken bekannt gewesen, so hätte sich doch Paulus darauf berufen, denn das was Jesus dann in den Berichten getan hätte, wäre doch eine starke Quelle auf die Paulus seine Lehrsätze stützen und begründen hätte können! |
Das ist Quatsch. Die Geschichten um Jesus dürften in den frühen Gemeinden bekannt gewesen sein, es wäre für Paulus unnötig gewesen ständig bereits Bekanntes zu wiederholen.
Stelle ich mir grad vor:
A: "Na, was bist du denn für einer?"
B: "Ich heiße B, ich bin ein Christ."
A: "Ein Christ? Wassn das?"
B: "Öhm, kann ich auch nicht so richtig sagen, wir treffen uns nur ab und zu mal zum Futtern und Quatschen."
A: "Also eine Art Stammtisch?"
B: "Wie mans nimmt, eigentlich sind wir ne religiöse Gemeinschaft."
A: "Aha. Und an was glaubt ihr denn so?"
B: "Das weiss keiner so richtig, wir warten immer noch, dass endlich mal einer die Evangelien schreibt."
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Aber nichts dergleichen findet man, es heißt nicht, Jesus sagte dies und das und danach müsse man sich richten, es sind immer nur Paulus eigene Gedanken! Sokrateer meinte daher wohl, dass man auf Grundlage dieser Mythischen Person, nun später damit begann, Geschichten zu konstruieren! Also wäre in diesem Fall keine reale Person dahinter! |
Hast du mal die Schriften von Paulus gelesen, wie oft er Jesus erwähnt?
Vermutlich nicht. |
Natürlich erwähnt Paulus Jesus ziemlich oft, aber man liest doch nichts näheres über Jesus Wirken, was er gesagt hat usw. In seinen Briefen, die er an die Gemeinden schreibt, liest man von Belehrungen, wie man was zu tun hätte etc., gerade da wäre es doch logisch gewesen zu schreiben Jesus lehrt uns... deswegen müsst ihr euch so und so verhalten (genauso wie es übrigens heute die Christen tagtäglich tun, wenn sie über Glaubenssätze etc. diskutieren, da zitieren sie aus dem Evangelium, welches nunmal über einen Jesus detailiert berichtet und damit maßgebend ist) tut er aber nicht! Ich schriebe außerdem, dass es eh nur (zumindest meinerseits) Spekulation ist!
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"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#608004) Verfasst am: 24.11.2006, 20:41 Titel: |
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| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | es erscheint mir reichlich absurd, die mündliche Überlieferung hier einfach nicht gelten zu lassen, Paulus offenbar geniales Vorstellungsvermögen jedoch sehr wohl... |
Was meinst du mit Paulus Vorstellungsvermögen gelten lassen? Von Paulus Haluzinationen, in denen er seinen Christus gesehen hat, halte klarerweise nichts. Genau deshalb sind auch alle Information, die er per Vision erhalten haben will mehr als problematisch. Es ist wahrscheinlicher, dass die späteren Jesus-Biographien im Einklang mit den Visionen des Kirchenvaters Paulus geschrieben wurden, als dass Paulus tatsächlich per Vision Information erhalten hat, die auch parallel und unabhängig davon per mündlicher Überlieferung überliefert wurden.
| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: |
genauso kann man alles in der Historie als nicht-existent behandeln, was nicht über Primärquellen ermittelt werden kann... Und die Dinosaurier hat dann wohl am Ende doch der Teufel verbuddelt, ne? |
Alle Argumentationen der Form "dann könnte man ja auch" sind ein Fehlschluss. Wenn Historiker Behauptungen über Personen mit ähnlich dürftiger Faktenlage machen, wie über Jesus, dann sind auch diese Aussagen ebenfalls zu verwerfen.
Bei der sogenannten mündlichen Überlieferung haben wir es mit Texten zu tun, die, wie du mir zustimmen wirst, jede Menge total erfundene Wundergeschichten enthalten. Viele Handlungsabläufe wurden offenbar so konstruiert um auf tw. falsch verstandene Prophezeiungen im AT zu passen. Verdächtig sind auch alle Geschichten, die man auch in älteren Texten finden kann und alle Ereignisse, die offenbar theologische Positionen bzw. Rituale stützen sollen, die es schon vor dem Christentum gab.
Du argumentierst quasi, dass man das Baby nicht mit dem Badewasser ausschütten soll. Ich bin eben nicht überzeugt, dass sich ein Baby im Badewasser befindet.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Hast du mal die Schriften von Paulus gelesen, wie oft er Jesus erwähnt?
Vermutlich nicht. |
Du darfst nicht den Fehler machen, überall dort, wo das Wort Christus oder Jesus steht, deine konkrete Vorstellung vom historischen Jesus bestätigt zu sehen. Man darf nicht den Fehler machen in den vorhandenen Daten Belege für seine vorgefassten Überzeugungen zu finden, sondern man sollte idealerweise immer so vorgehen, dass man von den Daten ausgehend zu Überzeugungen gelangt.
Was versteht ihr eigentlich unter dem historischen Jesus?
Bevor wir hier vage weiterdiskutieren, rufe ich diejenigen, die von einem historischen Jesus überzeugt sind, dazu auf, zu erklären, was genau sie darunter verstehen.
Von wann bis wann soll dieser Mann gelebt haben? Welche Ereignisse in seiner Biographie treffen zu? Welche Eigenschaften machen diese Person aus?
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#608006) Verfasst am: 24.11.2006, 20:43 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Natürlich erwähnt Paulus Jesus ziemlich oft, aber man liest doch nichts näheres über Jesus Wirken, was er gesagt hat usw. |
Ich schätze mal, dass der Inhalt der Evangelien bei den Gemeinden bekannt war und es daher einfach unnötig war jedes mal ein Jesus-Zitat zur Begründung zu liefern. Zumal Paulus ja auch abgrenzt, wenn er eigene Gedanken einbringt, ich glaube das war die Stelle mit der Ehe...
| Haldir hat folgendes geschrieben: | | In seinen Briefen, die er an die Gemeinden schreibt, liest man von Belehrungen, wie man was zu tun hätte etc., gerade da wäre es doch logisch gewesen zu schreiben Jesus lehrt uns... deswegen müsst ihr euch so und so verhalten (genauso wie es übrigens heute die Christen tagtäglich tun, wenn sie über Glaubenssätze etc. diskutieren, da zitieren sie aus dem Evangelium, welches nunmal über einen Jesus detailiert berichtet und damit maßgebend ist) tut er aber nicht! Ich schriebe außerdem, dass es eh nur (zumindest meinerseits) Spekulation ist! |
Größeres Gewicht hätte die These wohl, wenn belegbar wäre, dass es Paulus' persönliche Meinung war.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#608011) Verfasst am: 24.11.2006, 20:55 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze mal, dass der Inhalt der Evangelien bei den Gemeinden bekannt war |
Warum schätzt du das? Was meinst du mit "die Evangelien"? Die erste Erwähnung der Evangelien als überlieferte Texte stammt aus dem 2. Jhdt. Ansonsten bedeutet Evangelium nur "Frohe Botschaft" und ich glaube nicht, dass Paulus dieses Wort selbst jemals benutzt hat. Müsste das nachprüfen.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
und es daher einfach unnötig war jedes mal ein Jesus-Zitat zur Begründung zu liefern. Zumal Paulus ja auch abgrenzt, wenn er eigene Gedanken einbringt, ich glaube das war die Stelle mit der Ehe... |
Paulus grenzt sich ab in der Form: "Jesus hat X gesagt, ich aber sage Y"? Oder was meinst du damit?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#608019) Verfasst am: 24.11.2006, 21:02 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Natürlich erwähnt Paulus Jesus ziemlich oft, aber man liest doch nichts näheres über Jesus Wirken, was er gesagt hat usw. |
Ich schätze mal, dass der Inhalt der Evangelien bei den Gemeinden bekannt war und es daher einfach unnötig war jedes mal ein Jesus-Zitat zur Begründung zu liefern. Zumal Paulus ja auch abgrenzt, wenn er eigene Gedanken einbringt, ich glaube das war die Stelle mit der Ehe... |
Man muss aber auch noch folgendes beachten: In seinen Briefen warnt und verflucht Paulus immer wieder sogenannte Irrlehrer, wenn nun den Gemeinden, das Leben und die Lehren Jesu bekannt waren, wieso gab es dann Streit und wieso konnten "Irrlehrer" ihr Unwesen treiben und wieso musste Paulus sie dann belehren? Gerade dadurch hätte man (und vor allem eben Paulus) Jesus (der ja die Zentralfigur schlechthin im Christentum ist) zitieren können, denn er ist doch wohl die absolute Autorität in Glaubens- und Verhaltensangelegenheiten! Das tat man aber nicht und so kann man sich doch auch denken, wieso Irrlehrer so ein Problem für Paulus waren!
| Zitat: | | Größeres Gewicht hätte die These wohl, wenn belegbar wäre, dass es Paulus' persönliche Meinung war. |
Zumindest kann man aus seinen Schriften her sehen, dass er niemals in den Vordergrund hob, was Jesus sagte und tat, das ist schon mal zumindest ein Indiz!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#608135) Verfasst am: 25.11.2006, 00:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ermanameraz hat folgendes geschrieben: | | es erscheint mir reichlich absurd, die mündliche Überlieferung hier einfach nicht gelten zu lassen, Paulus offenbar geniales Vorstellungsvermögen jedoch sehr wohl... |
Was meinst du mit Paulus Vorstellungsvermögen gelten lassen? Von Paulus Haluzinationen, in denen er seinen Christus gesehen hat, halte klarerweise nichts. Genau deshalb sind auch alle Information, die er per Vision erhalten haben will mehr als problematisch. Es ist wahrscheinlicher, dass die späteren Jesus-Biographien im Einklang mit den Visionen des Kirchenvaters Paulus geschrieben wurden, als dass Paulus tatsächlich per Vision Information erhalten hat, die auch parallel und unabhängig davon per mündlicher Überlieferung überliefert wurden.
| Ermanameraz hat folgendes geschrieben: |
genauso kann man alles in der Historie als nicht-existent behandeln, was nicht über Primärquellen ermittelt werden kann... Und die Dinosaurier hat dann wohl am Ende doch der Teufel verbuddelt, ne? |
Alle Argumentationen der Form "dann könnte man ja auch" sind ein Fehlschluss. Wenn Historiker Behauptungen über Personen mit ähnlich dürftiger Faktenlage machen, wie über Jesus, dann sind auch diese Aussagen ebenfalls zu verwerfen.
Bei der sogenannten mündlichen Überlieferung haben wir es mit Texten zu tun, die, wie du mir zustimmen wirst, jede Menge total erfundene Wundergeschichten enthalten. Viele Handlungsabläufe wurden offenbar so konstruiert um auf tw. falsch verstandene Prophezeiungen im AT zu passen. Verdächtig sind auch alle Geschichten, die man auch in älteren Texten finden kann und alle Ereignisse, die offenbar theologische Positionen bzw. Rituale stützen sollen, die es schon vor dem Christentum gab.
Du argumentierst quasi, dass man das Baby nicht mit dem Badewasser ausschütten soll. Ich bin eben nicht überzeugt, dass sich ein Baby im Badewasser befindet.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Hast du mal die Schriften von Paulus gelesen, wie oft er Jesus erwähnt?
Vermutlich nicht. |
Du darfst nicht den Fehler machen, überall dort, wo das Wort Christus oder Jesus steht, deine konkrete Vorstellung vom historischen Jesus bestätigt zu sehen. Man darf nicht den Fehler machen in den vorhandenen Daten Belege für seine vorgefassten Überzeugungen zu finden, sondern man sollte idealerweise immer so vorgehen, dass man von den Daten ausgehend zu Überzeugungen gelangt.
Was versteht ihr eigentlich unter dem historischen Jesus?
Bevor wir hier vage weiterdiskutieren, rufe ich diejenigen, die von einem historischen Jesus überzeugt sind, dazu auf, zu erklären, was genau sie darunter verstehen.
Von wann bis wann soll dieser Mann gelebt haben? Welche Ereignisse in seiner Biographie treffen zu? Welche Eigenschaften machen diese Person aus? |
Ich bin nicht sicher ob das alles wirklich von Relevanz ist. An und für sich kann ich dem zwar nicht widersprechen, aber ich glaube du hast mich missverstanden. Es kann doch nicht sein, dass Paulus alles im stillen Kämmerchen erfunden haben soll. Es muss in seinem unmittelbaren zeitlichen und räumlichen Umfeld ein christliches Bewußtsein existiert haben, auch wenn das vielleicht nicht den letztendlichen thematischen Inhalten entsprach. Letztendlich sind die Kernaussagen ohnehin nicht von bedeutenderem Stellenwert als Riten und Symbole, da sie nichts Wahres, bzw Verifizierbares enthalten. Es muss im Wesentlichen - unabhängig von den an sich unwesentlichen Kernaussagen - als eine Art liberale Revolution angesehen worden sein, die sich gegen die Siegergesellschaft der römischen Welt stellte und irgendwann verschluckt wurde.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#608213) Verfasst am: 25.11.2006, 11:41 Titel: |
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| Zitat: | Hast du mal die Schriften von Paulus gelesen, wie oft er Jesus erwähnt?
Vermutlich nicht. |
Nein, ich auch nicht. Habe besseres zu tun.
Aber irgendwo las ich einmal, Paulaus hätte nie von Jesus gesprochen, sondern immer nur von Christus. Dies scheint mir kein unwichtiger Unterschied zu sein.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#608269) Verfasst am: 25.11.2006, 13:42 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Hast du mal die Schriften von Paulus gelesen, wie oft er Jesus erwähnt?
Vermutlich nicht. |
Nein, ich auch nicht. Habe besseres zu tun. |
Hm, aber über ein Thema zu diskutieren ohne die Quellen zu kennen dürfte ziemlich unfruchtbar sein.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Aber irgendwo las ich einmal, Paulaus hätte nie von Jesus gesprochen, sondern immer nur von Christus. Dies scheint mir kein unwichtiger Unterschied zu sein. |
Irgendwo habe ich auch mal gelesen, dass Hitler den Krieg überlebt hat und nach Argentinien geflüchtet ist.
Spass beiseite:
1. Kor. 6, 11:
Und solches sind euer etliche gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und durch den Geist unseres Gottes.
Röm. 3, 26:
zur Erweisung seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesum ist.
Gal. 2, 21:
Ich mache die Gnade Gottes nicht ungültig; denn wenn Gerechtigkeit durch Gesetz kommt, dann ist Christus umsonst gestorben.
Warum sollte eine nichtreale Person sterben?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#608274) Verfasst am: 25.11.2006, 13:53 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte eine nichtreale Person sterben? |
Ich dachte er ist gar nicht gestorben? Und für Paulus war Christus doch sehr real, schließlich tauschte er sich mit ihm in seinen Halluzinationen aus.
Warum sollte eine nichtreale Person sterben? Rome und Julia sind gestorben. Goliath ist gestorben. Im AT sind einige Personen gestorben und wiederauferstanden. Osiris ist gestorben, genauso wie einige Götter im Hellenismus. Die Frage ist, worauf sich Paulus nun genau bezieht. Welche Person soll gestorben sein (Jesus ist nur ein Name). Wo und wann soll sich das zugetraben haben, wobei das Wo und Wann sich auch auf die graue Urzeit in einer göttlichen Welt beziehen kann.
Laut Paulus hat Christus (das Wort) von Anbeginn der Zeit an existiert. (Das ist eine Idee, die er von den Stoikern hat.)
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#608276) Verfasst am: 25.11.2006, 14:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte eine nichtreale Person sterben? |
Ich dachte er ist gar nicht gestorben? |
Doch. Aber eben wieder auferstanden.
Nicht totzukriegen der Kerl. 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und für Paulus war Christus doch sehr real, schließlich tauschte er sich mit ihm in seinen Halluzinationen aus. |
Was Paulus wirklich sah wird uns wohl verborgen bleiben.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte eine nichtreale Person sterben? Rome und Julia sind gestorben. Goliath ist gestorben. Im AT sind einige Personen gestorben und wiederauferstanden. Osiris ist gestorben, genauso wie einige Götter im Hellenismus. |
Das NT lässt aber keine Zweifel daran, dass Jesus als historische Person zu verstehen ist und keine Romanfigur ist.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, worauf sich Paulus nun genau bezieht. Welche Person soll gestorben sein (Jesus ist nur ein Name). Wo und wann soll sich das zugetraben haben, wobei das Wo und Wann sich auch auf die graue Urzeit in einer göttlichen Welt beziehen kann. |
Klar ist Jesus nur ein Name, aber über welchen Jesus sollte Paulus denn schreiben, wenn nicht über J. C. ?
Wann und wo beantworten die Evangelien.
Anders herum: Was sollte Paulus denn schreiben, damit der Jesus der Evangelien auch der Jesus von Paulus ist?
[/quote]Laut Paulus hat Christus (das Wort) von Anbeginn der Zeit an existiert. (Das ist eine Idee, die er von den Stoikern hat.)[/quote]
Woher weisst du, dass er die Idee von den Stoikern hat?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#608284) Verfasst am: 25.11.2006, 14:29 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Das NT lässt aber keine Zweifel daran, dass Jesus als historische Person zu verstehen ist und keine Romanfigur ist. |
In "Harry Potter und der Stein der Weisen" wird auch kein Zweifel daran gelassen, daß Albus Dumbledore als reale Person zu verstehen ist ...[/quote]
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Daseinsberechtigung
Der Ami, der kein Ami ist:The Eternal Road Warrior
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 72
Wohnort: Fernosten, Suedkorea
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| (#608285) Verfasst am: 25.11.2006, 14:30 Titel: |
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| Zitat: | | Woher weisst du, dass er die Idee von den Stoikern hat? |
Weil Gnostizismus sehr viel von den Stoikern uebernommen hatte und Paulus ein Vertreter dessen war...
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Quoting scripture as if it described reality has no upside. There's always somebody who knows more theology than you do. The amount of nonsense that one can know about nothing is infinite.-Daseinsberechtigung
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Daseinsberechtigung
Der Ami, der kein Ami ist:The Eternal Road Warrior
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 72
Wohnort: Fernosten, Suedkorea
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| (#608288) Verfasst am: 25.11.2006, 14:32 Titel: |
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Uebrigens war Paulus Epileptiker...erklaert ja einiges... 
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#608289) Verfasst am: 25.11.2006, 14:33 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Das NT lässt aber keine Zweifel daran, dass Jesus als historische Person zu verstehen ist und keine Romanfigur ist. |
- "Woher weißt du, dass Gott existiert?"
- "Das weiß ich aus der Bibel."
- "Und woher weißt du, dass das, was in der Bibel steht, wahr ist?"
- "Das hat mir Gott gesagt."
Zirkulärer geht's nichts.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#608318) Verfasst am: 25.11.2006, 15:23 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Das NT lässt aber keine Zweifel daran, dass Jesus als historische Person zu verstehen ist und keine Romanfigur ist. |
- "Woher weißt du, dass Gott existiert?"
- "Das weiß ich aus der Bibel."
- "Und woher weißt du, dass das, was in der Bibel steht, wahr ist?"
- "Das hat mir Gott gesagt."
Zirkulärer geht's nichts. |
Ist in dem Falle vollkommen Wurscht ob Gott existiert oder nicht.
Es ging darum, ob der im NT beschriebene Jesus - die Wundergeschichten mal ausgeblendet - existiert hat oder nicht. Es müsste eher lauten:
- "Woher weißt du, dass Jesus existiert hat?"
- "Das weiß ich aus der Bibel."
- "Und woher weißt du, dass das, was in der Bibel steht, wahr ist?"
- "Das weiß ich nicht. Es ist aber extrem wahrscheinlich dass es ihn gegeben hat, so wie viele andere antike Personen die teilweise wesentlich schwerer nachweisbar sind."
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#608402) Verfasst am: 25.11.2006, 18:57 Titel: |
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Eines der Kernprobleme der Erlösergeschichte des NT ist, dass der Held praktisch NIE praktisch fassbar wird.
"Jesus Christus" mag gesagt haben was er will. Das mag mal weise gewesen sein, mal trivial, mal schlicht töricht. Das ist mir mal alles egal.
Tatsache ist, dass von Geburt bis Tod, eine Unmenge dessen was man faktisch überprüfen kann sich entweder als nicht überprüfbar oder faktisch falsch erweist (Daten, Orte, Zeitabläufe, geographische Gegenenheiten, ...).
Das deutet alles eher auf eine Schöpfung des Erlösermythos hin. Nachgefertigte Geschichten zum Thema "der Erlöser war da und kommt bald wieder", nett ausgemalt mit gewissen Details die zu einer gewissen Zeit mal eine gewisse Glaubwürdigkeit schafften. Ob die sich lose auf eine Person beziehen die real existent war oder nicht spielt im Prinzip keine Rolle mehr, da diese hoffnungslos weit von jeglicher nachvollziehbarer Realität gezeichnet ist.
Wie wissen, vieles von dem was wir von und über den Erlöser hören kann so nicht richtig sein! Dass damit der Rest nicht richtig sein muss, sondern genauso falsch sein kann ist eine banale, aber richtige Feststellung.
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Headjob yes - hejab no!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#609104) Verfasst am: 27.11.2006, 12:35 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte eine nichtreale Person sterben? Rome und Julia sind gestorben. Goliath ist gestorben. Im AT sind einige Personen gestorben und wiederauferstanden. Osiris ist gestorben, genauso wie einige Götter im Hellenismus. |
Das NT lässt aber keine Zweifel daran, dass Jesus als historische Person zu verstehen ist und keine Romanfigur ist. |
Die Evangelien ja. Die Paulusbriefe eher nicht.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist, worauf sich Paulus nun genau bezieht. Welche Person soll gestorben sein (Jesus ist nur ein Name). Wo und wann soll sich das zugetraben haben, wobei das Wo und Wann sich auch auf die graue Urzeit in einer göttlichen Welt beziehen kann. |
Klar ist Jesus nur ein Name, aber über welchen Jesus sollte Paulus denn schreiben, wenn nicht über J. C. ?
Wann und wo beantworten die Evangelien.
Anders herum: Was sollte Paulus denn schreiben, damit der Jesus der Evangelien auch der Jesus von Paulus ist? |
Sowas wie: "Als unser Heiland vor zwei Jahren in Jerusalem .... " oder "Als der Sanhedrin Jesus zum Tode ... "
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Laut Paulus hat Christus (das Wort) von Anbeginn der Zeit an existiert. (Das ist eine Idee, die er von den Stoikern hat.) |
Woher weisst du, dass er die Idee von den Stoikern hat? |
Weil die Stoiker diese Idee schon viel früher hatten, genauso wie die Idee des natürlichen Sittengesetzes und was damit verbunden ist. Paulus Vater war heidnischer Römer.
Dass es heidnische Einflüsse auf das Christentum gibt, ist nicht umstritten, jedenfalls nicht unter Katholiken und der nichtfundamentalistischen Hälfte der Protestanten. Ratze ist in seiner antiislamischen Rede auch auf heidnischen Einflüsse eingegangen.
Der Zweifel an einem historischen Jesus hängt aber nicht allein an Paulus' Desinteresse. Das ist nur einer der vielen problematischen Punkte.
Das Hauptproblem ist für mich, dass die verschiedenen historisch-kritischen Ansätze zum historischen Jesus einfach zu wenig Substanz haben, um noch als Jesus gelten zu können. Ein historischer Jesus sollte schon jemand sein, der in Grundzügen von der Biographie her und von seinen Aussagen her annähernd den Evangelien entspricht.
Dass viele Vorkommnisse in den Evangelien auf wahren historischen Ereignissen basieren, glaube ich durchaus. Das trifft auf die meisten Mythen zu.
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Brahms
Geschwafelkommodore
Anmeldungsdatum: 15.06.2005
Beiträge: 495
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| (#609267) Verfasst am: 27.11.2006, 16:43 Titel: |
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Wenn sich der eifrige Bibelleser endlich mal vor Augen führt wieviel Zeit sich die Bibel nimmt um der Leserschaft zu verklären dass "Jesus" ein Abkömmling Davids ist - im Gegensatz dazu welche Anstrengungen das NT, vergleichsweise, nicht unternimmt um einen "Sohn Gottes" zu konstruieren - hat er begriffen dass das Christentum hiermit als gescheiterte Doktrin hinfällig ist.
Umso mehr, da ja der Nachweis der "wichtigen" Abstammung von David ja stets über den "unwichtigen" Vater (?) Josef geführt wird, und nicht über die im gelebten Glauben ja so wichtige "Jungfrau" Maria, welche ja in der Bibel keine Wichtigkeit per se besitzt.
Der Heiland ist damit nur als "Yeshua Netser", der namelnlose "Erlöser vom Zweig" von Bedeutung, der ja seiner Schuldigkeit nicht nachgekommen ist. Der "Erlöser von den Sünden der Menschheit" - ein wahrlich abstraktes Konzept obendrein - ist ein Überbleibsel. Zeitgeschichtlich unbedeutend und enttäuschend.
"Paulus" verdient Hochachtung dafür diesem "Jesus" in jener Epoche verdaulich einen Platz in der Geschichte konstruiert zu haben. Eine realgeschichtliche Existenz des "Elösers" war aber bereits für Paulus irrelevant. Bereits ihm waren nur mythische Geschichten bekannt.
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Headjob yes - hejab no!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#610579) Verfasst am: 29.11.2006, 15:00 Titel: |
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Im Käseblatt meiner Heimatstadt ist heute ein Artikel mit dem Titel "Christliche Geschichte tief in der Türkei verwurzelt".
Der ist leider online nicht zu sehen, aber ein fast gleicher Artikel findet sich hier:
http://www.kirchensite.de/?myELEMENT=124066
Das der Autor eigentlich für die KNA arbeitet, hat mich dann nicht mehr verwundert.
Ich bin versucht nen Leserbrief an die Zeitung zu schreiben.
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