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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#752483) Verfasst am: 22.06.2007, 00:28 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen sonst willst du dann einen linearen Zusammenhang? |
Wenn ich einen Abgeordneten wähle, dann ist es mein Abgeordneter. Er ist auch der Abgeordneter derjenigen die ihn nicht gewählt haben. Hat er die Mehrheit, dann hat er alle Stimmen. Also wenn du dieses System so ungerecht findest, dann frage ich mich wieso du es bisher nicht angesprochen hast. Wieso forderst du nicht, daß die Stimmenmacht eines Abgeordneten nicht dem Quatratwurzelsystem berechnet wird? Nicht alle Bezirke haben die gleiche Anzahl Wähler, also warum sollen beide die gleiche Macht haben? Wie du merkst, es ist absurd. |
Das System war mir schlicht unbekannt.
Gerade habe ich gelernt, daß Wahlkreise in Deutschland aus genau diesem Grund möglichst gleichj groß sein sollen. Wie das in der Praxis aussieht kann ich nicht beurteilen. Soweit ich weiß hat die Aufteilung in Wahlbezirke keinen Einfluß auf den Ausgang einer Wahl und es werden eher organisatorische Kriterien zugrunde gelegt.
Wenn's Dir Freude macht: Ja, ich halte es für durchaus problematisch und änderungswürdig, wenn die Größe einzeln er Wahlkreise stark voneinander abweicht.
| Zitat: | | Aber ist sage dir wieso du so sehr für dieses Quatratwurzelsystem bist. Es geht weniger bis garnicht drum, daß die kleineren Länder mehr Gewicht haben, sondern weil bei diesem System Deutschland schlechter steht. Und das ist es um das es geht. Würde Polen 80 Mil. Bürger haben und Deutschland 36 Mil. Bürger, du wärst dann gegen das Quatratwurzelsystem. Also, stimmt es oder habe ich Recht? Sei ehrlich und gib es zu, dann haben wir eine Gesprächsgrundlage und brauchen nicht drumherum reden. |
Es hilft oft weiter, wenn man deinen Mitdisskutanten zuhört, anstatt ihen irgendwelche Positionen zu unterstellen. Selbst wenn hier jemand wollte das Deutschland möglichst schlecht steht, würde das nichts daran ändern wie fair oder unfair ein spezielles System ist.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#752487) Verfasst am: 22.06.2007, 00:34 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das System war mir schlicht unbekannt.
Gerade habe ich gelernt, daß Wahlkreise in Deutschland aus genau diesem Grund möglichst gleichj groß sein sollen. Wie das in der Praxis aussieht kann ich nicht beurteilen. Soweit ich weiß hat die Aufteilung in Wahlbezirke keinen Einfluß auf den Ausgang einer Wahl und es werden eher organisatorische Kriterien zugrunde gelegt.
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Zumindest liegt bei manchen Abgeordnetenwahlen, dass Mehrheitswahlrecht vor mit dem Prinzip, der Gewinner kriegt alles. So haben die Wahlkreise doch erheblichen Einfluss. Stell dir vor dass knapp mehr als die Hälfte der Wahlkreise knapp gewonnen werden, aber alle anderen katastrophal verloren werden.
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Trish:(
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#752493) Verfasst am: 22.06.2007, 00:35 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Nein. Ich bin auch kein Pole.  |
Das habe ich nicht gefragt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#752505) Verfasst am: 22.06.2007, 00:46 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nein. Ich bin auch kein Pole. |
Das habe ich nicht gefragt. |
Nach ersteren schon.
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#752507) Verfasst am: 22.06.2007, 00:48 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zumindest liegt bei manchen Abgeordnetenwahlen, dass Mehrheitswahlrecht vor mit dem Prinzip, der Gewinner kriegt alles. So haben die Wahlkreise doch erheblichen Einfluss. Stell dir vor dass knapp mehr als die Hälfte der Wahlkreise knapp gewonnen werden, aber alle anderen katastrophal verloren werden. |
Man lernt nie aus.
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#752512) Verfasst am: 22.06.2007, 00:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es hilft oft weiter, wenn man deinen Mitdisskutanten zuhört, anstatt ihen irgendwelche Positionen zu unterstellen. Selbst wenn hier jemand wollte das Deutschland möglichst schlecht steht, würde das nichts daran ändern wie fair oder unfair ein spezielles System ist. |
Und ich halte das System, daß die Anzahl der Bürger der Anzahl der Stimmen entsprechen soll für fair, du nicht. Und was jetzt? Du wirst mich nie dazu bringen, daß ich ein System gut heiße in dem 30% aller Bürger, weil ihre Stimmen mehr wert sind, über den Rest entscheiden kann.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#752518) Verfasst am: 22.06.2007, 01:01 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es hilft oft weiter, wenn man deinen Mitdisskutanten zuhört, anstatt ihen irgendwelche Positionen zu unterstellen. Selbst wenn hier jemand wollte das Deutschland möglichst schlecht steht, würde das nichts daran ändern wie fair oder unfair ein spezielles System ist. |
Und ich halte das System, daß die Anzahl der Bürger der Anzahl der Stimmen entsprechen soll für fair, du nicht. Und was jetzt? Du wirst mich nie dazu bringen, daß ich ein System gut heiße in dem 30% aller Bürger, weil ihre Stimmen mehr wert sind, über den Rest entscheiden kann. |
Jetzt könntest Du mal die Güte habe darzulegen warum Du das System für unfair hälst. Mit Zahlen. Die Vorlage gibt der Artikel aus der Zeit.
Schön wäre, wenn Du dabei nicht ständig Dinge durcheinander bringen würdest - z.B. Bürger, und Stimmen die von deren Represäntanten abgegeben werden.
Wenn Du zugestehst daß die Anzahl der Stimmen nicht proportional zu deren Gewicht ist, dann gibt es keinen Grund für Deine obige Aussage.
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#754226) Verfasst am: 25.06.2007, 00:06 Titel: |
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ich würde mal dieses Forum besuchen: www.politikarena.eu/sitemap/t-10600.html
Lest das mal alles durch, dafür wird Deutschland plattgemacht,aber ein Glück das es ein Volk hat welches eben diesen Demokraten erlaubt munter weiterzumachen.
zarathrusta
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#754309) Verfasst am: 25.06.2007, 09:02 Titel: |
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| zarathrusta hat folgendes geschrieben: | ich würde mal dieses Forum besuchen: www.politikarena.eu/sitemap/t-10600.html
Lest das mal alles durch, dafür wird Deutschland plattgemacht,aber ein Glück das es ein Volk hat welches eben diesen Demokraten erlaubt munter weiterzumachen.
zarathrusta |
Da ist ein Postings dümmer als das andere...
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#754677) Verfasst am: 25.06.2007, 18:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das System war mir schlicht unbekannt.
Gerade habe ich gelernt, daß Wahlkreise in Deutschland aus genau diesem Grund möglichst gleichj groß sein sollen. Wie das in der Praxis aussieht kann ich nicht beurteilen. Soweit ich weiß hat die Aufteilung in Wahlbezirke keinen Einfluß auf den Ausgang einer Wahl und es werden eher organisatorische Kriterien zugrunde gelegt.
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Zumindest liegt bei manchen Abgeordnetenwahlen, dass Mehrheitswahlrecht vor mit dem Prinzip, der Gewinner kriegt alles. So haben die Wahlkreise doch erheblichen Einfluss. Stell dir vor dass knapp mehr als die Hälfte der Wahlkreise knapp gewonnen werden, aber alle anderen katastrophal verloren werden. |
Es ist genaugenommen eine Mischung aus Mehrheits- und Verhältniswahlrecht. Kann ich Dir bei Gelegenheit gern auseinanderklamüsern, aber um das gerecht zu gestalten, existieren solche netten Dinge wie Überhang- und Ausgleichsmandate. Ganz gleiche Stimmengewichtung bekommt man wegen der nicht 100%-igen Gleichheit der Wahlkreisgröße sowie der Länder nicht hin. Noch putziger wird es mit dem Bundesrat, der ja gewissen Gesetzen zustimmen muss. Hier kann tatsächlich eine verhältnismässige Minderheit die Mehrheit haben.
Die Quadratwurzel ist natürlich Schmarrn, auch wenn sie insbesondere für die etwas kleineren bzw. bevölkerungsärmeren Länder einen gewissen Charme besitzt. Nichtsdestotrotz widerspricht es dem Sinn von Demokratie, wenn ein Land wie Deutschland zwar das zehnfache an Einwohnern besitzt wie Österreich, aber nur das dreifache an Stimmen. Drei Österreiche haben mehr Stimmrecht als ein Deutschland, das wird beim besten Willen auch nicht durch höhere Zustimmungsraten zu den jeweiligen Regierungen wettgemacht. (Soweit ich im Bilde bin, dürfte die Regierungszustimmung in Österreich nicht viel anders sein als in Deutschland.) Mir kann jedenfalls keiner erklären, warum zwei Staaten mit je 4 Einwohnern einen Staat mit 15 Einwohnern überstimmen können sollte.
Letztlich läuft es darauf hinaus, dass zwei, drei Rüben*äcker mit 50 Bauern drauf die EU-Politik dominieren.
* Kartoffeln habe ich jetzt mal bewusst vermieden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#754722) Verfasst am: 25.06.2007, 18:49 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Nichtsdestotrotz widerspricht es dem Sinn von Demokratie, wenn ein Land wie Deutschland zwar das zehnfache an Einwohnern besitzt wie Österreich, aber nur das dreifache an Stimmen. |
Zum x-ten mal: Es soll erreicht werden, daß der Anteil der Bevölkerung dem Anteil an Macht und Einfluss entspricht. Beides ist nicht analog zur Anzahl der Stimmen.
Also frage ich nochmal nach, worauf die Forderung beruht die Stimmen gleich der relativen Bevölkerungsgröße zu setzen? Was wird damit erreicht, außer eine nicht näher begründete Analogie zu einem fairen System in dem Einzelstimmen eine Rolle spielen?
| Zitat: | | Drei Österreiche haben mehr Stimmrecht als ein Deutschland, das wird beim besten Willen auch nicht durch höhere Zustimmungsraten zu den jeweiligen Regierungen wettgemacht. (Soweit ich im Bilde bin, dürfte die Regierungszustimmung in Österreich nicht viel anders sein als in Deutschland.) Mir kann jedenfalls keiner erklären, warum zwei Staaten mit je 4 Einwohnern einen Staat mit 15 Einwohnern überstimmen können sollte. |
Weil alternativ die beiden Staaten mit den 4 Einwohnern faktisch kein Mitbestimmungsrecht haben. Soblad der Staat mit den 15 Einwohnern sich entschieden hat erübrigt es sich, die beiden anderen überhaupt noch zu fragen.
| Zitat: | | Letztlich läuft es darauf hinaus, dass zwei, drei Rüben*äcker mit 50 Bauern drauf die EU-Politik dominieren. |
Nein, es läuft darauf hinaus, daß die kleineren Staaten ein echtes Mitbestimmungsrecht haben, und sich gegen das Diktat der wenigen großen Staaten durchsetzen können.
Daß die Vertreter von kleineren Teilen der Bevölkerung mal gegen den Rest gewinnen ist schlicht egal - die rein zahlenmäßige Überlegenheit ist hier nicht wichtig, da die Bürger selber nicht abstimmen. Bislang fehlt jede Begründung warum die Analogie zur Direktwahl Bestand haben sollte.
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#754779) Verfasst am: 25.06.2007, 19:41 Titel: |
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Zum x-ten mal:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zum x-ten mal: Es soll erreicht werden, daß der Anteil der Bevölkerung dem Anteil an Macht und Einfluss entspricht. Beides ist nicht analog zur Anzahl der Stimmen. |
Du bist also der Meinung, daß kleine Staaten, weil die Bürger theoretisch mehr Einfluß haben eine Macht über die Mehrheit haben sollten? Also wenn ein Mensch etwas falsch verstehen will, dann wird er wohl so lange sich etwas einreden bis auch die Quatratwurzel einen Sinn ergibt. Du redest dir etwas ein. Du redest dir ein, daß in kleinen Ländern das Gewicht der Bürger auf die Regierung größer ist und deshalb sollte die Stimme von Minderheiten gößeres Gewicht haben. Im Fälle Polens könntest du sogar recht haben. An der Wahl haben sich nur 40% der Wahlbürger beteiligt, somit wurden die Kartoffeln nur von 20% der Polen gewählt. Du verlangst also, daß 20% Polen (etwa 7,2 Millionen) fast die gleiche Stimmengewichtung haben sollen wie 49% Deutsche (etwa 39 Millionen)?
| Zitat: | | Weil alternativ die beiden Staaten mit den 4 Einwohnern faktisch kein Mitbestimmungsrecht haben. Soblad der Staat mit den 15 Einwohnern sich entschieden hat erübrigt es sich, die beiden anderen überhaupt noch zu fragen. |
Noch ein mal, du redest dir etwas ein. Erstens besteht die EU aus 24 Staaten und zweitens ist nicht zu erwarten, daß die drei größten Staaten immer die gleiche Meinung haben. Das beispiel von dir ist zu sehr konstruiert, denn da gibt es nur ein Land mit 15 Einwohnern und zwei mit 4 Einwohnern. Rechne aber so: ein Staat mit 15 Einwohnern und 6 Staaten mit 4 Einwohnern. Deutschland, Frankreich und Großbritannien, die drei größten Staaten, hätten nur 39% der Stimmen. Sie würden nichts diktieren.
| Zitat: | | Nein, es läuft darauf hinaus, daß die kleineren Staaten ein echtes Mitbestimmungsrecht haben, und sich gegen das Diktat der wenigen großen Staaten durchsetzen können. |
Mitbestimmungsrecht für was? Entscheid dich endlich was EU für dich ist, eine zukünftiger Staat oder eine Wirtschaftsgemeinschaft. Und warum sollen die die nichts einbringen die Entscheidungen treffen können.
| Zitat: | | Daß die Vertreter von kleineren Teilen der Bevölkerung mal gegen den Rest gewinnen ist schlicht egal - die rein zahlenmäßige Überlegenheit ist hier nicht wichtig, da die Bürger selber nicht abstimmen. Bislang fehlt jede Begründung warum die Analogie zur Direktwahl Bestand haben sollte. |
Man hat dir schon so an die 30 mal eine Begründung geliefert. Du akzeptierst sie nicht. Sag mal, bist du Pole, bzw. genauer gefragt, bist du ein Verwandter der beiden Kartoffeln? Denn du blockierst genau wie die. Du akzeptierst einfach keine Begründungen. Kommt eine, sagst du, daß es keine Begründung ist und forderst eine Begründung.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#754789) Verfasst am: 25.06.2007, 19:58 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Du bist also der Meinung, daß kleine Staaten, weil die Bürger theoretisch mehr Einfluß haben eine Macht über die Mehrheit haben sollten? |
Nein.
| Zitat: | | Also wenn ein Mensch etwas falsch verstehen will, dann wird er wohl so lange sich etwas einreden bis auch die Quatratwurzel einen Sinn ergibt. Du redest dir etwas ein. Du redest dir ein, daß in kleinen Ländern das Gewicht der Bürger auf die Regierung größer ist und deshalb sollte die Stimme von Minderheiten gößeres Gewicht haben. |
Du darfst mir das gerne vorrechnen. Bis dahin halte ich die Berechnungen im Zeit-Artikel für durchaus überzeugend.
Nochmal: Ich halte es für angemessen, wenn ein doppelt so großer Staat doppelt so viel Einfluiß hat wie ein kleinerer. Ich erkenne aber keinen Grund, warum bei einem Blockwahlsystem angenommen werden sollte, daß doppelt so viele Stimmen gleichb edeutend sind mit doppelt so viel Einfluss.
Und mit Worten wie "mehr", "weniger" und "größeres Gewicht" etc brauchst Du nichtmal erst anfangen. Die sind hier so völlig bedeutungslos. (Jeder ist sich einig, daß größere Staaten "mehr" Gewicht haben sollten als kleinere. Die Frage ist nur, wie das bemessen werden sollte und vor allen Dingen: Warum!)
| Zitat: | | Im Fälle Polens könntest du sogar recht haben. An der Wahl haben sich nur 40% der Wahlbürger beteiligt, somit wurden die Kartoffeln nur von 20% der Polen gewählt. Du verlangst also, daß 20% Polen (etwa 7,2 Millionen) fast die gleiche Stimmengewichtung haben sollen wie 49% Deutsche (etwa 39 Millionen)? |
Eine weitere Unterstellung Deinerseits.
Und ebenso unsinnig wqie die anderen. Die Wahlbeteiligung in den einzelnen Ländern ist hier in mhererlei Hinsicht völlig bedeutungslos.
| Zitat: | | Zitat: | | Weil alternativ die beiden Staaten mit den 4 Einwohnern faktisch kein Mitbestimmungsrecht haben. Soblad der Staat mit den 15 Einwohnern sich entschieden hat erübrigt es sich, die beiden anderen überhaupt noch zu fragen. |
Noch ein mal, du redest dir etwas ein. Erstens besteht die EU aus 24 Staaten und zweitens ist nicht zu erwarten, daß die drei größten Staaten immer die gleiche Meinung haben. |
Ich bin auf ein Beispiel eingegangen, daß nunmal nur 3 Staaten beinhaltet hat. Es war nicht mein Beispiel und niemand hat behauptet, daß es representativ für die EU wäre.
| Zitat: | | Das beispiel von dir ist zu sehr konstruiert, denn da gibt es nur ein Land mit 15 Einwohnern und zwei mit 4 Einwohnern. Rechne aber so: ein Staat mit 15 Einwohnern und 6 Staaten mit 4 Einwohnern. Deutschland, Frankreich und Großbritannien, die drei größten Staaten, hätten nur 39% der Stimmen. Sie würden nichts diktieren. |
Es wäre sehr hilfreich, wenn Du der Diskussion zumindestens in Grundzügen folgen würdest. Mach mir keine Vorwürfe wenn Du anderer Leute Beispiele für unpassend hälst.
| Zitat: | | Zitat: | | Nein, es läuft darauf hinaus, daß die kleineren Staaten ein echtes Mitbestimmungsrecht haben, und sich gegen das Diktat der wenigen großen Staaten durchsetzen können. |
Mitbestimmungsrecht für was? Entscheid dich endlich was EU für dich ist, eine zukünftiger Staat oder eine Wirtschaftsgemeinschaft. Und warum sollen die die nichts einbringen die Entscheidungen treffen können. |
Strohmann.
Erstens ist die EU ein Bündn is aus gleichberechtigten Staaten.
Zweitens ist es ziemliuch egal ob Du glaubst die kleineren Staaten würden nichts einbringen - die übrigen EU-Staaten scheinen das anders zu sehen, oder wieso sonst hätte man die neuen Staaten aufnehmen sollen?
Es geht hier um die Größe der Staaten und nicht um deren Finanzkraft. Die geht in keinster Weise in die Berechnungen ein - in keinem der zur Diskussion stehenden Systeme.
| Zitat: | | Man hat dir schon so an die 30 mal eine Begründung geliefert. Du akzeptierst sie nicht. |
Nein.
Es wurde mehrfach behauptet daß es unfair wäre, wenn der Stimmfaktor nicht der Bevölkerungsgröße entsprechen würde. Erklar warum das so sein soll hat keiner. Insbesondere nicht unter Berücksichtigung des Zeit-Artikels der sehr genau darlegt, wie man dne Einfluß berechnten, den eine Person in jedem System hat.
| Zitat: | | Sag mal, bist du Pole, bzw. genauer gefragt, bist du ein Verwandter der beiden Kartoffeln? Denn du blockierst genau wie die. Du akzeptierst einfach keine Begründungen. Kommt eine, sagst du, daß es keine Begründung ist und forderst eine Begründung. |
Ein billiger ad hominem. Ändert so oder so nichts am Gehalt meiner Aussagen.
Bitte verlinke doch einfach auf einen der zahlreichen Beiträge die ich wohl übersehen haben muss. Ich bin wirklich sehr gespannt!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#754803) Verfasst am: 25.06.2007, 20:10 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Ich halte es für angemessen, wenn ein doppelt so großer Staat doppelt so viel Einfluiß hat wie ein kleinerer. Ich erkenne aber keinen Grund, warum bei einem Blockwahlsystem angenommen werden sollte, daß doppelt so viele Stimmen gleichb edeutend sind mit doppelt so viel Einfluss. |
Ich hab das wichtigste einfach nochmal markiert.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#754818) Verfasst am: 25.06.2007, 20:26 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Du darfst mir das gerne vorrechnen. Bis dahin halte ich die Berechnungen im Zeit-Artikel für durchaus überzeugend. |
Erst kommt diese Forderung von dir, aber dann
| Zitat: |
| Zitat: | | Im Fälle Polens könntest du sogar recht haben. An der Wahl haben sich nur 40% der Wahlbürger beteiligt, somit wurden die Kartoffeln nur von 20% der Polen gewählt. Du verlangst also, daß 20% Polen (etwa 7,2 Millionen) fast die gleiche Stimmengewichtung haben sollen wie 49% Deutsche (etwa 39 Millionen)? |
Eine weitere Unterstellung Deinerseits. |
Was willst du überhaupt? Du akzeptierst nicht mal Zahlen. 
| Zitat: | | Und ebenso unsinnig wqie die anderen. Die Wahlbeteiligung in den einzelnen Ländern ist hier in mhererlei Hinsicht völlig bedeutungslos. |
Du bist genial. Es ist egal wie die Wahlbeteiligung ist. Da zuckst du nicht mal mit wer Wimper.
| Zitat: | | Es wäre sehr hilfreich, wenn Du der Diskussion zumindestens in Grundzügen folgen würdest. |
Hat dir einer schon mal gesagt, daß du jenseits von Gut und Böse bist? Du nimmst dir Beispiele die dir passen, aber verurteilst beispiele dir die nicht passen.
| Zitat: | | Erstens ist die EU ein Bündn is aus gleichberechtigten Staaten. |
Nein.
| Zitat: | | Zitat: | | Man hat dir schon so an die 30 mal eine Begründung geliefert. Du akzeptierst sie nicht. |
Nein.
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Doch, stimmt schon.
| Zitat: | | Es wurde mehrfach behauptet daß es unfair wäre, wenn der Stimmfaktor nicht der Bevölkerungsgröße entsprechen würde. Erklar warum das so sein soll hat keiner. Insbesondere nicht unter Berücksichtigung des Zeit-Artikels der sehr genau darlegt, wie man dne Einfluß berechnten, den eine Person in jedem System hat. |
Für wie doof hältst du mich eigentlich? Du akzeptierst keine Erklärung. Hast du das immer noch nicht verstanden? Du arbeitest hier mit der Kartoffel-Blockadehaltung. Was dich angeht so hast du deine Meinung zu der einzigen Wahrheit erklärt und blockst alles ab in dem du permanent die Bitte stellst es zu erklären. Wer das macht wird mit einem Nein ohne weitere Begründung abgespeist und du bittest wieder zu erklären warum.
Du hast dich selbst aus der Diskussion rausgebracht und bist nicht diskussionsfähig.
Erklär mit deinen Worten wieso 7 Millionen Polen fast genauso viel Stimmgewicht haben sollten wie 39 Millionen Deutsche?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#754926) Verfasst am: 25.06.2007, 21:30 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es wurde mehrfach behauptet daß es unfair wäre, wenn der Stimmfaktor nicht der Bevölkerungsgröße entsprechen würde. Erklar warum das so sein soll hat keiner. Insbesondere nicht unter Berücksichtigung des Zeit-Artikels der sehr genau darlegt, wie man dne Einfluß berechnten, den eine Person in jedem System hat. |
Für wie doof hältst du mich eigentlich? |
Schon sehr.
| Zitat: | | Du akzeptierst keine Erklärung. Hast du das immer noch nicht verstanden? Du arbeitest hier mit der Kartoffel-Blockadehaltung. Was dich angeht so hast du deine Meinung zu der einzigen Wahrheit erklärt und blockst alles ab in dem du permanent die Bitte stellst es zu erklären. |
Und die Erklärung ist bis jetzt ausgeblieben. Wenn Du das anders siehst: Ein Link reicht aus.
| Zitat: | | Wer das macht wird mit einem Nein ohne weitere Begründung abgespeist und du bittest wieder zu erklären warum. |
Ja, stell Dir mal vor. Die Behauptung alleine ein System sei unfair reicht mir nicht aus. Ich will in der Tat wissen, warum etwas für unfair gehalten werden sollte.
Und nochmal: Es geht hier um ein Blockwahl-Prinzip. Dabei kann man nicht wie selbverständlich davon ausgehen, daß jeder Bürger eine Stimme haben sollte. (Schlicht deshalb, weil die Bürger selber überhaupt nicht abstimmen!) Wenn Du meinst, daß es für jeden Bürger eine Stimme geben sollte, dann begründe bitte, warum. Dabei reicht es nicht aus, darauf hinzuweisen, daß größere Länder wichtiger seien als kleinere. Diese Bedingung ist nämlich auch beim Quadratwurzelsystem erfüllt. Sobald Du mehrere Länder kombinierst greifen die speziellen Bedingungen des Blockwahlsystems und Du musst wieder erklären warum man z.B. 5 Engländer und 5 Deutsche genauso zählenm sollte, wie 4 Iren, 4 Holländer und 2 Polen. Das ist nämlich nicht mehr selbstversändlich, da sie nicht einzeln abstimmen können.
| Zitat: | | Du hast dich selbst aus der Diskussion rausgebracht und bist nicht diskussionsfähig. |
Du wirst entschuldigen wenn ich Dir dieses Urteil schlicht nicht zugestehe.
| Zitat: | | Erklär mit deinen Worten wieso 7 Millionen Polen fast genauso viel Stimmgewicht haben sollten wie 39 Millionen Deutsche? |
Strohmann. Schon wieder.
39 Millionen Deutsche sollten ca. 5,6 mal so viel Stimmgewicht haben, wie 7 Millionen Polen. Ich bestreite lediglich, daß das beim Blockwahlsystem der Gewichtung der Stimme mit dem Faktor 5,6 entspricht.
Aber auch das erzähle ich jetzt nicht das erste mal...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#754967) Verfasst am: 25.06.2007, 21:59 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Für wie doof hältst du mich eigentlich? |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Schon sehr. |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
|
| (#754995) Verfasst am: 25.06.2007, 22:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: |
Für wie doof hältst du mich eigentlich? |
Schon sehr. |
Deine beste Antwort bis jetzt, aber auch die einzige gute Antwort. Auf den Rest gehe ich nicht ein, denn es ist zu ermüdend. Gegen deine Kartoffel-Blockade komme ich nicht an.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#755005) Verfasst am: 25.06.2007, 22:19 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Abc-Master hat folgendes geschrieben: |
Für wie doof hältst du mich eigentlich? |
Schon sehr. |
Deine beste Antwort bis jetzt, aber auch die einzige gute Antwort. Auf den Rest gehe ich nicht ein, denn es ist zu ermüdend. Gegen deine Kartoffel-Blockade komme ich nicht an. |
Ich blockiere nichts. Ich habe mehrfach meine Position erläutert, verlinkt wo sie herkommt, gesagt was für Gegenargumente ich akzeptieren würde und erklärt warum. Gekommen ist bis jetzt nichts weiter außer eleidigungen, Ad-Hominems, Strohmänner etc. etc. etc.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#755054) Verfasst am: 25.06.2007, 23:02 Titel: |
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Ich weiß ja nicht, ob ich jetzt den Knoten im Kopf habe oder Rasmus. Vielleicht habe ich auch nur das Blockwahlsystem nicht verstanden oder mir liegt der Kartoffelbrei vom Wochenende noch zu schwer im Magen.
Das Beispiel mit den drei Staaten (15+4+4) war sicher nicht repräsentativ für die EU, aber sicher kann man sich über den Fakt streiten, ob der eine Staat mit den fast doppelt sovielen Einwohnern weniger Stimmen haben sollte als die beiden anderes zusammen, die etwas über einem Drittel der Gesamteinwohnerzahl repräsentieren. In meinen Augen widerspricht der Fakt, dass ein reichliches Drittel über die restlichen zwei Drittel bestimmen kann, nur weil sich dieses Drittel auf zwei Staaten verteilt, meinem Demokratieverständnis mehr als die Tatsache, dass ein Staat mit 15 Einwohnern über zwei Staaten mit jeweil 4 Einwohnern bestimmen könnte, ohne diesen überhaut zu fragen.
Rasmus könnte auch gern auf das Beispiel mit den 3 Österreichen eingehen, bitte recht einfach aber, ich bin zur Zeit etwas schlicht gestrickt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#755071) Verfasst am: 25.06.2007, 23:08 Titel: |
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@I.R.
Für dein Demokratieverständnis müsste aber das Blockwahlsystem aufgebrochen werden.
| Rasus hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: Es geht hier um ein Blockwahl-Prinzip. Dabei kann man nicht wie selbverständlich davon ausgehen, daß jeder Bürger eine Stimme haben sollte. (Schlicht deshalb, weil die Bürger selber überhaupt nicht abstimmen!) |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#755081) Verfasst am: 25.06.2007, 23:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @I.R.
Für dein Demokratieverständnis müsste aber das Blockwahlsystem aufgebrochen werden.
| Rasus hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: Es geht hier um ein Blockwahl-Prinzip. Dabei kann man nicht wie selbverständlich davon ausgehen, daß jeder Bürger eine Stimme haben sollte. (Schlicht deshalb, weil die Bürger selber überhaupt nicht abstimmen!) |
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OK, dann erkläre mir den Begriff "Blockwahlsystem. Aber bitte recht einfach, Du weißt, ich bin derzeit etwas simpel gestrickt.... und (EX-) Ossi, da gab es den demokratischen Block ....
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#755130) Verfasst am: 25.06.2007, 23:41 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @I.R.
Für dein Demokratieverständnis müsste aber das Blockwahlsystem aufgebrochen werden.
| Rasus hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: Es geht hier um ein Blockwahl-Prinzip. Dabei kann man nicht wie selbverständlich davon ausgehen, daß jeder Bürger eine Stimme haben sollte. (Schlicht deshalb, weil die Bürger selber überhaupt nicht abstimmen!) |
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OK, dann erkläre mir den Begriff "Blockwahlsystem. Aber bitte recht einfach, Du weißt, ich bin derzeit etwas simpel gestrickt.... und (EX-) Ossi, da gab es den demokratischen Block .... |
Direktwahl: Jeder Bürger erhält eine Stimme. Alle Stimmen werden gezählt und die Mehrheit der Stimmen gewinnt. Jede Stimme zählt gleich viel, und jeder Bürger beeinflusst die Entscheidung in gleichem Maße.
Blockwahl: Die Bürger werden in feste Gruppen eingeteilt, die unterschiedlich groß sind. Die Gruppen stimmen gemeinsam mit einer Stimme ab - meistens über einen Stellvertreter. (Aber wir können auch annehmen, daß sie untereinander abstimmen, wie die gemeinsame Stimme ausfallen soll.)
Wie dabei die Meinung des einzelnen Bürgers das Endergebnmis beinflusst hängt von der Größe des Blocks ab, dem er zugeordnet wurde.
Wir erkennen: Wenn ein Block doppelkt so viele Bürger repräsentiert wie ein anderer, sollten beide nicht einfach die gleiche Macht im Abstimmungsverfahren haben.
Jetzt ist die Frage: Wie kann ich die Macht einer gemeinsamen Blockstimme messen - oder einer Stimme überhaupt?
Lösung: Ich zähle nach, in wievielen von allen Möglichen Fällen die Stimme eines Bürgers oder Blocks die Wahl entscheidet. Dieser Wert ist die Macht der jeweiligen Stimme.
Bei der Direktwahl haben 15 Bürger diese Möglichkeit öfter als nur 4 Bürger. (3,75 mal so oft!)
Das heißt, ich muss jetzt für die Blockwahl eine Stimmgewichtung finden, bei der in allen Möglichen Abstimmungen 3,75 mal so oft durch die Blockstimme entschieden werden von dem Land mit 15 Mitgliedern, wie durch die Stimme von dem mit 4 Bürgern.
Das ist nicht der Fall, wenn man hier dem großen Land 15 Stimmen gibt, und dem kleinen 4. (Weil die Stimmen nicht mewhr insdividuell abgegeben werden, sondern nur als ganzes. In Blöcken, eben.)
Wenn man die Stimmen mit der Quadratwurzel aus der Bevölkerungszahl multipliziert kommt man dichter an die ursprüngliche Verteilung ran. (bzw. so habe ich das System verstanden. Ich lasse mich da nach wie vor eines besseren belehren, aber da braucht es schon mehr als der hinweis darauf, daß es "unfair" ist.)
Es ist dabei schlichtweg egal, daß manchmal die Stimmen der großen Staaten weniger Gewicht haben als die kleinerer Staaten in Kombination: Es ist nunmal keine Einzelabstimmung mehr, und zudem ist kaum davon auszugehen, daß die Mitglieder eines Blocks immer gleich abstimmen würden. Es gibt eine völlig andere Grundlage, und dabei muss versucht werden, daß jeder Bürger einzeln - durch seine Vertreter - möglichst ebensoviel individuelle Macht ausübt, wie er das ohne das Blocksystem tun würde.
Davon unabhängig würde ich ein System vorzeiehn, daß manchmal einer Minderheit Recht gibt, anstatt einem, daß einen Teil der Bürger von Vornherein von der Wahl ausschließt!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#755179) Verfasst am: 26.06.2007, 00:25 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Davon unabhängig würde ich ein System vorzeiehn, daß manchmal einer Minderheit Recht gibt, anstatt einem, daß einen Teil der Bürger von Vornherein von der Wahl ausschließt! |
Im letzten Satz hast du letztendlich das gesagt um was es dir geht und warum du dich so sehr an das Quadratwurzelsystem klammerst. Du möchtest, daß auch mal die Minderheit gewinnt. Das widerspricht aber dem Demokratieverständnis in dem die Mehrheit entscheidet.
Sieh mal, das Mehrheitsprinzip ist nicht ohne Schwächen, aber das eine Minderheit nicht das Sagen hat, hat schon seine Gründe. In den letzten paar Tausend Jahren hat immer irgendeine Minderheit das sagen gehabt. Und was hat es uns gebracht? Du solltest dein Beschützerinstinkt gegenüber den Minderheiten ablegen, denn wenn du der einen Minderheit das Recht gibst, dann kannst du auch einer autoritären Minderheit das Recht geben. Mehrheit bedeutet nicht automatisch böse.
Aber um dir paar Fakten zu bieten: Deutschland ist ein föderaler Staat, Polen ist ein zentralistischer Staat. Der Unterschied ist der: in einem zentralistischem Staat wie Polen hat der Staat und somit die Regierung die Macht und gibt sie an Provinzen ab. Die Provinzen haben die Macht die der Staat ihnen gibt. Die Macht hat aber der Staat und kann sie wieder nehmen. In einem föderalem System wie in Deutschland haben die Länder die Macht und geben sie an die Bundesregierung ab. Die Macht haben die Länder zwar an den Bund abgegeben, können sie aber jederzeit wieder nehmen. Wie du siehst funktionieren beide Länder unterschiedlich. In Polen hat der Staat die Macht und gibt sie nach unten ab, in Deutschland haben die Länder die Macht und geben sie zum Teil nach oben ab. Polen ist somit als eine Einheit zu sehen. Deutschland besteht aber aus 16 kleinen Ländern. Also wenn du immer noch der Meinung bist, daß die Kleinen was zu sagen haben sollten, dann denk einfach dran, daß Deutschland eigentlich aus 16 kleinen Ländern besteht und diese das Maß der Dinge in Deutschland sind. Würde man deren Stimmengewichtung mit der Qautratwurzel berechnen, sie hätten das doppelt an dem was Deutschland als Ganzes hat. Also bedenke immer, daß Deutschland ein föderaler und kein zentralistischer Staat ist in dem die Bundesregierung nur eine gemeinsame Vertretung bildet.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#755350) Verfasst am: 26.06.2007, 10:57 Titel: |
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| Abc-Master hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Davon unabhängig würde ich ein System vorzeiehn, daß manchmal einer Minderheit Recht gibt, anstatt einem, daß einen Teil der Bürger von Vornherein von der Wahl ausschließt! |
Im letzten Satz hast du letztendlich das gesagt um was es dir geht und warum du dich so sehr an das Quadratwurzelsystem klammerst. Du möchtest, daß auch mal die Minderheit gewinnt. Das widerspricht aber dem Demokratieverständnis in dem die Mehrheit entscheidet. |
Lesen ist nicht Deine große Stärke, oder?
Ich habe hier lediglich gesagt, welches von zwei Übeln ich vorziehen würde. Dabei bin ich nur davon überzeugt, es überhaupt mit einem davoin zu tun zu haben: Das nämlich in bestimmten Konstellationen einigen Mitgliedern quasi keine Stimmgewalt zugestanden wird.
Daß eine "Minderheit" über eine "Mehrheit" bestimmt trifft so einfach nicht zu, weil wieder die vermeindliche Minderheit noch die vermeindliche Mehrheit überhaupt an der abstimmung beteiligt ist!
| Zitat: | | Sieh mal, das Mehrheitsprinzip ist nicht ohne Schwächen, aber das eine Minderheit nicht das Sagen hat, hat schon seine Gründe. In den letzten paar Tausend Jahren hat immer irgendeine Minderheit das sagen gehabt. Und was hat es uns gebracht? Du solltest dein Beschützerinstinkt gegenüber den Minderheiten ablegen, denn wenn du der einen Minderheit das Recht gibst, dann kannst du auch einer autoritären Minderheit das Recht geben. Mehrheit bedeutet nicht automatisch böse. |
Äpfel und Birnen ...
Und den Blödsinn daß ich Deutschland als 16 kleine Länder zu betrachten hätte, und denen dann auf Grund der noch kleineren Größe die Macht zugestehen hätte , hättest Du Dir auch ebensogut sparen können. Ich will nicht, daß die "kleinen" Macht über die "großen" haben.
Ich will ein faires System. Fair bedeutet für mich: Der Einfluß den ein Land auf eine Entscheidung hat ist proportional zu seiner Bevölkerung. Diese Bedingung ist nicht erfüllt, wenn die Stimme eines Landes schlicht mit der Größe der Bevölkerung multipliziert wird!
Lies den Artikel in der Zeit und nimm darauf Bezug! Da wird erklärt, wie man messen kann, wer in einem Wahlsystem über wieviel Macht verfügt.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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zarathrusta
gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006
Beiträge: 887
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| (#755958) Verfasst am: 26.06.2007, 21:17 Titel: |
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Gegendarstellung zur heutigen Bildausgabe: (Merkel mit nackten Brüsten die die beiden Polnischen Politikbrüder nährt)
Liebe Bild,
Ihr Bericht das Merkel in Polen verhöhnt wird,ist nicht ganz der Wahrheit entsprechend,ist es nicht eher so,das die Polen viel durchgerungen haben bzw. Merkel (= Deutschland), hohe zahlungen an Polen leisten muss-?
Liebe Bild berichten Sie doch lieber mal davon wie hoch in den neuen Europäischen Ländern ,Polen,Rumänien,Bulgarien, die Kriminalität und Prostitution ist und die Bildung leider auf unterem Niveau ,aber darüber berichten Sie geflissentlich nicht, das die Bürger dieses Landes (natürlich nicht alle) aber ein hoher Prozentsatz davon aufgewachsen ist zu klauen nicht Leistung durch Arbeit zu erbringen,denn besonders in Rumänien und Bulgarien leben so um die 50% der Bevölkerung von Sozialhilfe´,warum sollten die das auf einmal anders machen-und solche Länder lässt man auch noch in die EU..........
zarathrusta
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Rreinhard
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern
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| (#756383) Verfasst am: 27.06.2007, 15:20 Titel: |
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Die Quadratwurzelbehandlung irritiert nun die Nerven von Jaroslaw Kaczynski:
"Die Stimmung zwischen Polen und Deutschland bleibt weiter gereizt. Eine Tagesspiegel-Karikatur von Zeichner Klaus Stuttmann erzürnte Polens Premier Jaroslaw Kaczynski so sehr, dass er sich in einer unverholen deutlichen Drohung an die Bundesregierung wendete: "Ich warne die deutschen Regierenden. Deutschland darf keine Äußerungen tolerieren, die zum Schlimmsten führen können: zu einem Unglück in Europa und damit auch zu einem Unglück, das die Deutschen selbst betreffen wird."
(...)
Quelle: Der Tagesspiegel (wer sonst)
Der Stein des Anstoßes:
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756385) Verfasst am: 27.06.2007, 15:23 Titel: |
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So disqualifziert man sich... 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#756699) Verfasst am: 27.06.2007, 23:24 Titel: |
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| Zitat: | | "Ich warne die deutschen Regierenden. Deutschland darf keine Äußerungen tolerieren, die zum Schlimmsten führen können: zu einem Unglück in Europa und damit auch zu einem Unglück, das die Deutschen selbst betreffen wird." |
Das klingt beinahe so wie eine Kriegsdrohung.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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