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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#738287) Verfasst am: 04.06.2007, 12:52 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | damit der vergleich als unzulässig gelten soll, müssen von gläubigen alle Götter als existent anerkannt werden (wie es zb. von den römern getan wurde). |
Die Römer haben das mW keineswegs getan.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mit dem schritt, götter als götzen zu bezeichnen und damit als illegitim oder sogar nichtexistent anzusehen tun die christen nichts anderes als die atheisten, nur nicht in letzter konsequenz |
Mit Konsequenz hat das nun gar nichts zu tun. Es sei denn, man fröne dem binären Denken (-> es gibt nur genau zwei Möglichkeiten: entweder glaubt man an alle Götter oder an keinen Gott.). Oder wenn man Deine unausgesprochenen Prämisse akzeptiert, man dürfe nur an das glauben, was man beweisen könne. Was dann aber nicht mehr Glauben ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber ich will nicht darauf herumreiten ob "man es so sagen kann" oder nicht. |
Man kann alles sagen. Frage ist, ob es sinnvoll ist, das zu tun. Und das ist es mE nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wir sind schon ein stück weiter:
| step hat folgendes geschrieben: | Genauer als zu sagen, Gläubige seien Atheisten in bezug auf alle außer den eignen Göttern, wäre es mE zu sagen:
Haltung und Argumente, an fremde Götter nicht zu glauben, ähneln sich bei Atheisten und Theisten. |
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Man benötigt keinerlei Argument, um etwas nicht zu glauben. Und dass die Haltung gegenüber fremden Göttern sich ähnelt mag ja sein, ergibt aber keineswegs Deine daraus gezogene Schlussfolgerung, dass nämlich der Gläubige deswegen inkonsequent sei. Inkonsequent wäre es genau im Gegenteil dann, wenn ein Christ auch an Zeus glauben würde.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#738361) Verfasst am: 04.06.2007, 15:02 Titel: |
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@AgentProvocateur: Hast du auch mein Posting zur Frage des Vergleichs von Theisten mit schwachen Atheisten gelesen? Irgendwie ist hier keiner auf meine Argumentation eingegangen, obwohl ich schon was neues eingebracht habe.
Ich könnte auch gerne zeligs Entscheidungsbaum entkräften.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und inwiefern ist diese Feststellung vermeintlicher inhaltlicher Nähe zwischen A- und Monotheisten für einen Aufruf zur Toleranz denn überhaupt nötig? Wäre Toleranz nicht auch ohne solche Nähe zu begründen? Und sollten Polytheisten, die bereit sind, die Existenz jedes beliebigen Gottes anzuerkennen, den irgendwer verehrt, gegenüber Atheisten und umgekehrt etwa weniger tolerant sein?  |
Es geht nicht ums begründen sondern ums überzeugen und dass haben die amerikanischen Christen, die in gewissen Regionen leben, die tw. tätlichen Übergriffen, Austoß aus der Familie oder Jobverlust ausgesetzt sind, wenn sie offen atheistisch leben, bitter nötig. Polytheisten gibt es bei uns praktisch nicht (wenn man Christen und ganz besonders Katholiken mal nicht zählt) und z.B. Hinduisten glauben auch nicht an die Existenz fremder, inkompatibler Götter.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber du bejahst alle Züge deines "Gottesbildes", während du nur manche Züge anderer "Gottesbilder" bejahst und andere, zu deinem widersprüchliche ablehnst. |
Äh ... ja. Genau. Ich nehme eine differenzierte Haltung ein zu den Aussagen, die andere religiöse Menschen über Gott bzw. Götter machen. Und habe damit die grundsätzliche Gemeinsamkeit mit ihnen, die Rede von Gott/Göttern für sinnvoll zu halten. |
Es geht hier nicht um einen Vergleich der Religionen. In dieser Sache können Atheisten als Außenstehende sogar objektiver sein. Und wir sehen oft mehr Gemeinsamkeiten zw. Islam und Christentum, als es viele der Gläubigen wahr haben wollen.
Theismus und Atheismus drehen sich aber um Existenzbehauptungen. Die Frage ist, ob und welche dieser speziellen Gottesdefinitionen/bilder eine reale Entsprechung da draußen haben. Gibt es ein übermächtiges Wesen mit Dreizack, dass die Meere kontrolliert? Es gab Leute, die daran fest glaubten, so wie heute die Christen an ihren wanderpredigenden Wasserläufer glauben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Während Atheisten die Vorstellung eines Gottes grundsätzlich ablehnen. |
Nur starke Atheisten lehnen schon die Vorstellung grundsätzlich ab. Siehe mein Posting mit den Vegetariern.
Monotheisten sind in Bezug auf spezielle Götter schwach atheistisch eingestellt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#738366) Verfasst am: 04.06.2007, 15:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte auch gerne zeligs Entscheidungsbaum entkräften. |
Nö. Sowas brauchen wir nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#738392) Verfasst am: 04.06.2007, 15:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Monotheisten sind in Bezug auf spezielle Götter schwach atheistisch eingestellt. |
danke, das unterschreib ich sofort!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#738430) Verfasst am: 04.06.2007, 17:32 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | @AgentProvocateur: Hast du auch mein Posting zur Frage des Vergleichs von Theisten mit schwachen Atheisten gelesen? Irgendwie ist hier keiner auf meine Argumentation eingegangen, obwohl ich schon was neues eingebracht habe. |
Ja, ich habe das gelesen und ich stimme Dir insofern zu, als dass der Hinweis auf ihren Nichtglauben an bestimmte Götter bei Gläubigen, die absolut nicht verstehen wollen, warum man nicht an ihren Gott glauben will, vielleicht hilfreich sein könnte. Ebenso wie bei Fleischessern, die absolut nicht verstehen können, warum man kein Fleisch mag, der Hinweis auf Speisen, die sie selber nicht essen wollen, die eigene Einstellung nachvollziehbarer machen kann. So eine Situation ist mir bisher jedoch nicht begegnet. Für weitere Schlüsse, insbesondere die, die L.E.N. zieht, taugt der Hinweis aber nicht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Monotheisten sind in Bezug auf spezielle Götter schwach atheistisch eingestellt. |
Naja. Fleischesser sind in Bezug auf Katzen vegetarisch eingestellt. Angler sind in Bezug auf den Aralsee Nichtangler. Eltern sind in Bezug auf die Nachbarskinder kinderlos. Ein Spitzbartträger ist in Bezug auf einen Vollbart bartlos. Ein Anzugträger ist in Bezug auf eine Latzhose nackt. Eine Disco ist in Bezug auf Volksmusik total leise. Ich bin in Bezug auf Ferraris ein Nichtautofahrer.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#738467) Verfasst am: 04.06.2007, 18:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | @AgentProvocateur: Hast du auch mein Posting zur Frage des Vergleichs von Theisten mit schwachen Atheisten gelesen? Irgendwie ist hier keiner auf meine Argumentation eingegangen, obwohl ich schon was neues eingebracht habe. |
Ja, ich habe das gelesen und ich stimme Dir insofern zu, als dass der Hinweis auf ihren Nichtglauben an bestimmte Götter bei Gläubigen, die absolut nicht verstehen wollen, warum man nicht an ihren Gott glauben will, vielleicht hilfreich sein könnte. Ebenso wie bei Fleischessern, die absolut nicht verstehen können, warum man kein Fleisch mag, der Hinweis auf Speisen, die sie selber nicht essen wollen, die eigene Einstellung nachvollziehbarer machen kann. So eine Situation ist mir bisher jedoch nicht begegnet. Für weitere Schlüsse, insbesondere die, die L.E.N. zieht, taugt der Hinweis aber nicht.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Monotheisten sind in Bezug auf spezielle Götter schwach atheistisch eingestellt. |
Naja. Fleischesser sind in Bezug auf Katzen vegetarisch eingestellt. Angler sind in Bezug auf den Aralsee Nichtangler. Eltern sind in Bezug auf die Nachbarskinder kinderlos. Ein Spitzbartträger ist in Bezug auf einen Vollbart bartlos. Ein Anzugträger ist in Bezug auf eine Latzhose nackt. Eine Disco ist in Bezug auf Volksmusik total leise. Ich bin in Bezug auf Ferraris ein Nichtautofahrer. |
* viele Chinesen sind in Bezug auf die arabische Schrift Analphabeten.
* alle Menschen sind in Bezug auf fast alle Länder Ausländer.
es geht nicht darum etwas logisch herzuleiten, sondern einen sachverhalt zu verdeutlichen.
in dem satzteil "in Bezug auf" steckt eine differenzierung drin, die in einigen fällen unwichtig und belanglos ist, in anderen fällen jedoch auf einen bestimmten, von vielen menschen wenig beachteten sachverhalt hinweist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#738477) Verfasst am: 04.06.2007, 18:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Monotheisten sind in Bezug auf spezielle Götter schwach atheistisch eingestellt. |
Naja. Fleischesser sind in Bezug auf Katzen vegetarisch eingestellt. Angler sind in Bezug auf den Aralsee Nichtangler. Eltern sind in Bezug auf die Nachbarskinder kinderlos. Ein Spitzbartträger ist in Bezug auf einen Vollbart bartlos. Ein Anzugträger ist in Bezug auf eine Latzhose nackt. Eine Disco ist in Bezug auf Volksmusik total leise. Ich bin in Bezug auf Ferraris ein Nichtautofahrer. |
Einige dieser Vergleiche passen nicht, weil sie einen Vergleich zum starken Atheismus bzw. zum abstrakten und übergreifenden Gottesbegriff erzwingen
Dem Rindfleischesser schmecken keine Katzen, so wie dem Geschmacksvegetarier kein Rindfleisch schmeckt.
Jemand, der einen Spitzbart ablehnt, lehnt vielleicht einen Schnauzbart aus den gleichen ästhetischen Gründen ab aus denen ein Bartloser sowohl Spitz- als auch Schnauzbart ablehnt.
Die Beispiele mit den Kindern, Anzugträgern und der Disco passen nicht.
Das mit dem Ferrari passt wohl auch kaum, da du ja auf den Ferrari wohl nicht freiwillig verzichtest.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#738481) Verfasst am: 04.06.2007, 18:44 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es geht nicht darum etwas logisch herzuleiten, sondern einen sachverhalt zu verdeutlichen.
in dem satzteil "in Bezug auf" steckt eine differenzierung drin, die in einigen fällen unwichtig und belanglos ist, in anderen fällen jedoch auf einen bestimmten, von vielen menschen wenig beachteten sachverhalt hinweist. |
Aha. Und welcher "wenig beachtete Sachverhalt" soll das nun hier sein? Abgesehen natürlich davon, dass Monotheisten an bestimmte Götter nicht glauben, denn das dürfte wohl allgemein bekannt sein. Ergibt sich nämlich stringent aus der Bedeutung von "Monotheist".
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#738487) Verfasst am: 04.06.2007, 18:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es geht nicht darum etwas logisch herzuleiten, sondern einen sachverhalt zu verdeutlichen.
in dem satzteil "in Bezug auf" steckt eine differenzierung drin, die in einigen fällen unwichtig und belanglos ist, in anderen fällen jedoch auf einen bestimmten, von vielen menschen wenig beachteten sachverhalt hinweist. |
Aha. Und welcher "wenig beachtete Sachverhalt" soll das nun hier sein? Abgesehen natürlich davon, dass Monotheisten an bestimmte Götter nicht glauben, denn das dürfte wohl allgemein bekannt sein. Ergibt sich nämlich stringent aus der Bedeutung von "Monotheist". |
Nur weil sich das ergibt, muss es noch lange nicht den Monotheisten klar sein. Wenn Dawkins und viele andere vor ihm mit dieser Aussage keine Verblüffung und Denkanstöße bei ihrem Publikum bewirken würden, dann würden sie diesen Hinweis nicht bringen.
Und ich habe damit bisher auch positive Erfahrungen gesammelt. Einen schnaufenden Christen, der nicht verstehen kann, wie man denn nicht an seinen Jesus und seinen Gott und die Bibel und überhaupt glauben kann, kann man mit dem Hinweis auf seine eigene Ablehnung bzw. Gleichgültigkeit bzgl. Mohammed, dem Islam und den Koran gut aus dem Konzept bringen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#738489) Verfasst am: 04.06.2007, 18:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es geht nicht darum etwas logisch herzuleiten, sondern einen sachverhalt zu verdeutlichen.
in dem satzteil "in Bezug auf" steckt eine differenzierung drin, die in einigen fällen unwichtig und belanglos ist, in anderen fällen jedoch auf einen bestimmten, von vielen menschen wenig beachteten sachverhalt hinweist. |
Aha. Und welcher "wenig beachtete Sachverhalt" soll das nun hier sein? Abgesehen natürlich davon, dass Monotheisten an bestimmte Götter nicht glauben, denn das dürfte wohl allgemein bekannt sein. Ergibt sich nämlich stringent aus der Bedeutung von "Monotheist". |
es wird der sachverhalt verdeutlicht, dass christen, moslems oder auch juden, die auf atheisten schimpfen sich in gewisser hinsicht auch selbst beschimpfen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#738494) Verfasst am: 04.06.2007, 19:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es geht nicht darum etwas logisch herzuleiten, sondern einen sachverhalt zu verdeutlichen.
in dem satzteil "in Bezug auf" steckt eine differenzierung drin, die in einigen fällen unwichtig und belanglos ist, in anderen fällen jedoch auf einen bestimmten, von vielen menschen wenig beachteten sachverhalt hinweist. |
Aha. Und welcher "wenig beachtete Sachverhalt" soll das nun hier sein? Abgesehen natürlich davon, dass Monotheisten an bestimmte Götter nicht glauben, denn das dürfte wohl allgemein bekannt sein. Ergibt sich nämlich stringent aus der Bedeutung von "Monotheist". |
es wird der sachverhalt verdeutlicht, dass christen, moslems oder auch juden, die auf atheisten schimpfen sich in gewisser hinsicht auch selbst beschimpfen. |
Das ist Unsinn. die Religiöse Atheistenschelte bezieht sich auf die Tatsache, gar keine Gott anzubeten. und damit vermeintlich keinen Sinn, keine Werte etc... zu haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#738496) Verfasst am: 04.06.2007, 19:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Einige dieser Vergleiche passen nicht, |
Geschenkt. War nicht ganz ernst gemeint.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Einen schnaufenden Christen, der nicht verstehen kann, wie man denn nicht an seinen Jesus und seinen Gott und die Bibel und überhaupt glauben kann, kann man mit dem Hinweis auf seine eigene Ablehnung bzw. Gleichgültigkeit bzgl. Mohammed, dem Islam und den Koran gut aus dem Konzept bringen. |
In einem solchen Falle kann es tatsächlich hilfreich sein. Wie schon gesagt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#738517) Verfasst am: 04.06.2007, 19:33 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | es geht nicht darum etwas logisch herzuleiten, sondern einen sachverhalt zu verdeutlichen.
in dem satzteil "in Bezug auf" steckt eine differenzierung drin, die in einigen fällen unwichtig und belanglos ist, in anderen fällen jedoch auf einen bestimmten, von vielen menschen wenig beachteten sachverhalt hinweist. |
Aha. Und welcher "wenig beachtete Sachverhalt" soll das nun hier sein? Abgesehen natürlich davon, dass Monotheisten an bestimmte Götter nicht glauben, denn das dürfte wohl allgemein bekannt sein. Ergibt sich nämlich stringent aus der Bedeutung von "Monotheist". |
es wird der sachverhalt verdeutlicht, dass christen, moslems oder auch juden, die auf atheisten schimpfen sich in gewisser hinsicht auch selbst beschimpfen. |
Das ist Unsinn. die Religiöse Atheistenschelte bezieht sich auf die Tatsache, gar keine Gott anzubeten. und damit vermeintlich keinen Sinn, keine Werte etc... zu haben. |
da ich schrieb "in gewisser hinsicht" ist es auch kein unsinn
und warum nochmal bekämpften christen und moslems nochmal 'ungläubige'?
für moslems macht es keinen unterschied ob man atheist oder polytheist ist.
ein weiterer hinweis steckt im islamischen glaubensbekenntnis: "Es gibt keinen Gott..." bis hierhin bin ich und die meisten atheisten atheisten einverstanden "...außer Gott..."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#738521) Verfasst am: 04.06.2007, 19:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Einen schnaufenden Christen, der nicht verstehen kann, wie man denn nicht an seinen Jesus und seinen Gott und die Bibel und überhaupt glauben kann, kann man mit dem Hinweis auf seine eigene Ablehnung bzw. Gleichgültigkeit bzgl. Mohammed, dem Islam und den Koran gut aus dem Konzept bringen. |
In einem solchen Falle kann es tatsächlich hilfreich sein. Wie schon gesagt. |
(fett von mir)
und allein darum gehts bei dem spruch.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#738554) Verfasst am: 04.06.2007, 20:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Dem Rindfleischesser schmecken keine Katzen, so wie dem Geschmacksvegetarier kein Rindfleisch schmeckt. |
Endlich mal jemand, der hier mit- und an mich denkt!
Danke, Sokrateer!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#748612) Verfasst am: 17.06.2007, 18:32 Titel: |
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How Islam Deals with Atheist - by Zakir Naik
Dieser islamische Missionar hat es verstanden. Er argumentiert, dass man dem Atheisten gegenüber einfacher Dawa betreiben kann, weil der den ersten Teil des islamischen Glaubensbekenntnisses, nämlich "Es gibt keinen Gott, außer Allah" schon mal mit den Muslimen teilt. Andere Gläubige müsse man erst einmal davon überzeugen, dass die Götter ihrer Eltern nicht existieren, bevor man ihnen den Islam näherbringen könne.
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