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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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 (#836116) Verfasst am: 09.10.2007, 22:07 Titel: |
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| deino hat folgendes geschrieben: | | Warum er ein besonderer Faktor wird? Wer hat die höchsten Geburtenraten...eben. |
Erstens werden diese geburtenraten weiter sinken, sie tun's jetzt schon und zweitens ist das Kind eines Muslim nicht automatisch als Erwachsener auch Moslem. Klappt bei den Katholiken ja auch nicht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#836137) Verfasst am: 09.10.2007, 22:37 Titel: |
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| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Grüne sind genauso wenig links wie SPD, mittlerweile zum Teil noch weniger, zumindest ist das in Deutschland so, wies in Östereich aussieht weiß ich nicht.
Antiimps sind doch nun schon eher mhm, Geschichte. Aber im allgemeinen romatisieren sie den Islam nicht, sondern übersehen ihn bei Befreiungsbewegungen. Das ist schon ein Unterschied. Hast du da eigentlich mal ein Beispiel? |
Naja, z.B.: Afghanistan Debatte - ist vielleicht nicht so sehr Islam-Romantisierung sondern eher Islam(ismus)-Verharmlosung.
Um bei uns zu bleiben: Die Kopftuchdebatte (dies im Moment eh nicht wirklich gibt). Beim Pochen auf die freie Religionsausübung sind viele Linke (quer durch die Bank und vermehrt umso weiter nach links) sehr schnell aber Kritik am patriarchalischen Gesellschaftsmodell des Islams hört man selten |
Und da haben wir wieder ein schönes Beispiel dafür wie hier der Strohmann aufgebaut wird. Hier hat niemand das patriarchale Gesellschaftsmodell des Islams verteidigt, sondern es gibt unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man am besten damit umgeht.
Manche zielen darauf ab den betroffenen Frauen zu helfen, andere die eigenen Vorstellungen durchzudrücken.
| deino hat folgendes geschrieben: | | bzw. tut man so als wären unsere Gesetze ja eh genug. |
Zum einen hat das mit Verherrlichung des Islam nun wirklich nichts zu tun, zum anderen: Wo reichen sie denn nicht aus?
Ich wüßte sogar noch einiges, was man verbessern könnte, z.B. ein alleiniges Auffenthaltsrecht der Ehefrauen, damit sie sich von ihrem gewaltätigen Ehemann trennen können (so sie einen haben und dies wünschen).
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist ja nicht, dass sie aufgebaut werden, sondern dass sie verfallen, aber ich denke mir ist klar was du meinst. Ich würde das kurzsichtig nennen. |
Wieso kurzsichtig?...Ich würde sagen realistisch. |
Lies noch mal was ich geschrieben habe, du scheinst mich völlig falsch verstanden zu haben.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Woher nimmst du das denn? Ich kenne hier einige Türken, die ich für atheistisch bis so Gefühls-, wir feiern das Zuckerfest-muslimisch halte. Ähnlich wie die meisten Deutschen die ich kenne. Wo nimmst du denn deine Gewissheit her, dass die meisten Moslems Hardliner seien, vergleichbar mit Evangelikalen?
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Ich meine nicht, dass die meisten Moslems Hardliner sind, aber auch jemand der nur die hälfte von dem glaubt was im Koran steht, hat wahrscheinlich eine etwas merkwürdige vorstellung von recht und Unrecht. Dem Islam fehlt so etwas wie im Christentum das Neue Testament, in dem schon sehr viel relativiert wird - nur das hat es ermöglicht, dass das Christentum in Europa heute größtenteils recht harmlos ist. |
Das glaubst du doch selber nicht. Das Christentum ist vermutlich die Religion die die meisten Toten gefordert hat. Die haben sich auf Neue Testament berufen.
Auf das Alte Testament berufen sich die Juden, wäre mir aber neu dass sie dabei besonders viel Irrsinn verbreiten.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist ja einer der Gründe für den Irrsinn der Evangelikalen, dass sie sich sehr viel aufs alte Testament beziehen. Und von der Blutrünstigkeit kann man den Koran am ehesten mit dem AT vergleichen. Das heißt nicht, dass es keine total säkularen Moslems gibt...aber alle Statistiken zeigen, dass diese eher die Ausnahme sind. |
Echt? Hast du Beispiele? Ich kenn mich nicht so mit dem Koran aus, weiß nur dass da was steht, dass man den Armen geben soll.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Die haben wir jetzt schon, die nennen sich katholisch oder Protestantisch, oder auch national.
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Genau, wenn ich jetz ein Jesus-Karikatur zeichne gibts morgen sicher gleich eine Riesendemo. Und meine katholische Mutter hat mich auch nie ins Schwimmbad gehen lassen, zu den unreinen Ungläubigen ohne Sexualphobie...  |
Sie haben andere Themen, das stimmt, aber deswegen sind sie nicht harmlos. Abtreibung ist z.B. immer noch nicht legal, oder schau dir Eva Herman an. Sie mag ne Lachnummer sein, aber es gibt einige die so denken wie sie, und den Alltag anderer mitbestimmen, weit mehr als irgendwelche Demos wegen Jesus-Karrikaturen.
Das ist dann auch eine Frage des Selbstbewußtseins und dessen was als Normal angesehen wird: Sie fühlen sich nicht so schnell bedroht, und sie sehen in Kindern in Badeanzügen nichts Sexuelles. Aber deswegen lassen sie ihren Kindern wenn diese denn mal Teenager sind, noch lange keine unbeschwerte Sexualität.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Warum gehst du davon aus, dass der Islam ein besonderer Faktor in Europa wird? Und vor allem einer der die Politik mitbestimmt? |
Warum er ein besonderer Faktor wird? Wer hat die höchsten Geburtenraten...eben. |
Geburtenrate? Wie hoch ist der Anteil islamischer Menschen, die mehr wollen als nur privat ihren Glauben leben, in Deutschland? Wieviele von ihren Kindern werden auch Moslems, und machen damit Politik? Ich werd mal googlen gehen.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Warum er die Politik mitbestimmen sollte? Schau dir doch mal an wies in islamisch dominierten Ländern zugeht.... |
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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disillusioned
sinnlos, gottlos, ahnungslos
Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 109
Wohnort: Hessen
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onieD
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beiträge: 209
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| (#836441) Verfasst am: 10.10.2007, 12:06 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Und da haben wir wieder ein schönes Beispiel dafür wie hier der Strohmann aufgebaut wird. Hier hat niemand das patriarchale Gesellschaftsmodell des Islams verteidigt, sondern es gibt unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man am besten damit umgeht.
Manche zielen darauf ab den betroffenen Frauen zu helfen, andere die eigenen Vorstellungen durchzudrücken. |
Solang eine Frau aber in diesem Gesellschaftsmodell leben muss, ist es mMn eher sinnlos zu versuchen dieser Frau zu helfen bzw. wird man damit auch nicht allzu viel Erfolg haben .
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Zum einen hat das mit Verherrlichung des Islam nun wirklich nichts zu tun, zum anderen: Wo reichen sie denn nicht aus?
Ich wüßte sogar noch einiges, was man verbessern könnte, z.B. ein alleiniges Auffenthaltsrecht der Ehefrauen, damit sie sich von ihrem gewaltätigen Ehemann trennen können (so sie einen haben und dies wünschen).
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Stimme zu, trotzdem wär es gut wenn der Gesetzgeber gewisse kulturelle Marotten, die in Verbindung zum Islam stehen, (Importbrauten etc.) endlich wirksam unterbinden würde.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Lies noch mal was ich geschrieben habe, du scheinst mich völlig falsch verstanden zu haben. |
Tut mir leid, ich verstehs einfach nicht. Was meinst du mit kurzsichtig?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Das glaubst du doch selber nicht. Das Christentum ist vermutlich die Religion die die meisten Toten gefordert hat. Die haben sich auf Neue Testament berufen.
Auf das Alte Testament berufen sich die Juden, wäre mir aber neu dass sie dabei besonders viel Irrsinn verbreiten. |
Aber den Großteil seiner Brutalität hat das Christentum (und tuts immer noch) hauptsächlich aus dem AT bezogen. Und die Juden haben eben im Gegensatz zu Christen und Moslems nicht den Auftrag ihre Religion in die ganze Welt zu tragen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Echt? Hast du Beispiele? Ich kenn mich nicht so mit dem Koran aus, weiß nur dass da was steht, dass man den Armen geben soll.
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Geh bitte....
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Sie haben andere Themen, das stimmt, aber deswegen sind sie nicht harmlos. Abtreibung ist z.B. immer noch nicht legal, oder schau dir Eva Herman an. Sie mag ne Lachnummer sein, aber es gibt einige die so denken wie sie, und den Alltag anderer mitbestimmen, weit mehr als irgendwelche Demos wegen Jesus-Karrikaturen.
Das ist dann auch eine Frage des Selbstbewußtseins und dessen was als Normal angesehen wird: Sie fühlen sich nicht so schnell bedroht, und sie sehen in Kindern in Badeanzügen nichts Sexuelles. Aber deswegen lassen sie ihren Kindern wenn diese denn mal Teenager sind, noch lange keine unbeschwerte Sexualität. |
Ja, aber der Durchschnittsmoslem lässt sein Leben weit mehr von religiösen Dogmen bestimmen als der Durchschnittschrist/buddhist oder sonstwas (zumindest in Mitteleuropa). Ein ganz normaler moderater Moslem lässt sein Leben mehr von der Religion bestimmen als somancher Fundichrist - sonst würds nicht so einen riesen Aufruhr wegen jeder Beleidigung ihres Propheten geben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Geburtenrate? Wie hoch ist der Anteil islamischer Menschen, die mehr wollen als nur privat ihren Glauben leben, in Deutschland? Wieviele von ihren Kindern werden auch Moslems, und machen damit Politik? Ich werd mal googlen gehen. |
Es reicht ja schon, wenn ein paar davon einmal damit Politik machen. Diese Politik dann aber zu unterstützen erfordert nicht sehr viel. Und ja: Fast alle Kinder von praktizierenden Moslems, bleiben praktizierende Moslems (Wirf mal einen Blick auf die Straße....besonders interessant ist das "Mutter ohne Kopftuch unbd Tochter mit Kopftuch"-Phänomen). Es gibt (leider) noch keinen großen Säkularisierungsprozess in der islamischen gesellschaft.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Antwort auf meine Frage. |
Doch ist es. Warum sollte es bei uns anders werden, als in Ländern wo der Islam schon dominiert?
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#836451) Verfasst am: 10.10.2007, 12:15 Titel: |
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Ob es wohl auch eine islamophilenphobie und eine islamophobenphilie gibt? In Köln gibt es eine schöne Redensart, dass diese Debatte nett auf einen Punkt bringen könnte: Wat de sähst is richtig, aber wat de verzellst is quatsch. (frei übersetzt: Was Du sagst (meinst) ist zwar im Grunde genommen richtig, aber wie du es sagst ist es quatsch). Der Begriff Islamophobie mag etwas vorhandes beschreiben, aber tut es aber mehr als schlecht.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#837029) Verfasst am: 11.10.2007, 00:03 Titel: |
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| Zitat: | | Die massgebenden muslimischen Kommentatoren sind sich einig, dass Muhammed Analphabeth war |
Ein Analphabetischer Nichtwisser wird von Millionen Menschen verehrt
Dieser Typ war strohdumm ...
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#837039) Verfasst am: 11.10.2007, 00:11 Titel: |
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Ein geisteskranker, von Weltuntergang und Weltgerichtsphantasien manisch besessener Dummschwätzer wird von Millionen Menschen verehrt... 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#837046) Verfasst am: 11.10.2007, 00:16 Titel: |
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Angst vor den Islam?
Nö, eher Angst vor Spinnen, die sind auch viel eckelhafter.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#837050) Verfasst am: 11.10.2007, 00:19 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ein geisteskranker, von Weltuntergang und Weltgerichtsphantasien manisch besessener Dummschwätzer wird von Millionen Menschen verehrt... |
Von welchem Warner vor der grossen schleichenden Zwangsislamisierung redest Du hier eigentlich?
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Defund the gender police!! 
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#837063) Verfasst am: 11.10.2007, 00:39 Titel: |
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er redet vom gottsohn
der konnte zumindest lesen und textzitate bringen ... aus der tora z.b.
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#837082) Verfasst am: 11.10.2007, 02:10 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | er redet vom gottsohn
der konnte zumindest lesen und textzitate bringen ... aus der tora z.b. |
Das konnte Mohammed auch, nur nicht die doofen Germanen, sonst wären sie nie Christen geworden.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#837143) Verfasst am: 11.10.2007, 10:24 Titel: |
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Danke, gibts das auch auf Deutsch? Fremdsprachen sind nicht so mein Ding.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#837189) Verfasst am: 11.10.2007, 12:42 Titel: |
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| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Und da haben wir wieder ein schönes Beispiel dafür wie hier der Strohmann aufgebaut wird. Hier hat niemand das patriarchale Gesellschaftsmodell des Islams verteidigt, sondern es gibt unterschiedliche Vorstellungen davon, wie man am besten damit umgeht.
Manche zielen darauf ab den betroffenen Frauen zu helfen, andere die eigenen Vorstellungen durchzudrücken. |
Solang eine Frau aber in diesem Gesellschaftsmodell leben muss, ist es mMn eher sinnlos zu versuchen dieser Frau zu helfen bzw. wird man damit auch nicht allzu viel Erfolg haben . |
Das ist aber nicht der Punkt, es geht darum, dass du unterstellst, dass die die es anders sehen den Islam verherrlichen, was eben einfach falsch ist.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Zum einen hat das mit Verherrlichung des Islam nun wirklich nichts zu tun, zum anderen: Wo reichen sie denn nicht aus?
Ich wüßte sogar noch einiges, was man verbessern könnte, z.B. ein alleiniges Auffenthaltsrecht der Ehefrauen, damit sie sich von ihrem gewaltätigen Ehemann trennen können (so sie einen haben und dies wünschen).
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Stimme zu, trotzdem wär es gut wenn der Gesetzgeber gewisse kulturelle Marotten, die in Verbindung zum Islam stehen, (Importbrauten etc.) endlich wirksam unterbinden würde. |
Das was daran abzulehnen wäre ist illegal, nur eben schwer greifbar wenn die Frau sich nicht dagegen wehrt (oder auch der Mann, falls er unfreiwillig verheiratet wird, das gibts ja auch), ansonsten kannst du doch kaum verbieten, dass zwei Menschen heiraten, nur weil der eine bis dahin in der Türkey und der andere in Deutschland gelebt hat. Willst du auch deutschen Männer verbieten Frauen z.B. aus Thailand oder Polen zu heiraten?
Welche kulturellen Marotten willst du denn noch unterbinden?
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Lies noch mal was ich geschrieben habe, du scheinst mich völlig falsch verstanden zu haben. |
Tut mir leid, ich verstehs einfach nicht. Was meinst du mit kurzsichtig? |
Das, was du romantisierend nennst, nenne ich kurzsichtig.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das glaubst du doch selber nicht. Das Christentum ist vermutlich die Religion die die meisten Toten gefordert hat. Die haben sich auf Neue Testament berufen.
Auf das Alte Testament berufen sich die Juden, wäre mir aber neu dass sie dabei besonders viel Irrsinn verbreiten. |
Aber den Großteil seiner Brutalität hat das Christentum (und tuts immer noch) hauptsächlich aus dem AT bezogen. Und die Juden haben eben im Gegensatz zu Christen und Moslems nicht den Auftrag ihre Religion in die ganze Welt zu tragen. |
Eben, der Missionierungsbefehl ist ein wesentlicher Teil der Problems.
Der Islam und das Christentum nehmen für sich in Anspruch Religionen der Liebe zu sein, und das gibt ihren Anhängern das Gefühl "Die Guten" zu sein, und wenn Menschen erstmal der Meinung sind für "das Gute" zu kämpfen, dann wird es richtig gefährlich.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Echt? Hast du Beispiele? Ich kenn mich nicht so mit dem Koran aus, weiß nur dass da was steht, dass man den Armen geben soll.
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Geh bitte.... |
Genau das meine ich, du kennst dich selbst nicht aus.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber der Durchschnittsmoslem lässt sein Leben weit mehr von religiösen Dogmen bestimmen als der Durchschnittschrist/buddhist oder sonstwas (zumindest in Mitteleuropa). Ein ganz normaler moderater Moslem lässt sein Leben mehr von der Religion bestimmen als somancher Fundichrist - sonst würds nicht so einen riesen Aufruhr wegen jeder Beleidigung ihres Propheten geben. |
Den Aufruhr machen einige, nicht alle. Woher hast du eigentlich dein Wissen darüber, was der "Durchschnittmoslem" macht oder denkt?
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Geburtenrate? Wie hoch ist der Anteil islamischer Menschen, die mehr wollen als nur privat ihren Glauben leben, in Deutschland? Wieviele von ihren Kindern werden auch Moslems, und machen damit Politik? Ich werd mal googlen gehen. |
Es reicht ja schon, wenn ein paar davon einmal damit Politik machen. Diese Politik dann aber zu unterstützen erfordert nicht sehr viel. Und ja: Fast alle Kinder von praktizierenden Moslems, bleiben praktizierende Moslems (Wirf mal einen Blick auf die Straße....besonders interessant ist das "Mutter ohne Kopftuch unbd Tochter mit Kopftuch"-Phänomen). Es gibt (leider) noch keinen großen Säkularisierungsprozess in der islamischen gesellschaft. |
Hast du auch was konkreteres, als deine Eindrücke von der Straße? Zahlen z.B.?
Wenn ich einen Blick auf die Straße werfe, sehe ich sehr viele Türkinnen ohne Kopftuch. Es gibt Kinder von säkulären Eltern die religiös werden, aber es geht hier doch nicht darum ob etwas vorkommt, sondern darum wie oft es vorkommt. Von einer islamischen Partei weiß ich z.B. nichts, aber von einer christlichen die derzeit hier an der Regierung ist.
| deino hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine Antwort auf meine Frage. |
Doch ist es. Warum sollte es bei uns anders werden, als in Ländern wo der Islam schon dominiert? |
Warum sollte hier jemals der Islam dominieren?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#837215) Verfasst am: 11.10.2007, 13:28 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | cateye hat folgendes geschrieben: | Was generell auch oft auffällt wenn Leute sich als "Tolerant" bezeichnen oder Toleranz einfordern ist dass leicht übersehen wird dass der Begriff "Toleranz" aus seiner Definition heraus eigentlich schon besagt dass Toleranz auch immer Grenzen hat: Toleranz ist die maximal geduldete Abweichung von einer vorgegebenen (in diesem Fall gesellschaftlichen) Norm. Jedenfalls wäre das meine Definition. Offensichtlich ergeben sich dabei sofort mehrere Probleme:
- welche Norm legt man zugrunde?
- ab wann ist eine solche Abweichung eben nicht mehr zu dulden, d.h. eben intolerabel?
- wer ist befugt diese beiden Fragen zu entscheiden?
Ich würde dafür plädieren die Menschenrechte und unser Grundgesetz als Ansatzpunkt zum entscheiden dieser Fragen zu verwenden. Toleranz darf eben nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden. Genau deswegen darf es eben gegenüber vielen Religiösen Wertesystemen (nicht nur die Scharia) keine Duldung geben! |
Ich treffe diese Entscheidung für mich ganz pragmatisch: Was mich stört, stört mich, was mich nict stört, stört mich nicht und der Unterschied zur Intoleranz ist, dass ich mich nicht an etwas stören mag, was mich eigentlich nicht stört. |
In der politischen Diskussion kommst du mit derartigem Pragmatismus nicht weit. Man muss gesellschaftspolitische Gruppen bilden und Ziele dieser projizieren können um zu Aussagen kommen zu können. Im übrigen ist dein Gefühl für die Norm nicht relevant.
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#837225) Verfasst am: 11.10.2007, 13:40 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | cateye hat folgendes geschrieben: | Was generell auch oft auffällt wenn Leute sich als "Tolerant" bezeichnen oder Toleranz einfordern ist dass leicht übersehen wird dass der Begriff "Toleranz" aus seiner Definition heraus eigentlich schon besagt dass Toleranz auch immer Grenzen hat: Toleranz ist die maximal geduldete Abweichung von einer vorgegebenen (in diesem Fall gesellschaftlichen) Norm. Jedenfalls wäre das meine Definition. Offensichtlich ergeben sich dabei sofort mehrere Probleme:
- welche Norm legt man zugrunde?
- ab wann ist eine solche Abweichung eben nicht mehr zu dulden, d.h. eben intolerabel?
- wer ist befugt diese beiden Fragen zu entscheiden?
Ich würde dafür plädieren die Menschenrechte und unser Grundgesetz als Ansatzpunkt zum entscheiden dieser Fragen zu verwenden. Toleranz darf eben nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden. Genau deswegen darf es eben gegenüber vielen Religiösen Wertesystemen (nicht nur die Scharia) keine Duldung geben! |
Ich treffe diese Entscheidung für mich ganz pragmatisch: Was mich stört, stört mich, was mich nict stört, stört mich nicht und der Unterschied zur Intoleranz ist, dass ich mich nicht an etwas stören mag, was mich eigentlich nicht stört. |
In der politischen Diskussion kommst du mit derartigem Pragmatismus nicht weit. Man muss gesellschaftspolitische Gruppen bilden und Ziele dieser projizieren können um zu Aussagen kommen zu können. Im übrigen ist dein Gefühl für die Norm nicht relevant. |
Wie groß muss eine gesellschaftliche Gruppe sein, um eine Norm zu definieren? Welche Abweichungen von der Norm sind tolerabel und wer legt dieses wie fest?
Politische Gruppen sagen z.B. dass eine Moschee nicht größer sein darf, als eine Kathedrale.
Warum nicht? Weil es stört, oder weil sich jemand daran stört? Wenn letzteres, kann das dann ein Massstab sein?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#837258) Verfasst am: 11.10.2007, 14:39 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht? Weil es stört, oder weil sich jemand daran stört? Wenn letzteres, kann das dann ein Massstab sein? |
Und wo beginnt stören? Stört es mich wirklich, wenn jemand einen geschmacklosen Pulli trägt, oder störe ich mich nur dran? (so mal als Beispiel).
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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(Jan Delay)
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo
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| (#837265) Verfasst am: 11.10.2007, 14:59 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Ein Analphabetischer Nichtwisser wird von Millionen Menschen verehrt
Dieser Typ war strohdumm ... |
Auch wenn ich ihn überhaupt nicht leiden kann, muss ich doch anmerken, dass er ganz so dumm nicht gewesen sein kann. Er war schon ein Genie darin Menschen gegen andere Menschen aufzuhetzen und denen selbst den unlogischsten und unmoralischsten Mist als göttliche Offenbarung zu verkaufen.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#837301) Verfasst am: 11.10.2007, 16:32 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht? Weil es stört, oder weil sich jemand daran stört? Wenn letzteres, kann das dann ein Massstab sein? |
Und wo beginnt stören? Stört es mich wirklich, wenn jemand einen geschmacklosen Pulli trägt, oder störe ich mich nur dran? (so mal als Beispiel). |
Nö, solange der Maßstab mein persönliches Empfinden ist, oder meine ganz private Freiheitsentfaltung natürlich nicht. Dann macht es auch sinn wirklich zu differenzieren, die menschen im Umfeld zu betrachten, und genau dann ist Toleranz auch sehr wichtig weil wir uns auf einer Zwischenmenschlichen Ebene befinden.
Aber wohlgemerkt: wir reden dann nicht über Politik. Man sollte sich vor jeder Diskussion einigen von welcher Sicht aus man etwas diskutiert, welchen Betrachtungsabstand und Abstraktionsniveau man jeweils wählt.
So entstehen mMn. die meisten Misverständnisse in Diskussionen.
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
Zuletzt bearbeitet von Queen of Las Vegas am 11.10.2007, 16:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
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Wohnort: Mannheim
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| (#837308) Verfasst am: 11.10.2007, 16:41 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Politische Gruppen sagen z.B. dass eine Moschee nicht größer sein darf, als eine Kathedrale.
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Klingt zwar zunächst willkürlich und doof ich kann mir aber auch sowas als eine berchtigte Forderung vorstellen. Trotz allem Minderheitenschutz wird der Mehrheit in einer Demokratie allgemein die richtungsweisende gestalterische Hoheit zugebilligt.
Mich muss eine Moschee nicht personlich stören, sie tangieren mein Leben in der tat überhaupt nicht und schon gar nicht in direkter Form, ich kann trotzdem den Bau einer solchen aber politisch als nicht wünschenswerte Entwicklung einordnen, dieses Recht sollte auch jedem zustehen.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#837309) Verfasst am: 11.10.2007, 16:42 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht? Weil es stört, oder weil sich jemand daran stört? Wenn letzteres, kann das dann ein Massstab sein? |
Und wo beginnt stören? Stört es mich wirklich, wenn jemand einen geschmacklosen Pulli trägt, oder störe ich mich nur dran? (so mal als Beispiel). |
Nö, solange der Maßstab mein persönliches Empfinden ist, oder meine ganz private Freiheitsentfaltung nicht. Dann macht es auch sinn wirklich zu differenzieren und genau dann ist Toleranz auch wichtig weil wir uns auf einer Zwischenmenschlichen Ebene befinden.
Aber wohlgemerkte: wir reden dann nicht über Politik. Man sollte sich vor jeder Diskussion einigen von welcher Sicht aus man etwas diskutiert, welchen Betrachtungsabstand und Abstraktionsniveau man jeweils wählt.
So entstehen mMn. die meisten Misverständnisse in Diskussionen. |
Wie im Kleinen, so im Großen, oder nicht? Verlieren wir nicht manchmal durch allzugroßen Betrachtungsabstand und allzuhohes Abstraktionsniveau die Niederungen der stinknormalen menschlichen Existenz aus den Augen?
Wird besonders häufig im "kleinen Mann von der Strasse" deutlich.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#837312) Verfasst am: 11.10.2007, 16:58 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Wie im Kleinen, so im Großen, oder nicht? Verlieren wir nicht manchmal durch allzugroßen Betrachtungsabstand und allzuhohes Abstraktionsniveau die Niederungen der stinknormalen menschlichen Existenz aus den Augen?
Wird besonders häufig im "kleinen Mann von der Strasse" deutlich. |
Na ja, ich weis jetzt nicht was du dem kleinen Mann von der Strasse zutraust? Viele machen sich über Religion und Politik wenig gedanken weil sie mit leben zusehr beschäftigt sind. Das s.g Stammtischniveau zeigt deutlich wo hier die Grenzen liegen. Ich denke dass man sehr genau und differenziert die gelebte Realität betrachten muss, gleichzeitig aber auch Rückschlüsse daraus ziehen die naturgemäß eine gewisse Unschärfe in sich bergen. Damit muss man aber leben da die Realität nicht erfassbar ist und wir ständig Sachverhalte völlig subjektiv bewerten. Wichtig bleibt für mich vor allem der Zweifel und die Ablehnung von Dogmen bereits bei der Erkenntnisgewinnung, das ist schwierig genug...
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The Brights
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Laurel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434
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| (#837362) Verfasst am: 11.10.2007, 18:26 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | cateye hat folgendes geschrieben: | Was generell auch oft auffällt wenn Leute sich als "Tolerant" bezeichnen oder Toleranz einfordern ist dass leicht übersehen wird dass der Begriff "Toleranz" aus seiner Definition heraus eigentlich schon besagt dass Toleranz auch immer Grenzen hat: Toleranz ist die maximal geduldete Abweichung von einer vorgegebenen (in diesem Fall gesellschaftlichen) Norm. Jedenfalls wäre das meine Definition. Offensichtlich ergeben sich dabei sofort mehrere Probleme:
- welche Norm legt man zugrunde?
- ab wann ist eine solche Abweichung eben nicht mehr zu dulden, d.h. eben intolerabel?
- wer ist befugt diese beiden Fragen zu entscheiden?
Ich würde dafür plädieren die Menschenrechte und unser Grundgesetz als Ansatzpunkt zum entscheiden dieser Fragen zu verwenden. Toleranz darf eben nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden. Genau deswegen darf es eben gegenüber vielen Religiösen Wertesystemen (nicht nur die Scharia) keine Duldung geben! |
Ich treffe diese Entscheidung für mich ganz pragmatisch: Was mich stört, stört mich, was mich nict stört, stört mich nicht und der Unterschied zur Intoleranz ist, dass ich mich nicht an etwas stören mag, was mich eigentlich nicht stört. |
In der politischen Diskussion kommst du mit derartigem Pragmatismus nicht weit. Man muss gesellschaftspolitische Gruppen bilden und Ziele dieser projizieren können um zu Aussagen kommen zu können. Im übrigen ist dein Gefühl für die Norm nicht relevant. |
Wie groß muss eine gesellschaftliche Gruppe sein, um eine Norm zu definieren? Welche Abweichungen von der Norm sind tolerabel und wer legt dieses wie fest?
Politische Gruppen sagen z.B. dass eine Moschee nicht größer sein darf, als eine Kathedrale.
Warum nicht? Weil es stört, oder weil sich jemand daran stört? Wenn letzteres, kann das dann ein Massstab sein? |
Eine große Zahl einheimischer Bürger, wie beispielsweise in Köln oder einem Frankfurter Stadtteil, haben gegen den Bau einer großen oder einer zusätzlichen Moschee protestiert. Du wirst sie wahrscheinlich als intolerant bewerten, weil dich große oder zahlreiche Moscheen in einer Stadt nicht stören. Die Meinung dieser Menschen wurde von politischen Gruppen aufgegriffen, nicht weil es nur ein jemand ist, der diese Meinung hat, sondern weil es viele sind die diese Meinung haben.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#837480) Verfasst am: 11.10.2007, 21:06 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Wie im Kleinen, so im Großen, oder nicht? Verlieren wir nicht manchmal durch allzugroßen Betrachtungsabstand und allzuhohes Abstraktionsniveau die Niederungen der stinknormalen menschlichen Existenz aus den Augen?
Wird besonders häufig im "kleinen Mann von der Strasse" deutlich. |
Na ja, ich weis jetzt nicht was du dem kleinen Mann von der Strasse zutraust? Viele machen sich über Religion und Politik wenig gedanken weil sie mit leben zusehr beschäftigt sind. Das s.g Stammtischniveau zeigt deutlich wo hier die Grenzen liegen. Ich denke dass man sehr genau und differenziert die gelebte Realität betrachten muss, gleichzeitig aber auch Rückschlüsse daraus ziehen die naturgemäß eine gewisse Unschärfe in sich bergen. Damit muss man aber leben da die Realität nicht erfassbar ist und wir ständig Sachverhalte völlig subjektiv bewerten. Wichtig bleibt für mich vor allem der Zweifel und die Ablehnung von Dogmen bereits bei der Erkenntnisgewinnung, das ist schwierig genug... |
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#837805) Verfasst am: 12.10.2007, 11:57 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Wie im Kleinen, so im Großen, oder nicht? Verlieren wir nicht manchmal durch allzugroßen Betrachtungsabstand und allzuhohes Abstraktionsniveau die Niederungen der stinknormalen menschlichen Existenz aus den Augen?
Wird besonders häufig im "kleinen Mann von der Strasse" deutlich. |
Na ja, ich weis jetzt nicht was du dem kleinen Mann von der Strasse zutraust? Viele machen sich über Religion und Politik wenig gedanken weil sie mit leben zusehr beschäftigt sind. Das s.g Stammtischniveau zeigt deutlich wo hier die Grenzen liegen. Ich denke dass man sehr genau und differenziert die gelebte Realität betrachten muss, gleichzeitig aber auch Rückschlüsse daraus ziehen die naturgemäß eine gewisse Unschärfe in sich bergen. Damit muss man aber leben da die Realität nicht erfassbar ist und wir ständig Sachverhalte völlig subjektiv bewerten. Wichtig bleibt für mich vor allem der Zweifel und die Ablehnung von Dogmen bereits bei der Erkenntnisgewinnung, das ist schwierig genug... |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#837993) Verfasst am: 12.10.2007, 15:07 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Wie im Kleinen, so im Großen, oder nicht? Verlieren wir nicht manchmal durch allzugroßen Betrachtungsabstand und allzuhohes Abstraktionsniveau die Niederungen der stinknormalen menschlichen Existenz aus den Augen?
Wird besonders häufig im "kleinen Mann von der Strasse" deutlich. |
Na ja, ich weis jetzt nicht was du dem kleinen Mann von der Strasse zutraust? Viele machen sich über Religion und Politik wenig gedanken weil sie mit leben zusehr beschäftigt sind. Das s.g Stammtischniveau zeigt deutlich wo hier die Grenzen liegen. Ich denke dass man sehr genau und differenziert die gelebte Realität betrachten muss, gleichzeitig aber auch Rückschlüsse daraus ziehen die naturgemäß eine gewisse Unschärfe in sich bergen. Damit muss man aber leben da die Realität nicht erfassbar ist und wir ständig Sachverhalte völlig subjektiv bewerten. Wichtig bleibt für mich vor allem der Zweifel und die Ablehnung von Dogmen bereits bei der Erkenntnisgewinnung, das ist schwierig genug... |
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#838004) Verfasst am: 12.10.2007, 15:14 Titel: |
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achso, hab was vergessen
der leadergottsohn macht mich mehr an als mohammed
ich steh nicht so auf bärte etc.
ausserdem war mohammed verheiratet, jesus ist immer noch single
juhu
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#838019) Verfasst am: 12.10.2007, 15:30 Titel: Re: Und darum bin ich ISLAMOPHOB! |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
1.... In der Praxis ist diese Religion allerdings auch vorwiegend bei bestimmten Ethnien zu finden, weshalb sich Hass auf die Religion nicht streng vom Hass auf bestimmte Ethnien abgrenzen laesst.
2....Ich unterscheide eigentlich schon zwischen Ethnie und Religion, genauso wie ich zwischen Religion und Ideologie unterscheide, eine Unterscheidung, die Dir offensichtlich Probleme zu bereiten scheint. Es stimmt schon, dass manche Menschen ihre Religion zur Ideologie machen, insbesondere wenn sie zu radikaleren Auslegungen ihrer Religion neigen, nicht nur im Islam uebrigens, daraus zu schliessen, dass Religion und Ideologie das Gleiche waere ist allerdings ein Trugschluss...
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1.Du verwechselst mal wieder Ablehnung oder Kritik mit Hass .
Außerdem ist Ablehnung oder Kritik an einer Religion nicht gleichbedeutend mit Ablehnung oder Kritik an allen Gläubigen oder einer Ethnie .
2.Wie kommst du zu deiner Einschätzung ?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#889467) Verfasst am: 20.12.2007, 05:20 Titel: |
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| *schieb*
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#891698) Verfasst am: 23.12.2007, 14:06 Titel: @deino |
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| Zitat: | | ich les erst seit ein paar Wochen hier im Forum mit. Aber etwas, das mir an allen Orten wo sich viele "Linke" herumtreiben negativ auffällt, sticht mir auch hier ziemlich ungut ins Auge: Die gelegentliche Romantisierung und Verteidigung des Islams durch Leute, die ansonsten eher antireligiös eingestellt sind. Es ist immer dasselbe Schema: Man kann jede religiöse (und auch so manche nicht-religiöse) Weltanschauung und Ideologie attackieren so viel man will, aber sobald ich sage, dass ich den Islam und seine Eisenzeit-Lehren verabscheue und für gefährlich halte wird immer sofort die Rassismuskeule oder (wenn der Diskussionspartner weiß, dass es ein wenig lächerlich ist mich als Rassisten ghinzustellen) zumindest die paranoider-Trottel-Keule gegen mich geschwungen. Warum ist das so? |
Was mir an Islamophoben so negativ auffällt, ist, dass der Islam immer als primärer Grund für die menschenverachtende Haltung von Islamisten herangezogen wird und der Westen als angeblich positives Gegenbeispiel zum Islam zitiert wird.
| Zitat: | | Der Islam ist mehr als eine Religion, er ist eine allumfassende Ideoligie. |
Richtig, genauso wie Christentum, Rechtsextremismus, Hetero- und Homophobie, Rassismus, Ausländerfeindlichkeit.
| Zitat: | | Also ich gestehe: Ich mag keine Moslems....ich verachte sie zwar nicht so wie Nazis oder Ghetto-Rapper aber ich hab 0 Respekt für sie und halte ihre Ideologie für sehr gefährlich (eine ähnliche Einstellung hab ich gegenüber den Evangelikalen). |
Ich auch.
| Zitat: | | dafür ist das Spaßverbot im Islam weit stärker ausgerpägt als in sonst einer Religion |
Belege? Sehe ich nicht so.
| Zitat: | | vor allem weil die Moralvorstellungen des Christentums, wenn man von den Puritanern absieht, nie so richtig durchgesetzt wurden |
Doch wurden sie, vor allem im 19. Jahrhundert, dem Jahrhundert der Sexualfeindlichkeit. Und dass die Frau unter dem Mann steht, wird auch im Christentum befürwortet und hat sich in der Moderne durchgesetzt.
| Zitat: | | Warum fürchte ich ihn? Mir ist schon klar, dass von den 5% Bevölkerungsanteil im Moment keine Bedrohung für unsere säkularen Werte ausgeht.....aber ein simpler Blick auf die Demografie zeigt, dass sich diese 5% wahrscheinlich recht bald vervielfachen. |
Du kannst dich gerne selbst vervielfachen.
| Zitat: | | Ich fürcht mich vor den vielenvielen praktizierenden und nicht praktizierenden (aber gläubigen) Moslems, die sicher keine Fundies sind, die uns nicht alle umbringen wollen, die häufig so gut wie nie in die Moschee gehen, die weit freundlicher sind als die meisten Einheimischen...die aber dennoch jeden Blödsinn in ihrem Buch glauben, vor allem die Teile in denen es um "Moral" geht (und alle Studien bestätigen, dass das die große Mehrheit der Moslems bei uns tut....das einzige wo sie nachlassen, ist das 5x am tag beten, was sich aber eher durch Faulheit, als durch einen Säkularisierungsprozess erklären lässt). |
Man sollte aufhören, vormoderne Religion als Primärursache für den Terror des heutigen Islamismus zu machen. Laut Religionsstudie lehren sich nicht nur die christlichen Kirchen, sondern auch die Moscheen. Der vormoderne Islam ist für den muslimischen Terror genausowenig primär verantwortlich wie der Nationalsozialismus für den Rechtsextremismus bei Jugendlichen.
| Zitat: | | und die "falsche Toleranz" der Linken, hilft kräftig mit. |
Jaja, die pösen Linken, auch immer wieder ein Vorurteil der Islamophoben.
| Zitat: | | Was sollte uns eine Stärkung des Islams innerhalb unserer Gesellschaft Gutes bringen? |
Behauptet niemand! Keiner, der ernsthaft etwas in der Birne hat, kann sich eine Ausbreitung des Islam im Besonderen und der Religion im Allgemeinen wünschen.
| Zitat: | | Reicht es nicht schon zu sehen, dass sich nicht-moslemische Migrantengruppen, wiel besser integrieren als Moslems? |
Gibt es da Studien, die das belegen?
| Zitat: | | Was ist mit den Linken geschehen? |
Außer dass sie historisch zwischen den Weltkriegen stehengeblieben sind und es bis heute versäumt haben, eine radikale Kritik am Kapitalismus (einschließlich seiner religiösen Marktschreierei) zu formulieren, nichts.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#891715) Verfasst am: 23.12.2007, 14:30 Titel: Re: @deino |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Islam ist mehr als eine Religion, er ist eine allumfassende Ideoligie. |
Richtig, genauso wie Christentum, Rechtsextremismus, Hetero- und Homophobie, Rassismus, Ausländerfeindlichkeit. |
Genau das ist ja - hier im Thread, seltsamerweise - strittig.
Angeblich sei das Christentum ja im Gegensatz zum Islam nicht der Fall.
Das ist meines bescheidenen Erachtens natürlich fürchterlich blödester Unsinn; wer sowas behauptet ist in meinen Augen nicht mehr ernstzunehmen.
Andererseits: | Zitat: | | Hetero- und Homophobie, Rassismus, Ausländerfeindlichkeit. |
Das sind nun echt keine "allumfassenden" Ideologien. Das sind Bestandteile, die man bequem in alle möglichen Ideologien integrieren kann.
Beispielsweise waren sowohl das Christentum als auch der real existierende Ostblock-Sozialismus ziemlich homophob, obwohl diese Ideologien sich ansonsten diametral gegenüberstanden.
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