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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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 (#806921) Verfasst am: 31.08.2007, 20:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es wäre Selbsthass als Atheist so einen Menschen zu respektieren und zu achten. Er forderte meinen und deinen Tod. Und aus seinen Ausführungen geht implizit hervor, dass er Kontakt mit Ungläubigen hatte und mit ihnen diskutierte. Dass er ihren Tod forderte zeugt von einem hohen Maß an Menschenhass. Das gleiche trifft auf seinen Frauenhass zu. Nicht jeder damalige Mann hasste Frauen. Dante lebte etwa zur gleichen Zeit wie TvA und er verehrte zumindestens eine Frau schon fast auf vergötternde Weise. |
Ich schätze auch nciht seine Person, sondern sein Gesamtwerk, seine Gedanken, seine Wirkung. Was hat sein Frauenhass und seine Haltung zu ungläubigen mit völlig anderen Positionen zu tun, z.B. den Gottesbeweisen?
| Zitat: | | Alle Richtungen des Christentums berufen sich auf gewisse Lieblingsbibelstellen, die gewisse Dogmen stützen. Das sollte man schon wissen. |
Das ist doch offensichtlich. Das zentrum der modernen Evangelikalen sind die Prophezeiungen der Offenbarung (Endzeit, Hure Babylon = Katholizismus etc); für Luther stellten die Paulusbriefe, insbesondere der Römerbrief - aus dem er die Ablehnung jeder Werkgerechtigkeit sah - das absolute Zentrum der Bibel dar (Wichtiger als die Evangelien!); Kalvin stützte seine Prädeistinationlehre auf die Stellen, die Beschreiben nur wenige seien auserwählt und von vornherein bestimmt (zugegebenermaßen weiß ich diese Stellen nicht auswendig, sie lassen sich aber finden); die ZJ schätzen die selben Stellen als Zentral; für den Katholizismus ist das Matthäuszitat "Du bist Petrus der Fels" ich glaube in Matthäus 12, 14 oder 17 die Basis der Kirche mit Petrus als ersten Papst, mit einer entsprechenden Hochschätzung und Deutung der Apostelgeschichte als Kirchengeburt. Die Frage ist nur, warum man so etwas jeweils implizit erwähnen sollte. Die modernen Theologen sehen vor allem die Liebesgebote und Barmherzigkeitsforderungen, insbesondere das Doppelgebeot der Liebe als Fixpunkt der Bibel an. Ich möchte die Frage wiederholen, wieso du meinst, das entsprechende Zitate bei jeder Diskussion um das Christentum von Relevanz sein sollten.
| Zitat: | | Aber wie es scheint, ist es gar nicht möglich irgendein populäres atheistisches/krichenkritisches Buch zu schreiben, ohne diesen Reflex in manchen Ungläubigen hervorzurufen. |
Wenn Bücher, die zwar teilweise interessant, aber insgesamt von bestenfalls durchschnittlichem intellektuellem und psrachlcihen Gehalt regelmäßig in den Himmel gelobt werden - man schaue sich die lobhudelnden Aufsätze über Deschner auf der Seite von MSS an - liegt dieser Reflex schon nahe. Die Entrüstung mancher hier, wenn man es wagt, den großen Deschner für Überschätzt zu halten, ist durchaus auch putzig.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806923) Verfasst am: 31.08.2007, 20:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Natürlich lässt sich vollendete Objektivität nicht erreichen, schon gar nicht in Geisteswissenschaften. |
Das läuft m. E. auf ein Verständnis von Objektivität hinaus das üebr intersubjektivität hinausgeht und insofern von mir nicht geteilt wird: Die Wissenschaft kann einiger objektiv sein aber nicht der einzige Wissenschaftler. Dennoch teile ich die Ansicht, dass ein Wissenschaftler möglichst vieles berücksichtigen *sollte*, aber dennoch sollte er seine Ausgangsposition klar darlegen, was eben zum Teil deutlich fehlt.
| Zitat: | | Jedoch ist eine derartige Offensichtliche Parteilichkeit meiner Meinung nach nicht mehr mit wissenschaftlichkeit zu vereinbaren. Den anderen Schwarzbüchern jeglicher Art spreche ich die Wissenschaftlichkeit genauso ab. Ich denke, dass eine solche Kriminalgeschichte kaum überhaupt ein Wissenschaftlich akzeptables Ziel sein - von Extremfällen wie der SS vielleicht abgesehen; schon bei der Wehrmacht fände ich es zweifelhaft. |
M. E. ist Deschners Werk nicht Wissenschaft sondern Vermittlung wissenschaftlichen Wissens.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806925) Verfasst am: 31.08.2007, 20:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
M. E. ist Deschners Werk nicht Wissenschaft sondern Vermittlung wissenschaftlichen Wissens. |
Ja. Das ist ja auch nichts schlimmes. So etwas nennt man populärwissenschaftlich.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#806928) Verfasst am: 31.08.2007, 20:56 Titel: |
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@ Kival: Stimmt, was Dich betrifft, hast Du Recht, da habe ich schlecht gezielt, was die Kritikimmunität und Heiligkeit betrifft. Sorry, ich habe es aber nicht absichtlich getan.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du hast Xamanoth beigepflichtet, der genau das meinte. Das war, wie ich nun sehe, wohl ein vorschneller Schluss. |
Ich zitiere einen einzigen Satz von Xamanoth und stimme diesem Satz zu. Und somit stimme ich mit ihm in allem, was er geschrieben hat, überein? Das erklärt so manche Reaktion. Tut mir Leid, wenn das in diesem Forum inzwischen so läuft, ziehe ich mich besser vollständig zurück. Auch wenn Du es wenigstens als eines der wenigen noch verbliebenen Highlights dieses Forums dann doch gemerkt hast, dass dem nicht so sein kann, zu so etwas habe ich einfach nicht mehr die Lust.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und Abermals krähte der Hahn ist auch m. E. nicht so stark von Hass zerfressen, wie vielleicht einige andere Werke. |
Jetzt rate einmal, weshalb ich das geschrieben habe:
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle seine Bücher wirken nur aufklärerisch, manche sind stärker dazu geeignet, Hass zu schüren. Hass und Aufklärung vertragen sich nicht besonders gut miteinander. |
Von meiner Formulierung her müsste doch eigentlich schon klar sein, dass ich nicht von allen seinen Büchern schreibe, dass sie Hass schüren bzw. von Hass zerfressen wären. Ich habe geschrieben, dass dieser Aspekt bei manchen seiner Bücher stärker wäre als der aufklärerische. Die Formulierung allein müsste doch schon zeigen, dass ich doch eher von der Minderheit seiner Bücher ausgehe.
Übrigens finde ich "Abermals krähte der Hahn" ebenfalls für eines der besten Bücher Deschners.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806930) Verfasst am: 31.08.2007, 20:57 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | . Die Entrüstung mancher hier, wenn man es wagt, den großen Deschner für Überschätzt zu halten, ist durchaus auch putzig. |
Du sprachst m.E.n davon, dass er überflüssig sei und heillos überschätzt.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen möchte ich anmerken, dass ich Herrn Deschner für heillos überschätzt halte. (...) aber ich finde bei ihm nichts, was ich woanders nicht ebenso und meistens schöner geschrieben finden kann. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806932) Verfasst am: 31.08.2007, 20:58 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: |
Übrigens finde ich "Abermals krähte der Hahn" ebenfalls für eines der besten Bücher Deschners. |
Ich auch. Ist allerdings auch das einzige, bei dem ich das Gefühl hatte, einen wirklichen Gewinn beim Lesen zu haben.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806936) Verfasst am: 31.08.2007, 20:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | . Die Entrüstung mancher hier, wenn man es wagt, den großen Deschner für Überschätzt zu halten, ist durchaus auch putzig. |
Du sprachst m.E.n davon, dass er überflüssig sei und heillos überschätzt.
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Wenn er teilweise als der größte Aufklärer und bester Kirchenkritiker aller Zeiten dargestellt wird, und seiner Kriminalgescichte eine einzigartige Qualität und Relevanz bescheinigt wird, würde ich das durchaus als heillose Überschätzung bezeichnen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806939) Verfasst am: 31.08.2007, 21:02 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | @ Kival: Stimmt, was Dich betrifft, hast Du Recht, da habe ich schlecht gezielt, was die Kritikimmunität und Heiligkeit betrifft. Sorry, ich habe es aber nicht absichtlich getan. |
Entschuldigung angenommen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du hast Xamanoth beigepflichtet, der genau das meinte. Das war, wie ich nun sehe, wohl ein vorschneller Schluss. |
Ich zitiere einen einzigen Satz von Xamanoth und stimme diesem Satz zu. Und somit stimme ich mit ihm in allem, was er geschrieben hat, überein?[/quote]
Nein. Aber ich habe mein Geschriebenes nicht genau auf das von Dir gesagte fokussiert, ich habe sozusagen den selben Fehler wie Du auch gemacht. tut mir Leid.
| Zitat: | | Das erklärt so manche Reaktion. Tut mir Leid, wenn das in diesem Forum inzwischen so läuft, ziehe ich mich besser vollständig zurück. Auch wenn Du es wenigstens als eines der wenigen noch verbliebenen Highlights dieses Forums dann doch gemerkt hast, dass dem nicht so sein kann, zu so etwas habe ich einfach nicht mehr die Lust. |
Versteh ich.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und Abermals krähte der Hahn ist auch m. E. nicht so stark von Hass zerfressen, wie vielleicht einige andere Werke. |
Jetzt rate einmal, weshalb ich das geschrieben habe: |
Das war nicht als Widerspruch gemeint.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 31.08.2007, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806942) Verfasst am: 31.08.2007, 21:03 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn er teilweise als der größte Aufklärer und bester Kirchenkritiker aller Zeiten dargestellt wird, und seiner Kriminalgescichte eine einzigartige Qualität und Relevanz bescheinigt wird, würde ich das durchaus als heillose Überschätzung bezeichnen. |
Hm, kannst Du das so belegen?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806952) Verfasst am: 31.08.2007, 21:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn er teilweise als der größte Aufklärer und bester Kirchenkritiker aller Zeiten dargestellt wird, und seiner Kriminalgescichte eine einzigartige Qualität und Relevanz bescheinigt wird, würde ich das durchaus als heillose Überschätzung bezeichnen. |
Hm, kannst Du das so belegen? |
Nein, das ist nur ein Eindruck, der übertrieben sein mag.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806965) Verfasst am: 31.08.2007, 21:16 Titel: |
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Neumann geht hier übrigens auch auf den Vorwurf des Hasses ein, ich habe es aber selber noch nicht gelesen, könnte die Kritiker aber womöglich interessieren.
Vieleicht auch interessant:
Milan Petrovic (Nis)
Karlheinz Deschner und Aurelius Augustinus - Kurzer Hinweis auf Wissenschaftlichkeit und
Geschichtsphilosophie in Deschners Christentumskritik
http://www.gkpn.de/Petrovic_Deschner.pdf
Alles aus dem AuK Schwerpunkt Deschner.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#806969) Verfasst am: 31.08.2007, 21:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es wäre Selbsthass als Atheist so einen Menschen zu respektieren und zu achten. Er forderte meinen und deinen Tod. Und aus seinen Ausführungen geht implizit hervor, dass er Kontakt mit Ungläubigen hatte und mit ihnen diskutierte. Dass er ihren Tod forderte zeugt von einem hohen Maß an Menschenhass. Das gleiche trifft auf seinen Frauenhass zu. Nicht jeder damalige Mann hasste Frauen. Dante lebte etwa zur gleichen Zeit wie TvA und er verehrte zumindestens eine Frau schon fast auf vergötternde Weise. |
Ich schätze auch nciht seine Person, sondern sein Gesamtwerk, seine Gedanken, seine Wirkung. Was hat sein Frauenhass und seine Haltung zu ungläubigen mit völlig anderen Positionen zu tun, z.B. den Gottesbeweisen? |
Der Hass gegen Ungläubige und Frauen gehört zu seinem Gesamtwerk. Selbst die Gottesbeweise sind ja nichts anderes, als ein Versuch die Ungläubigen zu entkräften.
Es wäre etwas anderes, wenn seine problematischen Aussagen quasi privat und unabhängig von seinen sonstigen theologisch-philosophischen Ansichten gefallen wären.
Und seine fehlerhaften Gottesbeweise durchschaut jeder kritisch denkende Volksschüler. Ich hätte jedenfalls nie eine Anleitung gebraucht, um die Fehler darin zu sehen. Die Christen mögen ihn verehren, weil sie kaum bessere Argumente zu bieten haben, aber für einen Atheisten kann das nicht gelten.
Ich erkenne auch an, dass Hitler partiell gewisse Fähigkeiten im Bereich der Propaganda und Politik hatte. Käme aber nicht auf die Idee ihn zu ehren oder zu achten.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber wie es scheint, ist es gar nicht möglich irgendein populäres atheistisches/krichenkritisches Buch zu schreiben, ohne diesen Reflex in manchen Ungläubigen hervorzurufen. |
Wenn Bücher, die zwar teilweise interessant, aber insgesamt von bestenfalls durchschnittlichem intellektuellem und psrachlcihen Gehalt regelmäßig in den Himmel gelobt werden - man schaue sich die lobhudelnden Aufsätze über Deschner auf der Seite von MSS an - liegt dieser Reflex schon nahe. Die Entrüstung mancher hier, wenn man es wagt, den großen Deschner für Überschätzt zu halten, ist durchaus auch putzig. |
Ach, ist ja interessant. Wer wurde nun bisher stärker überhöht und verehrt? Der kaum bekannte Deschner, oder Thomas von Aquin, der ein vatikanisch geprüfter Wunder wirkender Heiliger ist und auch nach seinem Tod noch als Patron für dieses und jenes zuständig ist:
http://www.heiligenlexikon.de/BiographienT/Thomas_von_Aquin.htm
| Zitat: | | Patron der katholischen Wissenschaft und der katholischen Schulen und Hochschulen, der Theologen, Philosophen, Studenten, Buchhändler und Bleistiftfabrikanten, gegen Blitz, Unwetter und Sturm, für Keuschheit und Reinheit |
Dass du in einem Posting einen kaum bekannten atheistischen Sachbuchautor vorhältst, dass dieser in den Himmel gelobt würde und das bei einem katholischen Untergott, der ein paar semi-kohärente Rationalisierungen für den Glauben niederschrieb, übersiehst, ist schon bezeichnend. Ein prägnanteres Beispiel für Daniel Dennets beobachteten irrationalen "Belief in belief" in manchen Ungläubigen gibt es wohl nicht.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#806976) Verfasst am: 31.08.2007, 21:24 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Die Probleme sind, dass das nicht zutrifft, dass Deschner der einzige ist, der auf die negativen Seiten hinweist, und besonders, dass diese höchst einseitige Sicht gerne als Gesamtbild hochstilisiert wird. |
Das ist ein Strohmann, mindestens vom gleichen Kaliber wie dieser:
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Wer tut denn so, als ob Deschners Werk völlig irrelevant wäre? Ich jedenfalls nicht. Du fackelst da einen ordentlichen Strohmann ab. |
Also 1:1 bisher.  |
Das sind keine Strohmänner. Du solltest Dich besser über die Geschichte der Kirchenkritik informieren. |
1. Das ist erste Zitat von Dir ist ein klarer Strohmann. Falls nicht, müsstes du mir zB zeigen können, wer hier "Deschners einseitige Sicht zum Gesamtbild hochstilisiert". Ich erinnere mich an kein Posting, in dem diese Position vertreten wurde.
2. So undeutlich war das doch gar nicht? Mit dem zweiten Strohmann war doch der von Kival gemeint, den du erwähnst
3. Bin doch grad dabei mich zu informieren, möglicherweise ist diese Diskussion sogar Teil davon. ZB ist für mich die Frage zu klären, ob und was ich noch von Deschner lesen soll. Das Regal mit noch zu lesenden Büchern ist nämlich reichlich übervoll und die Zeit hingegen äußerst knapp bemessen.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Du unterstellst hier einfach, jedem, der der Deine Kritik an Deschner nicht teilt, also bei der Beurteilung von Deschners Werk zu anderen Ergebnissen kommt, ein kritikresistenter Anbeter von Deschner zu sein. |
Das habe ich niemanden unterstellt. Ich halte jedoch Deine Unterstellung, ich hätte das jemanden unterstellt, für eine Frechheit, für das Du ein *PLONK* redlich verdient hättest. |
Okay, einigen wir uns dann der Einfachheit halber darauf dass das deinerseits keinerlei Kriitik an Deschner war, sondern eine Kritik an einer ganz bestimmten Art von Deschner-Fans.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nicht der Bote ist schuld an der Botschaft! Diesen Satz sollten diejenigen, die ihren Zorn gegen Deschner richten, bedenken. |
Ich empfinde keinen Zorn gegenüber Deschner. Im Gegensatz zu Dir halte ich ihn jedenfalls für die Form seiner Kritik verantwortlich. |
1. Ich habe nicht behauptet DU empfändest irgendwelchen Zorn, vielmehr bezog ich mich auf deine Äußerung Deschners Kritik sei geeignet Hass bei Christen hervorzurufen.
2. Bzgl deines zweiten Satzes sehe ich keinen Gegensatz.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Dass der Inhalt nachvollziehbar und überprüfbar ist, erwarte ich auch von populärwissenschaftlichen Werken. Wissenschaftlichen Ansprüchen genügen diese aber dennoch nicht. Deschners Werk ordne ich unter den populärwissenschaftlichen Werken ein, nicht aber unter den wissenschaftlichen. Ich meine das nicht schwarz/weiß, sondern halte vielmehr populärwissenschaftliche Werke für sehr wertvoll. Eine negative Wertung ist für mich damit nicht verbunden. |
Obwohl du nicht wertest: Kannst du konkret Beispiele benennen wo Deschner nicht nachvollziehbar und/oder überprüfbar ist? |
Auch das habe ich nicht behauptet, dass Deschner etwas nicht Nachvollziehbares behauptet hat.
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Okay...
...dann formuliere ich meine Frage noch einmal anders: Warum ordnest Du Deschner "nur" unter populärwissenschaftlicher Literatur ein?
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Ein Strohmann also nach dem anderen. |
Hihi
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Soll ich Dir eine Merkbefreiung ausstellen? |
Tu dir keinen Zwang an, also wenn's dir dann besser geht, meinetwegen... 
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#806988) Verfasst am: 31.08.2007, 21:30 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn er teilweise als der größte Aufklärer und bester Kirchenkritiker aller Zeiten dargestellt wird, und seiner Kriminalgescichte eine einzigartige Qualität und Relevanz bescheinigt wird, würde ich das durchaus als heillose Überschätzung bezeichnen. |
Hm, kannst Du das so belegen? |
Nein, das ist nur ein Eindruck, der übertrieben sein mag. |
Kann man leider nicht direkt verlinken:
www.deschner.info und dort auf Resonanz klicken.
Da sind schon einige solcher Äußerungen zu finden, aber die Zusammenstellung solcher Äußerungen auf seiner eigenen Homepage zu finden, ist jetzt auch nicht so überraschend, oder?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806995) Verfasst am: 31.08.2007, 21:35 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Wenn er teilweise als der größte Aufklärer und bester Kirchenkritiker aller Zeiten dargestellt wird, und seiner Kriminalgescichte eine einzigartige Qualität und Relevanz bescheinigt wird, würde ich das durchaus als heillose Überschätzung bezeichnen. |
Hm, kannst Du das so belegen? |
Nein, das ist nur ein Eindruck, der übertrieben sein mag. |
Kann man leider nicht direkt verlinken: |
Man vielleicht nicht, ich schon:
http://www.deschner.info/de/resonanz/stimmen.htm
| Zitat: | | Da sind schon einige solcher Äußerungen zu finden, aber die Zusammenstellung solcher Äußerungen auf seiner eigenen Homepage zu finden, ist jetzt auch nicht so überraschend, oder? |
Ein Beispiel:
| Freidenker Schweiz hat folgendes geschrieben: | | "Karlheinz Deschner, anerkanntermaßen der bestinformierte und dokumentierende Kirchenkritiker unserer Zeit" |
Vergleichen wir das mit Xamanoths Aussage:
| Zitat: | | Wenn er teilweise als der größte Aufklärer und bester Kirchenkritiker aller Zeiten dargestellt wird, und seiner Kriminalgescichte eine einzigartige Qualität und Relevanz bescheinigt wird, würde ich das durchaus als heillose Überschätzung bezeichnen. |
Wer erkennt den Unterschied?
PS: Dennoch gibt es dort ohne Frage übertriebene Lobhudelei, aber nicht in dem Maße das Xamanoth behauptet.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#807002) Verfasst am: 31.08.2007, 21:40 Titel: |
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Also Populärwissenschaft ist laut Wikipedia dadurch gekennzeichnet, dass sie
- eher auf den interessierten Laien abziele
- nicht oder nur sehr eingeschränkt zitierfähig sei
- nicht die methodischen Regeln des jeweiligen Faches berücksichtige
- keine eigene Ergebnisse präsentiere
ME trifft bei Deschners Kriminalgeschichte das Erste voll, das Zweite kein Stück weit, das Dritte nicht und das Vierte nur meistens, aber nicht vollständig zu.
Ach ja, und von Neigung zu Verallgemeinerungen wird noch gesprochen. Diese Kritik war Deschner schon 1963 auch ausgesetzt, er hat sie erfolgreich widerlegt, Stichwort "Tiefschlag gegen das Christentum" durch Wolfgang Hammer, dazu die Replik "Hammers Tiefschlag gekontert", abgedruckt in "Oben ohne".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#807008) Verfasst am: 31.08.2007, 21:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei einem historischen Werk gehört das Ziel eines ausgewogenen Gesamtbilds aber mE schlicht zur Gattung |
Wer schreibt das vor? Und wenn es eine Frage der Gattung ist, dann ist die Kriminalgeschichte eben eine neue Gattung. Wo ist das Problem?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#807011) Verfasst am: 31.08.2007, 21:47 Titel: |
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Ich kann die Aufregung hier überhaupt nicht nach vollziehen.
Ich kann auch nicht verstehen, warum man Deschner "Einseitigkeit" vorwirft.
Deschners Thema ist nun einmal die "Kriminalgeschichte des Christentums" und im Vorwort des ersten Bandes begründet er ja auch über viele Seiten, wie er zu seinem Thema kommt.
Was soll daran verwerflich sein?
Er hat doch nie behauptet, er wolle eine "Geschichte des Christentums" verfassen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#807015) Verfasst am: 31.08.2007, 21:49 Titel: |
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mmhhh ich lande nach 1-2sec wieder auf der Hauptseite
wtf
ja ich geh dann jetzt mal
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#807021) Verfasst am: 31.08.2007, 21:56 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das ist erste Zitat von Dir ist ein klarer Strohmann. Falls nicht, müsstes du mir zB zeigen können, wer hier "Deschners einseitige Sicht zum Gesamtbild hochstilisiert". Ich erinnere mich an kein Posting, in dem diese Position vertreten wurde. |
Ich habe mich auch auf kein bestimmtes Posting bezogen, sondern habe nur die persönliche Erfahrung gemacht, dass einige genau das so verstehen und nicht immer verstehen sie es miss. Man muss im Einzelfall prüfen, ob die Hauptlast beim Leser oder beim Autor liegt
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | So undeutlich war das doch gar nicht? Mit dem zweiten Strohmann war doch der von Kival gemeint, den du erwähnst |
Kival hat auf meinen Beitrag geantwortet und Xamanoth gemeint. Ich habe dann natürlich Kivals Äußerung als Antwort auf mich aufgefasst und da ich Deschners Kritik nie als irrelevant bezeichnet habe, habe ich entsprechend emotional reagiert. Dass Xamanoth tatsächlich Deschners Kritik als irrelevant bezeichnet hat, dem ich übrigens nicht zustimmen kann, habe ich einfach vergessen (sonst hätte ich nicht geschrieben, dass niemand Deschners Kritik als irrelevant bezeichnet hätte).
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Bin doch grad dabei mich zu informieren, möglicherweise ist diese Diskussion sogar Teil davon. ZB ist für mich die Frage zu klären, ob und was ich noch von Deschner lesen soll. Das Regal mit noch zu lesenden Büchern ist nämlich reichlich übervoll und die Zeit hingegen äußerst knapp bemessen. |
Ich könnte schon Empfehlungen aussprechen. Im Moment fehlt mir allerdings die Motivation.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Du unterstellst hier einfach, jedem, der der Deine Kritik an Deschner nicht teilt, also bei der Beurteilung von Deschners Werk zu anderen Ergebnissen kommt, ein kritikresistenter Anbeter von Deschner zu sein. |
Das habe ich niemanden unterstellt. Ich halte jedoch Deine Unterstellung, ich hätte das jemanden unterstellt, für eine Frechheit, für das Du ein *PLONK* redlich verdient hättest. |
Okay, einigen wir uns dann der Einfachheit halber darauf dass das deinerseits keinerlei Kriitik an Deschner war, sondern eine Kritik an einer ganz bestimmten Art von Deschner-Fans. Die Frage ob solche Fans hier mitdiskutieren klären wir dann bei nächster Gelegenheit. |
Vielleicht präzisierst Du vorher noch, was ich von Deschner halte. Ich erinnere mich nämlich nicht, geschrieben zu haben, was ich generell von Deschner halte.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nicht der Bote ist schuld an der Botschaft! Diesen Satz sollten diejenigen, die ihren Zorn gegen Deschner richten, bedenken. |
Ich empfinde keinen Zorn gegenüber Deschner. Im Gegensatz zu Dir halte ich ihn jedenfalls für die Form seiner Kritik verantwortlich. |
1. Ich habe nicht behauptet DU empfändest irgendwelchen Zorn, vielmehr bezog ich mich auf deine Äußerung Deschners Kritik sei geeignet Hass bei Christen hervorzurufen. |
Nicht bei Christen, sondern auf Christen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | 2. Bzgl deines zweiten Satzes sehe ich keinen Gegensatz. |
Ok.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Warum ordnest Du Deschner "nur" unter populärwissenschaftlicher Literatur ein? |
Weil er nicht auf Wissenschaftler, sondern auf Laien abzielt. Die äußere Form, der Stil, das wissenschaftliche Niveau ist daher eine andere als bei einer wissenschaftlichen Publikation. Das Peer Review fehlt zum Beispiel völlig (und dieses Fehlen berechtigt allein schon, Deschners Werke nicht als wissenschaftliche Publikationen zu bezeichnen). Und das "nur" ist auch falsch. Es ist leider so, dass in Deutschland auf Populärwissenschaftliches herabgesehen wird. In anderen Ländern wird hingegen die Fähigkeit, komplexe wissenschaftliche Themen allgemein verständlich aufzubereiten, für äußerst positiv angesehen. Ich sehe das auch so: als etwas absolut Positives.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#807022) Verfasst am: 31.08.2007, 21:56 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | mmhhh ich lande nach 1-2sec wieder auf der Hauptseite |
ich nicht 
| Zitat: |
wtf
ja ich geh dann jetzt mal |
Ok
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#807029) Verfasst am: 31.08.2007, 22:00 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
- nicht oder nur sehr eingeschränkt zitierfähig sei
- nicht die methodischen Regeln des jeweiligen Faches berücksichtige |
Da Deschner einerseits keine Primärquellen verwendet und zweitens Beschreibung und Wertung nicht trennt, trifft dies durchaus zu.
Da ist doch kein Definitives Qualitätsurteil. Meine Repetitorskripten sind auch besser, präziser und eingängiger und detailreicher. als die meisten Lehrbücher. Trotzdem sind sie - im Gegensatz zu jenen - nicht wissenschaftlich.
| Zitat: | | - keine eigene Ergebnisse präsentiere |
Naja, darüber kann man sich streiten, im Ergebnis wohl nicht zutreffend.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#807035) Verfasst am: 31.08.2007, 22:02 Titel: |
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Ach ja, das wüsste ich doch gerne noch von einem von Euch beiden (oder wem)
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und Abermals krähte der Hahn ist auch m. E. nicht so stark von Hass zerfressen, wie vielleicht einige andere Werke. |
Jetzt rate einmal, weshalb ich das geschrieben habe:
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle seine Bücher wirken nur aufklärerisch, manche sind stärker dazu geeignet, Hass zu schüren. Hass und Aufklärung vertragen sich nicht besonders gut miteinander. |
Von meiner Formulierung her müsste doch eigentlich schon klar sein, dass ich nicht von allen seinen Büchern schreibe, dass sie Hass schüren bzw. von Hass zerfressen wären. Ich habe geschrieben, dass dieser Aspekt bei manchen seiner Bücher stärker wäre als der aufklärerische. Die Formulierung allein müsste doch schon zeigen, dass ich doch eher von der Minderheit seiner Bücher ausgehe.
|
Welche Werke sind von Hass zerfressen bzw schüren Hass?
Um weiteren Disputen vorzubeugen: Ich will das nur wissen und nicht etwa opponieren.
| Kival hat folgendes geschrieben: | Neumann geht hier übrigens auch auf den Vorwurf des Hasses ein, ich habe es aber selber noch nicht gelesen, könnte die Kritiker aber womöglich interessieren.
Vieleicht auch interessant:
Milan Petrovic (Nis)
Karlheinz Deschner und Aurelius Augustinus - Kurzer Hinweis auf Wissenschaftlichkeit und
Geschichtsphilosophie in Deschners Christentumskritik
http://www.gkpn.de/Petrovic_Deschner.pdf
Alles aus dem AuK Schwerpunkt Deschner. |
Stützt beides mMn eher nicht die Position der Kritiker. Also Neumann jedenfalls beim besten Willen nicht, Petrovic kann man glaub ich so oder so lesen, ziemlich viel Geschwurbel mM.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#807041) Verfasst am: 31.08.2007, 22:05 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Auf Mykath tauchte die Frage auf, ob Deschner schon irgendwie mal widerlegt worden sei
| Angelocrator auf mykath hat folgendes geschrieben: | Hat eigentlich bisher irgendjemand irgendeine Aussage Deschners widerlegen koennen?
Alle Ktitik Deschners die ich bisher gesehen habe hat sich auf ad-Homimens beschraenkt. |
1992 wurde in der katholischen Akademie schwerte ein 3tägiges Symposium durchgeführt: "Die Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand".
| Vorwort Band 5, Kriminalgeschichte hat folgendes geschrieben: | | Vom 1. bis zum 3. Oktober 1992 wurden dort Vorträge gehalten, die sich im allgemeinen oder im einzelnen mit den bis dato erschinenen 23 Kapiteln der ersten drei Bände befaßten. Die meisten Referenten waren Professoren aus Deutschland und Österreich: ordentliche, außerordentliche, außerplanmäßige, emeritierte; dazu ein Titular- und ein Honorarprofessor. Zwei gehören dem Dominikaner-, einer dem Franziskanerorden an. Das Fächerspektrum reicht von Alter und Älterer Kirchengeschichte, Patrologie, Christlicher Archäologie, Alter Geschichte, Altphilologie über Judaistik bis zur Historischen und Systematischen Theologie. Hinzu kamen ein Hochschullehrer für Strafrecht, Strafprozeßrecht und Kriminologie (weil es sich ja um eine Kriminalgeschichte handelt!) sowie ein frisch promovierter Dr. med. aus Freiburg. |
Diese Vorträge wurden zu einem gleichnamigen Buch zusammengefaßt.
Deschner selbst hat sich einem dieser Aufsätze im Vorwort des 5. Band seiner Kriminalgeschichte gewidmet. Fazit: Unterstellungen, Falschbehauptungen und Falschdarstellung.
Von Prof. Herman Josef Schmidt findet sich eine ausführliche Replik zu dieser Deschner-Kritik, glücklicherweise auf dem IBKA-Portal zu finden. Es ist bezeichnend, dass Deschners Gegner sich in dem 320-Seiten Pamphlet auf persönliche Attacken gegen Deschner und noch viel mehr gegen seine Unterstützer zu konzentrieren scheinen. MM ist gerade das Scheitern seiner Kritiker ein guter Hinweis wenn nicht gar Beweis für Deschners Akribie.
Angemerkt sei allerdings, dass es zu Deschners "Moloch" ernstzunehmende Kritik gibt: Armin Pfahl-Traughber: Deschners USA-Bild. Eine kritische Betrachtung zu "Der Moloch" |
Nach meinen Informationen ist Band Eins der Kriminalgeschichte gänzlich hinfällig und Band Zwei mit Einschränkungen.
Allerdings erschüttert diese prinzipiell vorgetragene Kritik mehr die rkk und das Christentum in den Grundfesten, als Herrn Deschner.
Und daher wird sich der Klerus der rkk aus eigenem Interesse auch sehr hüten, diesbezüglich eine fundierte Kritik anzubringen, obwohl manche es besser wissen.
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Leben kann tödlich sein
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#807042) Verfasst am: 31.08.2007, 22:05 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Neumann geht hier übrigens auch auf den Vorwurf des Hasses ein, ich habe es aber selber noch nicht gelesen, könnte die Kritiker aber womöglich interessieren.
Vieleicht auch interessant:
Milan Petrovic (Nis)
Karlheinz Deschner und Aurelius Augustinus - Kurzer Hinweis auf Wissenschaftlichkeit und
Geschichtsphilosophie in Deschners Christentumskritik
http://www.gkpn.de/Petrovic_Deschner.pdf
Alles aus dem AuK Schwerpunkt Deschner. |
Stützt beides mMn eher nicht die Position der Kritiker. Also Neumann jedenfalls beim besten Willen nicht, Petrovic kann man glaub ich so oder so lesen, ziemlich viel Geschwurbel mM. |
Öhm... gerade weil sie die Position nicht stützen, habe ich drauf hingewiesen, dass da jemand auf eben diese Kritik eingegangen ist?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#807046) Verfasst am: 31.08.2007, 22:09 Titel: |
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Das ist ja noch offen: 
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Entschuldigung angenommen. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe mein Geschriebenes nicht genau auf das von Dir gesagte fokussiert, ich habe sozusagen den selben Fehler wie Du auch gemacht. tut mir Leid. |
Hej, dann soll uns unsere Differenz nicht mehr belasten. Freunde? 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#807047) Verfasst am: 31.08.2007, 22:10 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Der Hass gegen Ungläubige und Frauen gehört zu seinem Gesamtwerk. Selbst die Gottesbeweise sind ja nichts anderes, als ein Versuch die Ungläubigen zu entkräften. |
Beides ist aber eine logische Konsequenz seines Denkens - erbsünde und verdammung der Ungläubigen. Nochmals: ja und?
| Zitat: | | Und seine fehlerhaften Gottesbeweise durchschaut jeder kritisch denkende Volksschüler. Ich hätte jedenfalls nie eine Anleitung gebraucht, um die Fehler darin zu sehen. Die Christen mögen ihn verehren, weil sie kaum bessere Argumente zu bieten haben, aber für einen Atheisten kann das nicht gelten. |
Blub. Es geht gar nicht mal so sehr um die Beweise selbst, sondern um die Ansicht er Notwendigkeit von Beweisen - der Ansicht, das ein Glaube, der nicht rational substantiierbar ist, nicht zu glauben ist. Damit könnte man Thomas fast als Vorläufer der AUfklärung sehen (wenn auch selbst nicht als Aufklärer). Hinzu kommt seine gesamte Weltdarstellung - diese faszinierende vollständige Hierarchisierung und Systematisierung der Welt - Gott, Engel, Menschen, Dämonen. Stände - die Weltordnung (Hirten, Schafe, Hunde), die Weltkreise und Kosmen, das genau strukturierte Glaubenssystem. Natürlich manigfach inhuman und archaisch -aber faszinierend. Dantes Komödie kann man als eine literarische Projektion von Thomas Denken sehen. Auch das Tugend/Sündensystem, völlig klar strukturiert ist faszinierend.
| Zitat: | | Ich erkenne auch an, dass Hitler partiell gewisse Fähigkeiten im Bereich der Propaganda und Politik hatte. Käme aber nicht auf die Idee ihn zu ehren oder zu achten. |
Platons Staatsystem ist grausam und totalitär. Trotzdem gehört er zu den geistesgrößen schlechthin. Politiker sind eine andere Kategorie.
| Zitat: | | Ach, ist ja interessant. Wer wurde nun bisher stärker überhöht und verehrt? Der kaum bekannte Deschner, oder Thomas von Aquin, der ein vatikanisch geprüfter Wunder wirkender Heiliger ist und auch nach seinem Tod noch als Patron für dieses und jenes zuständig ist: |
Selbstverständlich ist Thomas kein unantastbares Genie, kein Heiliger, kein Idol. Aber eine faszinierende Person, mit einem faszinierendem Lebenswerk. Das dieses Werk verhängnisvolle Folgen hatte - die Schöpfer des Hexenhammers standen in direkter thomitischer Tradition - ist mir da schlicht egal.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#807053) Verfasst am: 31.08.2007, 22:11 Titel: |
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Peer Review ist keine Bedingung für Wissenschaftlichkeit, sondern sie nimmt uns Arbeit ab und schafft vertrauen. Solche gigantischen Faktensammlungswerke wie die Deschners können gar nicht per Peer Review publiziert werden. Das würde ewig dauern und die Kapazität müsste erst mal geschaffen werden. Dafür bräuchte es eine ganze Kommission, die nichts anderes tut. Wissenschaftliche Publikationen erscheinen etwa vier mal im Jahr und enthalten eine Handvoll Artikel.
Bei Deschner muss man halt, wenn man auf Nummer sicher gehen will, jede Behauptung, die man von ihm übernehmen will, zuerst nachprüfen, also so etwas wie eine On Demand Review zu machen.
Auch die Forderung nach Primärquellen gibt es in der Wissenschaft so überhaupt nicht. Man hat sogar einen Namen dafür, nämlich Meta-Studien und sogar Meta-Metastudien. Diese versuchen alte Publikationen auf gewisse neue Fragestellungen hin auszuwerten. Solche Studien liefern Erkenntnisse, die den Autoren der ursprünglichen Studien nicht aufgefallen sind, oder die Fragen behandeln, die sie gar nicht im Sinn hatten.
P.S.: Das Phänomen der globalen Erwärmung wurde übrigens durch so eine Metaauswertung von älteren Publikationen erkannt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#807072) Verfasst am: 31.08.2007, 22:29 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Das ist ja noch offen:
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Entschuldigung angenommen. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe mein Geschriebenes nicht genau auf das von Dir gesagte fokussiert, ich habe sozusagen den selben Fehler wie Du auch gemacht. tut mir Leid. |
Hej, dann soll uns unsere Differenz nicht mehr belasten. Freunde? |
Ja.  Alles klar.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#807082) Verfasst am: 31.08.2007, 22:36 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Das ist erste Zitat von Dir ist ein klarer Strohmann. Falls nicht, müsstes du mir zB zeigen können, wer hier "Deschners einseitige Sicht zum Gesamtbild hochstilisiert". Ich erinnere mich an kein Posting, in dem diese Position vertreten wurde. |
Ich habe mich auch auf kein bestimmtes Posting bezogen, sondern habe nur die persönliche Erfahrung gemacht, dass einige genau das so verstehen und nicht immer verstehen sie es miss. Man muss im Einzelfall prüfen, ob die Hauptlast beim Leser oder beim Autor liegt |
okay
| Zitat: | | Ich könnte schon Empfehlungen aussprechen. Im Moment fehlt mir allerdings die Motivation. |
Kannst du ja jederzeit machen, ich lese ja öfter hier und diese Bücher auf meinem Regal laufen auch nicht weg. So wie sie momentan sortiert sind kommt eine ganze Weile kein Deschner dran. Der nächste von ihm wäre wahrscheinlich "Mit Gott und den Faschisten".
| Zitat: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Warum ordnest Du Deschner "nur" unter populärwissenschaftlicher Literatur ein? |
Weil er nicht auf Wissenschaftler, sondern auf Laien abzielt. Die äußere Form, der Stil, das wissenschaftliche Niveau ist daher eine andere als bei einer wissenschaftlichen Publikation. Das Peer Review fehlt zum Beispiel völlig (und dieses Fehlen berechtigt allein schon, Deschners Werke nicht als wissenschaftliche Publikationen zu bezeichnen). Und das "nur" ist auch falsch. Es ist leider so, dass in Deutschland auf Populärwissenschaftliches herabgesehen wird. In anderen Ländern wird hingegen die Fähigkeit, komplexe wissenschaftliche Themen allgemein verständlich aufzubereiten, für äußerst positiv angesehen. Ich sehe das auch so: als etwas absolut Positives. |
Das "nur" war aus diesem Grund in Anführungszeichen. Was pop-Wiss. angeht sind wir auch einig. Bei dem von dem dir geforderten Peer-Review sehe ich allerdings ein Problem: Wer hätte das denn überhaupt machen können? Kirchenhistoriker und Theologen sind wohl kaum unabhängige Instanzen in dieser Frage? Siehe dazu auch den Aufsatz von Prof. Schmidt, den ich weiter oben verlinkt habe.
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