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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#779031) Verfasst am: 31.07.2007, 09:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | es geht mir nicht ums "nähe-nicht-erfüllen-wollen", sondern darum, ihnen selbstständigkeit zu ermöglichen. ich bin nicht aufs flunkern angewiesen, was für eine absurde vorstellung... |
Du weichst aus. Selbstständig werden sie auch, ohne dass man ihnen vortäuscht, die Existenz von Geistern für möglich zu halten ("flunkern").
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn sie bei uns schlafen wollen müssen sie keine monster erfinden. |
Ich warte immer noch ein Beispiel, in dem Du aufs flunkern angewiesen bist, weil Trost und Nähe nicht reichen. |
worauf willst du eigentlich genau hinaus?
ich habe die alternativen a) und b) verglichen und zöge a) vor, wenn eins von beiden gemacht werden müsste.
alternative c) (trösten und mit ins elternbett nehmen) ist auch ne option, aber wie gesagt keine, die ich zur regelmäßigkeit werden lassen würde.
wenn es nicht nötig ist, beliesse ich es beim trösten, insofern stimme ich dir zu. denn wenn man die situation klären muss, sollte man es zu einem anderen zeitpunkt tun, und zwar wenn keine ängste das kind behindern, was nachts n ziemlich unsinniges ansinnen ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Zampana
bin dagegen
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 411
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| (#779048) Verfasst am: 31.07.2007, 10:26 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Daneben hatte ich hier auf einen Artikel verlinkt, in dem Bezug auf J. L. Singer genommen wird. In dem Zeitungsartikel ist von Kindern die Rede, die imaginäre Freunde haben, ähnlich, wie bei "Mein Freund Harvey". Was fängt man denn mit solchen Kinder an? Muss man dem Kind den Freund ausreden, den Freund ignorieren, ihn für möglich halten oder gar am Frühstückstisch mit ihm sprechen? |
si, das würde mich auch interessieren, wie z.b. kolja mit solchen "geistern" umgeht.
| Zitat: | | [edit] Kurze Frage noch: Darf man Geistervertreibung spielen? Ich meine ganz klar: Ja! |
Ja, darf man!
@kolja - die möglichkeit in betracht ziehen ist ein spiel mit der eigenen phantasie, warum wehrst du dich so dagegen? und nochmal, wenn ich sage, ich weiß nicht sicher, ob es keine solchen wesen gibt, ist noch nicht einmal zwangsläufig gelogen.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#779110) Verfasst am: 31.07.2007, 12:01 Titel: |
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Da das hier ein "Freigeisterhaus" ist, spielen die "Geister" im Zusammenhang mit dem "magischen Denken" und den frühkindlichen Ängsten eine ziemliche Rolle. 
Ich will aber mal von zwei anderen angstbesetzten Situationen berichten, denn ich kann mich nicht erinnern, dass bei mir selbst (auch aus den Erzählungen nahestehender Personen) oder bei meinem Kind irgendwann einmal "Geister", "Monster" oder "Kobolde" eine Rolle gespielt hätten.
1. Mein Vater hat mir zu einem sehr frühen Zeitpunkt (wahrscheinlich als ich 5 Jahre alt war) von der Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945 erzählt, die er in einem Keller im Stadtinneren miterlebte (wie meine Mutter von der Zerstörung ihres Hauses in Chemnitz), von dem anschließenden Feuersturm, dem seine Familie mit Hilfe eines einzigen Wasserkruges lebend entkam. Diese Ereignisse trugen dazu bei, daß er zeitlebens in keine Höhle mehr ging (Keller!) und bei Feuersbrünsten knapp am Durchdrehen war. Als ich ein Kind war, war Fernsehen noch ein äußerst seltenes Ereignis. Das Bild eines brennenden Dachstuhls in einem Film war geeignet, die Verbindung mit dem herzustellen, was mir meine Eltern erzählten. Klar, dass ich später nie ein Silvester-Feuerwerk abbrannte und das große Knallen bei der Nationalen Volksarmee nach Kräften zu vermeiden suchte.
2. Bei hohem Fieber stellten sich immer wieder die gleichen Halluzinationen ein: Flüsterstimmen in einer riesigen Wand, die auf einen zukam, dazu funkelnde Glühwürmchen. Als Erwachsener bekam ich nur noch ganz selten hohes Fieber, aber die Erinnerung an diese frühkindlichen Empfindungen werden wieder wach.
Also zwei mögliche Bereiche, wo die Aufnahmefähigkeit von kleinen Kindern überfordert sein kann: Verknüpfung mit schreckenserregenden Erzählungen der Eltern (ich mache ihnen da keinen Vorwurf; das kam einfach zehn/fünfzehn Jahre nach dem Krieg aus ihnen heraus), und man kann nur ahnen, was die Kriege im Nahen Osten, auf dem Balkan und anderswo noch nach Generationen für Spätfolgen haben mögen ...
sowie die Bewußtseinseintrübungen durch Fieber, die die meisten Kinder irgendwann erleben.
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Jetzt möchte ich noch ein Wort zu einem Thema loswerden, das hier nur am Rande berührt wurde. Auch weil ich bald abreise und nicht weiß, ob und wann ich wieder zu den (Frei-)"Geistern" kommen kann. Ferner kann ich mir vorstellen, wie penetrant es wirkt, wenn einer betont, dass er doch ziemlich älter ist als die meisten User hier.
Wenn man Religion als eine Geistesstörung, Bewußtseinstrübung oder gar Krankheit ansieht - ich weiß, es gibt Abstufungen in den Äußerungen, und ich will niemandem zu nahe treten, dann sollte man nicht vergessen, dass bis weit ins 19. Jahrhundert hinein die all-überwiegende Mehrzahl aller Menschen, mehr als 99, 9... Prozent aller Denker, Schriftsteller, Künstler, Musiker religiös war. In Frankreich sind weniger als zehn namhafte Autoren des 18. Jahrhunderts bekannt, die nicht religiös waren (Meslier, La Mettrie, Holbach, Deschamps), im Heiligen Römischen Reich ebenso.
Von denen in Deutschland wissen wir es nur, weil sie allein aus diesem Grunde bekannt wurden, eben als frühe Atheisten - Knoblauch, Einsiedel, Knutsen. Der Agnostiker Kant, die Deisten Voltaire und Lessing oder der Pantheist Goethe gehören aber schon in andere Kategorien. Selbst der hier erwähnte Feuerbach hatte die Sehnsucht nach einem anderen, einen menschlichen Glauben (allerdings ohne den christlichen Theismus).
Alle anderen sind durch die Bank religiös: Erasmus, Bach, Händel, Leibniz, Newton, Rousseau, Voltaire und hunderte, tausende andere Geister...
Da wäre es einfach vermessen, all diese Geister, unter ihnen scharfe Denker, deren Ansichten die meisten von uns nicht einmal ansatzweise verstehen, irgendwie mit "Geistesstörung" in Verbindung zu bringen. Wenn ich das in Verbindung mit einem vorläufigen Abschied schreibe: vielleicht liegt es daran, dass ich mich zwölf Stunden am Tage vorwiegend mit Dingen beschäftige, die sich vor dem 19. Jahrhundert ereigneten, und nicht einmal einen Fernseher am Arbeitsort habe, um viel von diesem Guckloch in das heutige Leben etwas mitzubekommen ...
Ihr seid vorwiegend im 21. Jahrhundert "gut angekommen" (habe ich unter "nervige Redewendungen" gerechnet), und "das ist auch gut so" (nerviger Wowereit-Spruch)
und erst einmal auf Wiedersehen/Tschüß ...
Telliamed
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#779125) Verfasst am: 31.07.2007, 12:38 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Weiter halte ich es für möglich, dass das Kind auf eine Geistervertreibung besteht, auch wenn ein Elternteil im Zimmer ist und der Geist eigentlich weg sein müsste. Eine solche Situation würde ich als Ausnahmesituation ansehen, in der sich das Kind in höchster (emotionaler) "Wahrnehmungsnot" befindet. In diesem Falle würde ich die Vertreibung nicht verweigern! |
Das klingt für mich ziemlich wenig plausibel. Ist das Spekulation oder Erfahrung von Dir? Gehört dazu nicht eine längere Vorgeschichte, in der bspw. die Eltern versäumt haben, auf zunehmende Spukfantasien vernünftig zu reagieren, die Ursachen zu erforschen und abzustellen? Wenn eine Extremsituation eintreten sollte, in der ich mein Kind nicht anders beruhigen könnte, würde ich das auch nicht prinzipiell verweigern. Ich würde aber nicht zu diesem Mittel greifen, wenn ich durch Trost, Nähe, in den Arm nehmen, den Raum verlassen, usw. das gleiche erreichen könnte.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | In dem Zeitungsartikel ist von Kindern die Rede, die imaginäre Freunde haben, ähnlich, wie bei "Mein Freund Harvey". Was fängt man denn mit solchen Kinder an? Muss man dem Kind den Freund ausreden, den Freund ignorieren, ihn für möglich halten oder gar am Frühstückstisch mit ihm sprechen? |
Ich würde mit meinem Kind über seinen Freund reden, nicht notwendigerweise mit dem Ziel, ihn ihm auszureden, sondern vielleicht auch nur fragend, um zu ergründen, wie er dazu kommt, welche Bedürfnisse er damit befriedigt. Ich würde nicht mit dem Freund reden oder sonstwie vorgeben, seine Existenz für möglich zu halten.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob Kinder im Familienbett schlafen, muss jeder für sich selbst beantworten. Ich gebe hier aber den Interessenausgleich zwischen Kindern und Eltern zu bedenken. In der Geisterzeit meines Sohnes, das hatte ich schon mal geschrieben, hat er ziemlich oft, auch vorsorglich, im Elternbett geschlafen oder ein Elternteil hat beim Sohn geschlafen. |
Vielleicht hat er mit den Geistern (unbewusst) eine Strategie gefunden, sich die Nähe zu erschleichen, die er anders nicht bekommen hätte?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#779134) Verfasst am: 31.07.2007, 13:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | worauf willst du eigentlich genau hinaus? ich habe die alternativen a) und b) verglichen und zöge a) vor, wenn eins von beiden gemacht werden müsste. alternative c) (trösten und mit ins elternbett nehmen) ist auch ne option, aber wie gesagt keine, die ich zur regelmäßigkeit werden lassen würde. |
Worauf ich hinaus will? Dass die Behauptung, wer die Ängste seines Kindes ernst nimmt, sich für (a) entscheiden müsse, falsch ist. Wenn es nur darum ginge, die Ängste des Kindes ernst zu nehmen, wäre (c) die optimale Strategie.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#779135) Verfasst am: 31.07.2007, 13:17 Titel: |
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| Zampana hat folgendes geschrieben: | | die möglichkeit in betracht ziehen ist ein spiel mit der eigenen phantasie, warum wehrst du dich so dagegen? |
Ich kann mit meiner Phantasie spielen, ohne Geister für möglich halten zu müssen. Meine Kinder können das auch. Wer das nicht kann, ist ein armes Würstchen, denn ihm droht mit wachsendem Wissen und voranschreitender Aufklärung der Verlust seiner Phantasie oder der Rückzug in die Irrationalität.
| Zampana hat folgendes geschrieben: | | und nochmal, wenn ich sage, ich weiß nicht sicher, ob es keine solchen wesen gibt, ist noch nicht einmal zwangsläufig gelogen. |
Aus meiner Sicht schon. Außerdem gehst Du noch weiter! Du behauptest nicht nur, die Existenz von Monstern wäre irgendwie möglich, sondern Du behauptest außerdem noch, etwas über diese Monster zu wissen: dass sie nämlich harmlos wären oder nur spielen wollen. Das ist glatt gelogen. Wie würdest Du antworten, wenn Deine Kinder fragen, woher Du dieses Wissen hast? Die Lüge gestehen? Weitere Lügen erfinden?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 31.07.2007, 13:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#779136) Verfasst am: 31.07.2007, 13:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Weiter halte ich es für möglich, dass das Kind auf eine Geistervertreibung besteht, auch wenn ein Elternteil im Zimmer ist und der Geist eigentlich weg sein müsste. Eine solche Situation würde ich als Ausnahmesituation ansehen, in der sich das Kind in höchster (emotionaler) "Wahrnehmungsnot" befindet. In diesem Falle würde ich die Vertreibung nicht verweigern! |
Das klingt für mich ziemlich wenig plausibel. Ist das Spekulation oder Erfahrung von Dir? Gehört dazu nicht eine längere Vorgeschichte, in der bspw. die Eltern versäumt haben, auf zunehmende Spukfantasien vernünftig zu reagieren, die Ursachen zu erforschen und abzustellen? Wenn eine Extremsituation eintreten sollte, in der ich mein Kind nicht anders beruhigen könnte, würde ich das auch nicht prinzipiell verweigern. Ich würde aber nicht zu diesem Mittel greifen, wenn ich durch Trost, Nähe, in den Arm nehmen, den Raum verlassen, usw. das gleiche erreichen könnte. |
Nein, keine Erfahrung, sondern Spekulation, aber ich meine, keine allzu abwegige. Natürlich ist die Vorgeschichte entscheidend. Mir ging es bei der Konstruktion nur darum, zu zeigen, dass die Erfordernis einer Geistervertreibung nötig sein kann.
| Zitat: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob Kinder im Familienbett schlafen, muss jeder für sich selbst beantworten. Ich gebe hier aber den Interessenausgleich zwischen Kindern und Eltern zu bedenken. In der Geisterzeit meines Sohnes, das hatte ich schon mal geschrieben, hat er ziemlich oft, auch vorsorglich, im Elternbett geschlafen oder ein Elternteil hat beim Sohn geschlafen. |
Vielleicht hat er mit den Geistern (unbewusst) eine Strategie gefunden, sich die Nähe zu erschleichen, die er anders nicht bekommen hätte? |
Mit unbewusst erschlägst du alles.
Das kann wohl sein, ich weiß es nicht. Die Geister kamen aus heiterem Himmel, Nähe war vor der Geisterzeit aber kein Thema gewesen.
Zu Harvey schreib' ich später was (Arbeit).
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#779139) Verfasst am: 31.07.2007, 13:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zampana hat folgendes geschrieben: | | und nochmal, wenn ich sage, ich weiß nicht sicher, ob es keine solchen wesen gibt, ist noch nicht einmal zwangsläufig gelogen. |
Aus meiner Sicht schon. Außerdem gehst Du noch weiter! Du behauptest nicht nur, die Existenz von Monstern wäre irgendwie möglich, sondern Du behauptest außerdem noch, etwas über diese Monster zu wissen: dass sie nämlich harmlos wären oder nur spielen wollen. Das ist glatt gelogen. Wie würdest Du antworten, wenn Deine Kinder fragen, woher Du dieses Wissen hast? Die Lüge gestehen? Weitere Lügen erfinden? |
Man kann solche Äußerungen dem Kind gegenüber auch als Spekulation darstellen (wenn man überhaupt ein solches Reden zulässt) mit Formulierungen wie: "Es könnte ja sein, dass...". Du solltest vielleicht auch bedenken, dass die Grenze zwischen Wirklichkeit und Geschichten für manche Kinder nicht so deutlich ist, wie für dich oder deine Kinder.
Hmm, ich widerspreche mir mit dem Geschriebenen zwar selbst, dies aber nur weil ich den Geisteragnostizismus anderer vielleicht eher akzeptieren kann als du. Ich selbst betreibe ihn ja nicht. Meine Position ist nach wie vor das neutrale Offenlassen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#779160) Verfasst am: 31.07.2007, 13:54 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Man kann solche Äußerungen dem Kind gegenüber auch als Spekulation darstellen (wenn man überhaupt ein solches Reden zulässt) mit Formulierungen wie: "Es könnte ja sein, dass...". |
Es könnte vielleicht Monster geben, und vielleicht sind sie harmlos und wollen nur spielen? Das wird ja immer alberner. 
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Du solltest vielleicht auch bedenken, dass die Grenze zwischen Wirklichkeit und Geschichten für manche Kinder nicht so deutlich ist, wie für dich oder deine Kinder. |
Verständlich, wenn die Eltern das bewusst offen lassen. Mir ging es vor allem um die Behauptung, das wäre irgendwie sinnvoll oder gar notwendig, weil sonst Verlust der Phantasie drohe.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#779168) Verfasst am: 31.07.2007, 14:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Du solltest vielleicht auch bedenken, dass die Grenze zwischen Wirklichkeit und Geschichten für manche Kinder nicht so deutlich ist, wie für dich oder deine Kinder. |
Verständlich, wenn die Eltern das bewusst offen lassen. Mir ging es vor allem um die Behauptung, das wäre irgendwie sinnvoll oder gar notwendig, weil sonst Verlust der Phantasie drohe. |
Da hast du Recht, den Verlust der Phantasie zu befürchten, kann man mE bedenkenlos ausschließen. Wie der Umgang der Eltern mit dem Thema ist, wie sie es sehen, bleibt aber ganz klar ihnen überlassen. Und die Kinder haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#779178) Verfasst am: 31.07.2007, 14:17 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wie der Umgang der Eltern mit dem Thema ist, wie sie es sehen, bleibt aber ganz klar ihnen überlassen. |
Wieso dieses? Ich bin sicher, es gibt nicht nur mehr oder weniger gute Strategien, sondern auch solche die den Kindern schlichtweg schaden...
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#779238) Verfasst am: 31.07.2007, 15:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wie der Umgang der Eltern mit dem Thema ist, wie sie es sehen, bleibt aber ganz klar ihnen überlassen. |
Wieso dieses? Ich bin sicher, es gibt nicht nur mehr oder weniger gute Strategien, sondern auch solche die den Kindern schlichtweg schaden... |
Ich redete die ganze Zeit von "vernünftigen" Eltern, die sich um Geistersachverhate Gedanken machen, so wie wir es hier tun, und jetzt nicht weiter spezifizierte Grenzen einhalten. Den Kindern schadende Strategien gibt es zweifellos, das ist aber dann eine ganz anderes Thema.
[edit] Ich setze die Bandbreite der hier beschriebenen Stategien von kolja bis Zampana und sage, dass keine dieser Strategien der Kinder schaden wird. Koljas Anspruch an große Ehrlichkeit gegenüber seinen Kindern sehe ich tatsächlich als eine der möglichen mMn zulässigen Haltungen.
Ich hoffe, ich mache damit nicht ein neues Fass auf und dass ihr das so stehen lassen könnt.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#779483) Verfasst am: 31.07.2007, 20:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Dass die Behauptung, wer die Ängste seines Kindes ernst nimmt, sich für (a) entscheiden müsse, falsch ist.
Wenn es nur darum ginge, die Ängste des Kindes ernst zu nehmen, wäre (c) die optimale Strategie. |
ok:
um die ängste ernst zu nehmen ist c) ist die beste alternative, allerdings nicht dauerhaft.
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kolja
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| (#779496) Verfasst am: 31.07.2007, 21:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | um die ängste ernst zu nehmen ist c) ist die beste alternative, allerdings nicht dauerhaft. |
Was meinst Du mit "nicht dauerhaft"? Natürlich werden die Ängste mit dem Älterwerden verschwinden, aber dadurch verschwindet irgendwann das Problem. Auf keinen Fall aber wird (a) irgendwann mal eine bessere Alternative sein als (c).
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#779503) Verfasst am: 31.07.2007, 21:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Du solltest vielleicht auch bedenken, dass die Grenze zwischen Wirklichkeit und Geschichten für manche Kinder nicht so deutlich ist, wie für dich oder deine Kinder. |
Verständlich, wenn die Eltern das bewusst offen lassen. Mir ging es vor allem um die Behauptung, das wäre irgendwie sinnvoll oder gar notwendig, weil sonst Verlust der Phantasie drohe. |
nicht weil es eltern offen lassen unterscheiden einige kinder nicht zwischen wirklichkeit und phantasie, sondern weil sie dazu schlicht (noch) nicht inder lage sind.
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L.E.N.
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| (#779504) Verfasst am: 31.07.2007, 21:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | um die ängste ernst zu nehmen ist c) ist die beste alternative, allerdings nicht dauerhaft. |
Was meinst Du mit "nicht dauerhaft"? Natürlich werden die Ängste mit dem Älterwerden verschwinden, aber dadurch verschwindet irgendwann das Problem. Auf keinen Fall aber wird (a) irgendwann mal eine bessere Alternative sein als (c). |
doch. und zwar nachdem das thema "geister" thematisiert wurde, was ich bei häufigen angstattacken tun würde.
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kolja
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| (#779506) Verfasst am: 31.07.2007, 21:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nicht weil es eltern offen lassen unterscheiden einige kinder nicht zwischen wirklichkeit und phantasie, sondern weil sie dazu schlicht (noch) nicht inder lage sind. |
Irgendwann und irgendwie lernen sie es aber, und die Eltern haben vermutlich Einfluss auf diesen Prozess.
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kolja
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| (#779508) Verfasst am: 31.07.2007, 21:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Natürlich werden die Ängste mit dem Älterwerden verschwinden, aber dadurch verschwindet irgendwann das Problem. Auf keinen Fall aber wird (a) irgendwann mal eine bessere Alternative sein als (c). |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | doch. und zwar nachdem das thema "geister" thematisiert wurde, was ich bei häufigen angstattacken tun würde. |
Moment mal. Wenn Du das Thema Geister so erfolgreich thematisierst, dass die Angst verschwindet, verschwindet auch das Problem. Solange aber die Angst noch nicht verschwunden ist, bleibt (c) besser als (a).
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L.E.N.
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| (#779549) Verfasst am: 31.07.2007, 21:40 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Natürlich werden die Ängste mit dem Älterwerden verschwinden, aber dadurch verschwindet irgendwann das Problem. Auf keinen Fall aber wird (a) irgendwann mal eine bessere Alternative sein als (c). |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | doch. und zwar nachdem das thema "geister" thematisiert wurde, was ich bei häufigen angstattacken tun würde. |
Moment mal. Wenn Du das Thema Geister so erfolgreich thematisierst, dass die Angst verschwindet, verschwindet auch das Problem. Solange aber die Angst noch nicht verschwunden ist, bleibt (c) besser als (a). |
man kann nach der thematisierung (die nicht unbedingt sofort eine bewältigung des problem bedeutet) dem kind (abhängig vom alter) die möglichkeit geben die ängste selbst zu kontrollieren. das kind nicht unbedingt jeden tag bei sich schlafen zu lassen ist lediglich eine nebenwirkung, wenn auch möglicherweise eine willkommene.
im grunde ist diese diskussion ziemlich albern, weil etliche faktoren die situation beeinflussen können. viel zu allgemein...
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jdf
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| (#779568) Verfasst am: 31.07.2007, 21:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | In dem Zeitungsartikel ist von Kindern die Rede, die imaginäre Freunde haben, ähnlich, wie bei "Mein Freund Harvey". Was fängt man denn mit solchen Kinder an? Muss man dem Kind den Freund ausreden, den Freund ignorieren, ihn für möglich halten oder gar am Frühstückstisch mit ihm sprechen? |
Ich würde mit meinem Kind über seinen Freund reden, nicht notwendigerweise mit dem Ziel, ihn ihm auszureden, sondern vielleicht auch nur fragend, um zu ergründen, wie er dazu kommt, welche Bedürfnisse er damit befriedigt. Ich würde nicht mit dem Freund reden oder sonstwie vorgeben, seine Existenz für möglich zu halten. |
Ich würde, ehrlich gesagt, zuerst mit jemandem darüber reden, der etwas davon versteht. Das Prinzip des IF ist mir wohl bekannt, wie ich damit aber umgehen sollte, wüsste ich aus dem Stand nicht.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass das Kind "weiß", dass der IF ein Gebilde seiner Phantasie ist. Schließlich weiß es ja (höchstwahrscheinlich) auch, dass niemand anderes außer ihm selbst den IF wahrnehmen kann. So könnte man den IF vielleicht auch dem Kind gegenüber thematisieren. "Das ist dein Freund, nur du nimmst ihn wahr, ich kann ihn nicht wahrnehmen, aber ich könnte so tun also ob." (altersgemäß formuliert...)
Daraus ergibt sich eine Distanzierung, gleichzeitg aber auch ein Mitspielen, im wahrsten Sinne des Wortes. Denn was spricht dagegen, im Spiel auch dem IF einen Platz am Küchentisch zu geben? (Schließlich haben Eltern ja auch schon massenhaft Sandkuchen und Lufteis gegessen und sich vor den Superkräften ihrer Kinder in Sicherheit gebracht.)
Ich würde dies aber (wahrscheinlich) nicht ohne fachkundige Begleitung machen. Koljas Bedürfniserkundung traute ich mir wohl nicht zu, zumindest nicht, die richtigen Schlusse aus den Aussagen des Kindes zu ziehen.
| Wiki hat folgendes geschrieben: | Fantasiefreund
(entspricht Imaginärer Freund)
Ein Fantasiefreund ist ein Freund, der nicht in der Realität, sondern nur in der Gedankenwelt, in der Fantasie eines Menschen existiert.
Kinder haben relativ häufig Fantasiefreunde, meistens, wenn sie sich einsam fühlen oder spielen wollen. Manche Psychologen und Pädagogen gehen davon aus, dass Kinder auch dadurch soziales Verhalten und Kommunizieren lernen. Erwachsene haben nur noch selten Freunde, die nur in ihrer Fantasie existieren. Das Phänomen tritt besonders bei bestimmten psychischen Störungen auf, beispielsweise bei Autismus. |
Der Wikieintrag zB rückt den IF nah an das Pathologische, J. L. Singer sieht ihn dagegen eher unproblematisch. Allein dies ist für mich ein Zeichen, dass ich wenigsten professionellen Rat suchen sollte. Meine Fragen dort wären: Wie weitgehend kann (soll) ich auf den IF eingehen? Wie erkenne ich Anzeichen des Pathologischen? Wann und aus welchen Gründen geht er wieder? Warum ist er überhaupt da? Hat er vielleicht etwas mit der Familiensituation oder mit einem Trauma zu tun? usw.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#779578) Verfasst am: 31.07.2007, 21:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nicht weil es eltern offen lassen unterscheiden einige kinder nicht zwischen wirklichkeit und phantasie, sondern weil sie dazu schlicht (noch) nicht inder lage sind. |
Irgendwann und irgendwie lernen sie es aber, und die Eltern haben vermutlich Einfluss auf diesen Prozess. |
<s>Aber inwieweit sollen die Eltern überhaupt Einfluss nehmen?</s>
[edit]Die Frage ist Quatsch - das hatten wir schon zur Genüge.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#779596) Verfasst am: 31.07.2007, 22:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann nach der thematisierung (die nicht unbedingt sofort eine bewältigung des problem bedeutet) dem kind (abhängig vom alter) die möglichkeit geben die ängste selbst zu kontrollieren. |
Und an was für Möglichkeiten denkst Du da?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#779627) Verfasst am: 31.07.2007, 22:50 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Ich könnte mir aber vorstellen, dass das Kind "weiß", dass der IF ein Gebilde seiner Phantasie ist. Schließlich weiß es ja (höchstwahrscheinlich) auch, dass niemand anderes außer ihm selbst den IF wahrnehmen kann. So könnte man den IF vielleicht auch dem Kind gegenüber thematisieren. "Das ist dein Freund, nur du nimmst ihn wahr, ich kann ihn nicht wahrnehmen, aber ich könnte so tun also ob." (altersgemäß formuliert...)
Daraus ergibt sich eine Distanzierung, gleichzeitg aber auch ein Mitspielen, im wahrsten Sinne des Wortes. Denn was spricht dagegen, im Spiel auch dem IF einen Platz am Küchentisch zu geben? (Schließlich haben Eltern ja auch schon massenhaft Sandkuchen und Lufteis gegessen und sich vor den Superkräften ihrer Kinder in Sicherheit gebracht.) |
Es sind denke ich unterschiedliche Geschichten, ob ein Kind einen imaginären Freund hat, oder von sich aus und bewusst so tut als ob da jemand wäre. Auch wenn das ein massives Diagnoseproblem mit sich bringt, und nach außen eventuell nur schwer zu unterscheiden ist.
Ich versuch's mal so:
Einmal (beim imaginären Freund) bilded das Kind sich ein, daß da jemand wäre, im anderen Fall stellt es sich das nur vor und tut so, als ob.
Sandkuchen, Lufteis und Superkräfte scheinen mir tendenziell zur zweiten Gruppe zu gehören - das Kind weiß, daß es nicht wirklich super-stark ist, es weiß, daß die Eltern den Sand nicht wirklich essen etc.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#779645) Verfasst am: 31.07.2007, 23:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es sind denke ich unterschiedliche Geschichten, ob ein Kind einen imaginären Freund hat, oder von sich aus und bewusst so tut als ob da jemand wäre. Auch wenn das ein massives Diagnoseproblem mit sich bringt, und nach außen eventuell nur schwer zu unterscheiden ist. |
Diesen Unterschied sehe ich genauso wie du. Das eine ist eine Einbildung, die vielleicht auch als real wahrgenommen wird, das andere ist ein Spiel, ein offizielles So-tun-als-ob. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass es dem Kind klar ist, dass niemand die Wahrnehmung des IF teilt. Ich frage nun, ob die Eltern beiden, dem Lufteis aber auch dem IF, spielerisch begenen könnten. Was sind hierzu die Alternativen?
Den IF voll und ganz ernst nehmen? - Nein! (oder doch?)
Den IF leugnen? - Nein! (auf keinen Fall!)
Im übrigen halte ich die Diagnose für gar nicht so schwierig, den der IF wird sich vor allem durch Permanenz unabhängig vom Spiel (auch gegen den Widerstand der Eltern - "Dann eben im Geheimen") auszeichnen. Außerdem wird er wohl in der Lage sein, in jeder(?) Situation aufzutauchen, falls er nicht sowieso immer dabei ist.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#779647) Verfasst am: 31.07.2007, 23:11 Titel: |
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Mal zwei Links zum F und der Studie von Singer:
http://news.healingwell.com/index.php?p=news1&id=522821
| Zitat: | Still, parents are often concerned about imaginary friends. But don't worry, Singer said, because research consistently shows that kids know these companions aren't real. Besides, adults do similar things, such as talking to themselves or God, so they shouldn't think it too strange that children also engage in internal dialogue, he said.
For parents who still feel uncomfortable when their child talks to inanimate objects, take solace in knowing that kids outgrow imaginary friends, much like they lose interest in toys or other activities, the researchers said. |
http://www.aboutourkids.org/aboutour/articles/imaginary.html | Zitat: |
Imaginary friends serve several useful purposes. They enable children to try out different relationships at a critical point in their social development. They allow children to explore issues of control, discipline, and power without the anxiety attached to interactions with real authority figures. For example, if you hear your young daughter scolding an imaginary friend, don't automatically assume that you've been too harsh with her. The scenario may be your child's imaginative way of trying to understand concepts of authority, right and wrong, and punishment. An imaginary friend can help your child cope with difficult emotions. For example, a child who spills a glass of milk may blame the imaginary friend as a way of dealing with his or her guilt—a perfectly normal strategy. |
Das fettmarkierte finde ich ein wenig komisch.
| Zitat: | When should you become concerned? Take your cue from the intensity and duration of the child's involvement with the imaginary friend. A child who avoids meaningful interaction with other kids, preferring to play exclusively with an invented friend, may be experiencing psychological distress. Imaginary friends eventually disappear, but if a child continues to focus only on an invented companion you might consider consulting a professional to determine if the child has any underlying concerns or anxieties. In general, however, an imaginary friend is a sign that your child is dealing with the complex issues that confront all young children as they interact with the world around them. Don't discourage or belittle the relationship, but don't become too involved either. Go along with the scenario, but within limits; you can gently but firmly let your child know that Mikey is only make-believe.
Above all, try to enjoy this very natural and often enchanting facet of your child's growth; he or she is meeting the sometimes daunting challenges of development in an inventive and imaginative fashion. |
Das zur Frage wie man sich verhalten soll. Koljas Strategie wäre also okay.
| Zitat: | | The study findings appear in the current issue of Developmental Psychology. |
Hat jemand die Zeitung zufällig? Oder Zugriff darauf? 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#779738) Verfasst am: 01.08.2007, 01:57 Titel: |
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Vielen Dank für die Suche! Das sind erstklassige Links! 
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | The scenario may be your child's imaginative way of trying to understand concepts of authority, right and wrong, and punishment. |
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Ich denke, dass ein Kind in vielen Familien nicht die Chance hat, substanziell selbst "Bestimmer" zu sein. Mit dem IF ist es aber möglich. Hier kann es mal der Boss sein und dem IF der Erwachsene sein. Vielleicht meinen sie das.
Denn natürlich lernt das Kind dabei auch seine Verantwortung kennen, denn es weiß ja auch wie man sich "fremdbestimmt" fühlt. Vielleicht wird es dann den IF mal etwas erlauben, was verbieten, den IF mal zusammenscheißen, trösten, dann wieder kuscheln, was weiß ich. Auf jeden Fall wird das Kind lernen. Der IF ist anders als das jeweilige Spielzeug aber eine Konstante, das macht ihn vielleicht zu etwas Besonderem. Interessant ist es, BTW, mit seinem Kind mal einen Rollentausch zu machen, da kriegt man (ich) den ganzen Mist, den man selbst erzählt vom Kind (jetzt Papa) um die Ohren gehauen. Andersrum natürlich auch, da gibt es so manche Überraschung...
| Zitat: | | Zitat: | | For example, a child who spills a glass of milk may blame the imaginary friend as a way of dealing with his or her guilt—a perfectly normal strategy. |
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Das wirst du vielleicht noch kennenlernen. Die Kinder negieren in einer bestimmten Phase häufig jegliche Veranwortung für ihre Unfälle. Statt: "Ich war's nicht.", ohne IF können sie mit IF: "Der war's!", sagen. Das ist viel komfortabler, da sie ja immer einen Schuldigen zur Hand haben.
| Zitat: | | Zitat: | | Don't discourage or belittle the relationship, but don't become too involved either. Go along with the scenario, but within limits; you can gently but firmly let your child know that Mikey is only make-believe. |
Das zur Frage wie man sich verhalten soll. Koljas Strategie wäre also okay. |
Dann wäre das ja schon mal geklärt.
Allerdings kann ich diese Zahl fast nicht glauben:
| Angela Pirisi (HealthDay Reporter) hat folgendes geschrieben: | | Sixty-five percent of children studied reported having imaginary companions at some point by the age of 7, according to the researchers at the University of Washington and University of Oregon. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#779833) Verfasst am: 01.08.2007, 10:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man kann nach der thematisierung (die nicht unbedingt sofort eine bewältigung des problem bedeutet) dem kind (abhängig vom alter) die möglichkeit geben die ängste selbst zu kontrollieren. |
Und an was für Möglichkeiten denkst Du da? |
kommt drauf an.
wenn die phantasiewesen dem kind weiterhin als realität erscheinen, halte ich es für angemessen bei weiteren nächtlichen angstattacken nach dem trösten (a) entsprechend dem kind diesen glauben zu lassen und mit ihnen in interaktion treten zu lassen um die ängste zu bewältigen. das kann zum beispiel vertreiben sein (mit oder ohne kuscheltiere), oder auch mit ihnen reden, deiner phantasie sind da kaum grenzen gesetzt.
wenn dem kind klar wird (nicht klargemacht wird!), dass die monster irreal sind, kann man wenn trotzdem noch ängste auftauchen nach dem trösten entsprechend b) auf den leeren schrank hinweisen oder besser gemeinsam nachsehen.
da ich eher denke, dass es dauert die monster als irreal zu erkennen, favorisiere ich (a)
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#779839) Verfasst am: 01.08.2007, 11:13 Titel: |
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zum thema IF:
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | http://www.aboutourkids.org/aboutour/articles/imaginary.html | Zitat: |
Imaginary friends serve several useful purposes. They enable children to try out different relationships at a critical point in their social development. They allow children to explore issues of control, discipline, and power without the anxiety attached to interactions with real authority figures. For example, if you hear your young daughter scolding an imaginary friend, don't automatically assume that you've been too harsh with her. The scenario may be your child's imaginative way of trying to understand concepts of authority, right and wrong, and punishment. An imaginary friend can help your child cope with difficult emotions. For example, a child who spills a glass of milk may blame the imaginary friend as a way of dealing with his or her guilt—a perfectly normal strategy. |
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abgesehen davon, dass sich meine autorität nicht im bestrafen für ein umgeworfenes glas milch ausdrückt ist die beschreibung recht treffend. ich möchte hinzufügen, dass imaginäre freunde auch geschwisterersatz für einzelkinder sein können.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Das fettmarkierte finde ich ein wenig komisch.
| Zitat: | | Don't discourage or belittle the relationship, but don't become too involved either. Go along with the scenario, but within limits; you can gently but firmly let your child know that Mikey is only make-believe. |
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mMn ist das genaus die strategie die ich vorgeschlagen habe, ich zitiere mich selbst:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | man den kindern ihre phantasiewelt lassen, ohne unehrlich zu sein.
und nehmen kann man ihnen ihre welt sowieso nicht. die gedanken sind frei.
das bedeutet wiederum nicht, dass man einen zoo von traumwesen im garten betreiben muss.
also:
geister allgemein negieren  nein
geisterglauben unterstützen nein |
sowie vorsichtiges nachfragen um zweifel anzumelden.
hinzufügen sollte ich noch, dass man die rahmenbedingungen und damit u.U. die ursachen für die IF oder phantasiewesen beeinflussen kann.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Above all, try to enjoy this very natural and often enchanting facet of your child's growth; he or she is meeting the sometimes daunting challenges of development in an inventive and imaginative fashion. |
Das zur Frage wie man sich verhalten soll. Koljas Strategie wäre also okay. |
welche strategie von kolja meinst du genau? und inwiefern ist sie okay?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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| (#779915) Verfasst am: 01.08.2007, 13:46 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | [...] Das eine ist eine Einbildung, die vielleicht auch als real wahrgenommen wird, das andere ist ein Spiel, ein offizielles So-tun-als-ob. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass es dem Kind klar ist, dass niemand die Wahrnehmung des IF teilt. Ich frage nun, ob die Eltern beiden, dem Lufteis aber auch dem IF, spielerisch begenen könnten. |
Ja, natürlich. Mir geht es nur darum, nicht den Eindruck zu erwecken, den IF für real zu halten. An einem Spiel würde ich mich beteiligen, aber wenn es mir nötig erscheint, würde ich deutlich machen, dass es sich zumindest für mich nur für ein Spiel handelt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Wohnort: NRW
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| (#779917) Verfasst am: 01.08.2007, 13:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | kommt drauf an.
wenn die phantasiewesen dem kind weiterhin als realität erscheinen, halte ich es für angemessen bei weiteren nächtlichen angstattacken nach dem trösten (a) entsprechend dem kind diesen glauben zu lassen und mit ihnen in interaktion treten zu lassen um die ängste zu bewältigen. das kann zum beispiel vertreiben sein (mit oder ohne kuscheltiere), oder auch mit ihnen reden, deiner phantasie sind da kaum grenzen gesetzt.
wenn dem kind klar wird (nicht klargemacht wird!), dass die monster irreal sind, kann man wenn trotzdem noch ängste auftauchen nach dem trösten entsprechend b) auf den leeren schrank hinweisen oder besser gemeinsam nachsehen.
da ich eher denke, dass es dauert die monster als irreal zu erkennen, favorisiere ich (a) |
Damit hast Du aber immer noch nicht gezeigt, dass bei nächtlichen Ansgtattacken (a) besser wäre als (c), zumindest wenn es nur darum ginge, die Bedürfnisse des Kindes bestmöglich zu befriedigen. Das Kind hat offenbar noch nicht das Bedürfnis, alleine zu schlafen. Du möchtest einfach, dass das Kind schneller selbstständig wird, als es das von selber möchte.
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