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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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 (#840902) Verfasst am: 17.10.2007, 01:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei Descartes ist das Physische/Materielle (Res Extensa) ebenso wie das Geistige (Res Cogitans) von Gott absolut abhängig. |
Schon klar. |
Was sollte dann deine Schwachsinnsantwort auf meinen Beitrag davor?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840905) Verfasst am: 17.10.2007, 01:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was sollte dann deine Schwachsinnsantwort auf meinen Beitrag davor? |
Mäßige Deinen Ton, sonst bin ich raus!
(Muss jetzt eh ins Bett ...)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#840907) Verfasst am: 17.10.2007, 01:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mäßige Deinen Ton, sonst bin ich raus! |
Ich lasse mich nunmal weder gerne veräppeln noch abspeisen. Wenn es hier so weiter geht, hast du vielleicht keine Gelegenheit mehr, die Diskussion mit mir zu beenden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840910) Verfasst am: 17.10.2007, 01:21 Titel: |
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Bevor ich das mit der ontologischen Abhängigkeit durchgelesen habe, frage ich dann doch noch einmal:
Hier findet sich also auch niemand, der Übernatürlichkeit in einer Weise definieren kann, dass sie geeignet wäre, eine mögliche Widerlegung des Naturalismus darzustellen, also man anhand dieser Definition ein solches Phänomen identifizieren könnte (ohne, dass man vorher erst den kritischen Rationalismus widerlegen muss, d. h. eine Letztbegründung liefern muss).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 17.10.2007, 01:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#840912) Verfasst am: 17.10.2007, 01:22 Titel: |
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Offenbar nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840914) Verfasst am: 17.10.2007, 01:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Mäßige Deinen Ton, sonst bin ich raus! |
Ich lasse mich nunmal weder gerne veräppeln noch abspeisen. Wenn es hier so weiter geht, hast du vielleicht keine Gelegenheit mehr, die Diskussion mit mir zu beenden. |
 Könnt ihr euch beide zusammenreißen und euch nicht wegen Nichtigkeiten zerreißen? Hart in der Sache reicht doch, Tarvoc... nur weil Myrons Stellungnahme inadäquat war, brauchst du es deswegen ja nicht als Schwachsinn zu titulieren  .
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#840916) Verfasst am: 17.10.2007, 01:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nur weil Myrons Stellungnahme inadäquat war, brauchst du es deswegen ja nicht als Schwachsinn zu titulieren. |
*grins*... okay. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#840918) Verfasst am: 17.10.2007, 01:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich lasse mich nunmal weder gerne veräppeln noch abspeisen. |
Ich habe weder das eine noch das andere getan!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Wenn es hier so weiter geht, hast du vielleicht keine Gelegenheit mehr, die Diskussion mit mir zu beenden. |
???
Meinerseits ist unser Gespräch hier hiermit beendet!
Gute Nacht!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#840921) Verfasst am: 17.10.2007, 01:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ??? |
...weil ich das Gespräch vor dir beendet hätte, wenn es so weitergegangen wäre.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Meinerseits ist unser Gespräch hier hiermit beendet! |
Okay, du warst schneller als ich.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.10.2007, 01:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#840922) Verfasst am: 17.10.2007, 01:32 Titel: |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#840926) Verfasst am: 17.10.2007, 01:37 Titel: |
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Auf diesen Ausgang lief es in etwa ab diesem Beitrag nunmal immer mehr hinaus.
Vielleicht liegt's aber auch daran, dass wir alle müde sind. Ich geh' jetzt auch pennen. Gute Nacht.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#841030) Verfasst am: 17.10.2007, 11:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hier findet sich also auch niemand, der Übernatürlichkeit in einer Weise definieren kann, dass sie geeignet wäre, eine mögliche Widerlegung des Naturalismus darzustellen, also man anhand dieser Definition ein solches Phänomen identifizieren könnte |
Ich finde, das ist schon ein relativ interessantes Zwischenergebnis für ein Forum, in dem sich - so vermute ich - eine nicht geringe Zahl der Teilnehmer als Naturalist versteht. Denn dadurch, dass keine Phänomene identifizierbar sind, die dieser Position widersprechen könnten, wird der Begriff "Naturalismus" in gewisser Weise nichtssagend, oder?
Für mich schließt sich daran die Frage an, wann es vor diesem Hintergrund überhaupt sinnvoll ist, den Begriff Naturalismus zu verwenden. Vielleicht könnte der Begriff immerhin dazu dienen, um sich in Alltagssituationen schnell und effektiv von Wundern, Göttern und dergleichen abzugrenzen. Das ist allerdings nur dann möglich, wenn implizit vorausgesetzt wird, dass klar ist, was Wunder, Götter usw. sind bzw. wären. Im Alltag (und auch hier im Forum) wird in der Tat meistens so darüber diskutiert, als sei das völlig klar, und von daher wäre der Begriff Naturalismus evtl. in solchen Situationen anwendbar.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#841032) Verfasst am: 17.10.2007, 11:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Bevor ich das mit der ontologischen Abhängigkeit durchgelesen habe, frage ich dann doch noch einmal:
Hier findet sich also auch niemand, der Übernatürlichkeit in einer Weise definieren kann, dass sie geeignet wäre, eine mögliche Widerlegung des Naturalismus darzustellen, also man anhand dieser Definition ein solches Phänomen identifizieren könnte (ohne, dass man vorher erst den kritischen Rationalismus widerlegen muss, d. h. eine Letztbegründung liefern muss). |
Hä? Wenn ich Folgendes schreibe: "Übernatürlich ist, was nicht natürlich erklärbar ist", muss ich dann den kritischen Rationalismus widerlegen? Wenn ja, dann kann auch ich Übernatürlichkeit nicht definieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841062) Verfasst am: 17.10.2007, 13:09 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Bevor ich das mit der ontologischen Abhängigkeit durchgelesen habe, frage ich dann doch noch einmal:
Hier findet sich also auch niemand, der Übernatürlichkeit in einer Weise definieren kann, dass sie geeignet wäre, eine mögliche Widerlegung des Naturalismus darzustellen, also man anhand dieser Definition ein solches Phänomen identifizieren könnte (ohne, dass man vorher erst den kritischen Rationalismus widerlegen muss, d. h. eine Letztbegründung liefern muss). |
Hä? Wenn ich Folgendes schreibe: "Übernatürlich ist, was nicht natürlich erklärbar ist", muss ich dann den kritischen Rationalismus widerlegen? |
Das von mir fett markierte setzt voraus, dass man etwas als nicht natürlich erklärbar identifizieren kann. Wie sollte das aber möglich sein, ohne dass jemand letztbegründen kann, dass Phänomen X prinzipiell nicht naturalistisch erklärbar sein soll? Wenn man also tatsächlich in der Lage wäre, den Naturalismus durch Auffinden eines naturgesetzlich unerklärbaren Phänomens zu widerlegen, ginge damit eine Widerlegung des KR einher.
Das Problem ist ja gerade, dass sich von niemandem hier zeigen ließ, wie man natürlich erklärbares von nicht natürlich erklärbarem prinzipiell unterscheiden könnte.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#841076) Verfasst am: 17.10.2007, 13:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Bevor ich das mit der ontologischen Abhängigkeit durchgelesen habe, frage ich dann doch noch einmal:
Hier findet sich also auch niemand, der Übernatürlichkeit in einer Weise definieren kann, dass sie geeignet wäre, eine mögliche Widerlegung des Naturalismus darzustellen, also man anhand dieser Definition ein solches Phänomen identifizieren könnte (ohne, dass man vorher erst den kritischen Rationalismus widerlegen muss, d. h. eine Letztbegründung liefern muss). |
Hä? Wenn ich Folgendes schreibe: "Übernatürlich ist, was nicht natürlich erklärbar ist", muss ich dann den kritischen Rationalismus widerlegen? |
Das von mir fett markierte setzt voraus, dass man etwas als nicht natürlich erklärbar identifizieren kann. Wie sollte das aber möglich sein, ohne dass jemand letztbegründen kann, dass Phänomen X prinzipiell nicht naturalistisch erklärbar sein soll? Wenn man also tatsächlich in der Lage wäre, den Naturalismus durch Auffinden eines naturgesetzlich unerklärbaren Phänomens zu widerlegen, ginge damit eine Widerlegung des KR einher.
Das Problem ist ja gerade, dass sich von niemandem hier zeigen ließ, wie man natürlich erklärbares von nicht natürlich erklärbarem prinzipiell unterscheiden könnte. |
Genau das meinte ich...
Ist unser Mangel an Unterscheidungsfähigkeit denn ein Problem? Letztlich doch nur ein praktisches? Dieser Mangel mindert natürlich auch den praktischen Wert der Definition.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841081) Verfasst am: 17.10.2007, 13:30 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ist unser Mangel an Unterscheidungsfähigkeit denn ein Problem? Letztlich doch nur ein praktisches? Dieser Mangel mindert natürlich auch den praktischen Wert der Definition. |
Der Mangel dieser Unterscheidungsfähigkeit liegt aber im Münchhausentrilemma - denn erst dessen überwindung macht Aussagen der Natur, dass etwas prinzipiell nicht naturalistisch erklärbar wäre, möglich...
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#841174) Verfasst am: 17.10.2007, 16:11 Titel: |
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| Zitat: | Tapuak schrieb:
… Denn dadurch, dass keine Phänomene identifizierbar sind, die dieser Position widersprechen könnten, wird der Begriff "Naturalismus" in gewisser Weise nichtssagend, oder? … |
Das liegt an der Ausgangsdefinition, wie AgentProvocateur gleich am Anfang richtig erkannt hat.
Der Satz „es gibt nichts übernatürliches“ ist ohne inhaltliche Ausfüllung so sinnvoll wie der Satz „alles ist blau“.
Wenn man die Definition in einen Zusammenhang bringt, sieht man, dass es beim Naturalismus ansich um die Frage geht, was man als existierend annehmen kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#841176) Verfasst am: 17.10.2007, 16:12 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Tapuak schrieb:
… Denn dadurch, dass keine Phänomene identifizierbar sind, die dieser Position widersprechen könnten, wird der Begriff "Naturalismus" in gewisser Weise nichtssagend, oder? … |
Das liegt an der Ausgangsdefinition, wie AgentProvocateur gleich am Anfang richtig erkannt hat.
Der Satz „es gibt nichts übernatürliches“ ist ohne inhaltliche Ausfüllung so sinnvoll wie der Satz „alles ist blau“, weil er selbst definiert.
Wenn man die Definition in einen Zusammenhang bringt, sieht man, dass es beim Naturalismus ansich um die Frage geht, was man als existierend annehmen kann. |
Das beantwortet für mich immer noch nicht die Frage, ob er widerlegbar wäre.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#841259) Verfasst am: 17.10.2007, 17:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube kaum, dass er das könnte. Selbst für Descartes sind Res Cogitans und Res Extensa nicht wirklich ontologisch voneinander unabhängig, sondern für ihn haben beide ihren gemeinsamen Grund in Gott. Einen Dualismus in einem wirklich ontologisch strengen Sinne gibt es eigentlich gar nicht. Mir fällt jedenfalls keiner ein, der sowas vertritt. |
Hurra, da bin ich wieder!
Wie gesagt, der Ton macht die Musik; aber ich bin nicht nachtragend und gebe zu, dass meine Konzentration in der Nacht nachgelassen hatte.
Also noch mal von vorn:
Es kann ja sein, dass das nichtgöttliche Denkende und das Ausgedehnte voneinander ontol. unabhängig sind, obwohl beides vom göttlichen Denkenden (= Gott) ontol. abhängig ist.
Gott hätte eine Welt erschaffen können, in der nur unausgedehntes Denkendes, d.i. immaterielle Geister, existiert, oder eine, in der nur nicht denkendes Ausgedehntes, d.i. geistlose materielle Dinge, existiert. Aber es könnte den Theisten nach keine Welt geben, in der nichtgöttliches Denkendes oder Ausgedehntes, oder sowohl nichtgöttliches Denkendes als auch Ausgedehntes existiert, ohne dass das göttliche Denkende (= Gott) existiert.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#841267) Verfasst am: 17.10.2007, 17:41 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Der Satz „es gibt nichts übernatürliches“ ist ohne inhaltliche Ausfüllung so sinnvoll wie der Satz „alles ist blau“. |
Welche inhaltliche Ausfüllung würdest du vorschlagen?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#841275) Verfasst am: 17.10.2007, 18:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Hier findet sich also auch niemand, der Übernatürlichkeit in einer Weise definieren kann, dass sie geeignet wäre, eine mögliche Widerlegung des Naturalismus darzustellen, also man anhand dieser Definition ein solches Phänomen identifizieren könnte (ohne, dass man vorher erst den kritischen Rationalismus widerlegen muss, d. h. eine Letztbegründung liefern muss). |
Wenn man "Naturgesetzwidrigkeit" als das maßgebliche Merkmal des Begriffs der Übernatürlichkeit festlegt, dann kann man dahin gehend argumentieren, dass der Naturalismus unwiderlegbar ist.
Der englische Philosoph Colin McGinn schreibt (meine Übers. aus d. Engl.):
Der Naturalismus besteht in der These, dass "nichts in der Natur Geschehendes in sich ungesetzlich, von Gott angetrieben, eine Außerkraftsetzung von Grundgesetzen ist — ob wir imstande sind, die Vorgänge, die am Werk sind, zu verstehen oder nicht."
(McGinn, Colin. The Problem of Consciousness: Essay Toward a Resolution. Oxford: Blackwell, 1991. p. 87)
Egal was geschieht, das noch so übernatürlich scheint, man könnte als Naturalist immer behaupten, dass es nicht wirklich übernatürlich ist, da es in jedem Fall ein entsprechendes Naturgesetz gibt, das das Geschehen regelt—auch wenn einem dieses Gesetz unbekannt ist.
Wenn der Naturalismus hauptsächlich in der These besteht, das es in der Welt keine Anomalien, d.i. keine echten Gesetzlosigkeiten, gibt und auch nicht geben kann, dann scheint der Unterschied zwischen dem Natürlichen und dem Übernatürlichen zu verschwimmen.
Es gibt einen tollen Text von ColinMcGinn mit dem Titel "Principia Metaphysica", worin er sich über das Wesen der Naturgesetze auslässt:
http://www.colinmcginnblog.com/index.php?entry=entry070824-083804
§6: "Theological statements purport to be about supernatural objects. God cannot be an object unless he is constituted by laws. Then God is as defined by his laws as I am by mine, or as a lump of copper is. I am constituted by the laws of my soul."
§8: "Theological propositions try to be about objects that transcend the natural, but this would have to hold no matter what natural objects a universe contains. There cannot be a completely supernatural world, because the idea of the supernatural depends upon a contrast (so it is not like the concept of goodness, say)."
§23: "I want to say outright that laws necessarily come before everything, even God—but that is not quite right (though sometimes hyperbole serves sobriety). It is as if the laws of the world were the first item on God’s agenda, and once they were settled a lot else was too. The laws that govern God are an embarrassment to him, like wearing a low-ranking uniform; he wishes he could throw them off. But without them he is nothing, a pure untrammeled ego, a frictionless point, a featureless receptacle—a metaphysical vacuum. The laws of God would apply to other gods with his nature; he is subsumed by his laws. The idea of the supernatural is not scientifically dubious; it is metaphysically incoherent. Any object consists of law-governed stuff—so where is there room for the supernatural (in the sense of an object subject to no law—or to “quasi-laws”)? Try to conceive of a universe in which every object is supernatural. Supernatural compared to what? We think we have the idea of the absolutely free agent, a pure lawless will, a nomologically transcendent I--but without laws there is no nature, and hence no object. Of course, there is no contradiction in the idea of another kind of stuff (“ectoplasm”) subject to other types of law; but this is really the idea of another order of nature. No object could participate only in miracles, if a miracle is defined as an exception to natural laws. (A law is actually the nearest thing to a miracle that we have.)"
Es wird ja oft gesagt, dass magische göttliche Willensakte Paradebeispiele für gesetzlose und damit übernatürliche Geschehnisse seien.
§14: "Could God create the laws? Only if he was already governed by laws, and then they would be the true creators. God as the “first cause”: but the laws that define him are the real causal basis of his actions. Laws are really the first cause, the origin of all causality. “Nomologicism”: objects are to laws as mathematics is to logic (roughly). The mathematical objects sprout from logical roots, as natural objects owe their nature to the laws. (Is this a type of reductionism?)"
Ich hab schon vor langem ausgehend von McGinn's obiger Aussage ein Argument formuliert, dass gegen die Gesetzlosigkeit göttlichen Handelns spricht:
Im Koran ist zu lesen:
2:117. "[Gott] ist der Schöpfer der Himmel und der Erde. Wenn er eine Sache beschlossen hat, sagt er nur zu ihr: Sei!, und sie ist." [Übers. Khoury]
Als Gesetz formuliert lautet dies also:
[N] "Für jedes x gilt: wenn Gott sagt, dass x sein solle, dann ist x."
(01) [Prämisse] "Für jedes x gilt: wenn Gott sagt, dass x sein solle, dann ist x." [N]
(02) [Beispiel für 1] "Wenn Gott sagt, dass [N] sein solle, dann ist [N]."
(03) [Prämisse] "Gott sagt, dass [N] sein solle."
(04) Folglich: [Modus Ponens aus 2+3] "[N] ist."
Kann Gott tatsächlich auch dieses Gesetz, N, erschaffen haben?
Die Schaffung von Naturgesetzen durch Gott setzt andere, von Gott nicht geschaffene Naturgesetze voraus. Folglich unterliegt selbst Gott bestimmten Naturgesetzen und steht damit nicht über ihnen.
Wenn Gott x sei sagt, dann ist x.
Wenn Gott sagt, das Gesetz "Wenn Gott sei sagt, dann ist es." sei, dann ist das Gesetz "Wenn Gott sei sagt, dann ist es".
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz, denn das Inkraftsetzen des Gesetzes "Wenn Gott sei sagt, dann ist es." würde das Inkraftsein ebendieses Gesetzes "Wenn Gott sei sagt, dann ist es." voraussetzen, was bedeutet, dass Gott dieses Gesetz nicht in Kraft gesetzt haben kann, da es schon herrschen müsste, bevor es Gott erschafft.
Das verhält sich so, wie wenn ein beidseitig Beinamputierter einen Marathon liefe und sich erst im Ziel künstliche Beine anlegen könnte, die ihm das Laufen ermöglichen. Dieser Mann würde aber selbstredend niemals am Ziel ankommen, wenn er die künstlichen Beine nicht schon am Start anlegen könnte.
Gottes Wille könnte nichts bewirken, wenn es kein von ihm unabhängiges Gesetz gäbe, das bewirkt, dass Gottes Wille immer wirksam ist, weil die Inkraftsetzung eines solchen Gesetzes dessen Inkraftsein voraussetzen würde.
Wäre es nicht unabhängig von ihm in Kraft, dann könnte Gott unmöglich willentlich bewirken, dass sein Wille immer wirksam ist.
Man kann sich eine bestimmte Fähigkeit nicht verleihen, wenn man diese Fähigkeit bereits vorab haben muss, um sie sich überhaupt verleihen zu können.
Folglich steht selbst Gott unter der Herrschaft von ungeschaffenen natürlichen Gesetzen und ist insofern kein absolut übernatürliches Wesen!
Ganz genauso argumentiert Gilbert Fulmer in seinem kurzen Text "The Copncept of the Supernatural" (1976):
"Even if there were a being who created all the universe we know, it would still be a fact of nature, independent of his will, that he could put his decisions into effect. It is logically impossible that any agent could stand above and control the whole of nature, because his very power to act would be a fact which was not the result of personaly agency and hence natural. Therefore, the being himself would be part of nature: he would be subject, as we all are, to natural law."
(meine Übersetzung:)
"Selbst wenn es ein Wesen gäbe, das das gesamte uns bekannte Universum erschaffen hat, wäre es nichtsdestominder eine von seinem Willen unabhängige natürliche Tatsache, dass es seine Entscheidungen verwirklichen kann. Es ist logisch unmöglich, dass irgendein Akteur über der ganzen Natur steht und sie kontrolliert, weil seine Wirkungskraft eine Tatsache wäre, die nicht das Ergebnis persönlichen Machtgebrauchs und damit natürlich ist. Folglich wäre das Wesen selbst Teil der Natur: es wäre, wie wir alle, den Naturgesetzen unterworfen."
Zuletzt bearbeitet von Myron am 17.10.2007, 18:50, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#841301) Verfasst am: 17.10.2007, 18:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es kann ja sein, dass das nichtgöttliche Denkende und das Ausgedehnte voneinander ontol. unabhängig sind, obwohl beides vom göttlichen Denkenden (= Gott) ontol. abhängig ist. |
Je nachdem, was mit "ontologisch unabhängig" gemeint sein soll, ist das wohl Descartes' Position, so wie ich ihn verstanden habe. Er würde aber glaube ich nicht sagen, dass Res Cogitans und Res Extensa in keiner Wechselwirkung miteinander stehen. Obwohl das Deus-Malignus Argument ein wenig in diese Richtung geht. Aber das war ja auch nur eine Figur von ihm, um seinen (angeblich) universellen Zweifel zu erläutern, und später in den Meditationen geht er nicht mehr von einem Täuschergott aus.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Gott hätte eine Welt erschaffen können, in der nur unausgedehntes Denkendes, d.i. immaterielle Geister, existiert, oder eine, in der nur nicht denkendes Ausgedehntes, d.i. geistlose materielle Dinge, existiert. Aber es könnte den Theisten nach keine Welt geben, in der nichtgöttliches Denkendes oder Ausgedehntes, oder sowohl nichtgöttliches Denkendes als auch Ausgedehntes existiert, ohne dass das göttliche Denkende (= Gott) existiert. |
Ja, das scheint sich meinem Verständnis nach mit cartesischen Positionen zu decken.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#841303) Verfasst am: 17.10.2007, 18:48 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Der Satz „es gibt nichts übernatürliches“ ist ohne inhaltliche Ausfüllung so sinnvoll wie der Satz „alles ist blau“. |
Welche inhaltliche Ausfüllung würdest du vorschlagen? |
Es gibt nichts Übernatürliches.
=def
Es gibt keine zweite konkrete Wirklichkeit, die transphysisch ist, d.h. keine rein spirituelle "Überwirklichkeit", die der physisch-konkreten Wirklichkeit entweder immanent ist oder sie transzendiert, oder beides, und worin spirituelle Energie oder Materie ("Ektoplasma") vorhanden ist, welche nicht dem Physischen entsprungen ist. Insbesondere existieren keine Wesen mit geistig-seelischen Eigenschaften, die keinen physischen Körper besitzen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 17.10.2007, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#841304) Verfasst am: 17.10.2007, 18:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Je nachdem, was mit "ontologisch unabhängig" gemeint sein soll, ist das wohl Descartes' Position, so wie ich ihn verstanden habe. |
Schlicht gesagt, etwas ist von etwas anderem ontologisch unabhängig, wenn es ohne das andere existieren kann.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#841306) Verfasst am: 17.10.2007, 18:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Schlicht gesagt, etwas ist von etwas anderem ontologisch unabhängig, wenn es ohne das andere existieren kann. |
Ich denke, dann würde Descartes die Res Cogitans und die Res Extensa als ontologisch voneinander unabhängig betrachten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#841335) Verfasst am: 17.10.2007, 19:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Schlicht gesagt, etwas ist von etwas anderem ontologisch unabhängig, wenn es ohne das andere existieren kann. |
Ich denke, dann würde Descartes die Res Cogitans und die Res Extensa als ontologisch voneinander unabhängig betrachten. |
Zum Begriff der Abhängigkeit siehe: http://www.textlog.de/1463.html
"Abhängigkeit (Dependenz) ist die Beziehung, in welcher etwas seinem Sein, seiner Beschaffenheit nach durch ein anderes bestimmt, bedingt, gesetzt ist.
Abhängig ist, was nicht ohne ein anderes sein, so sein kann."
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#841541) Verfasst am: 18.10.2007, 02:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nichts Übernatürliches.
=def
Es gibt keine zweite konkrete Wirklichkeit, die transphysisch ist, d.h. keine rein spirituelle "Überwirklichkeit", die der physisch-konkreten Wirklichkeit entweder immanent ist oder sie transzendiert, oder beides, und worin spirituelle Energie oder Materie ("Ektoplasma") vorhanden ist, welche nicht dem Physischen entsprungen ist. Insbesondere existieren keine Wesen mit geistig-seelischen Eigenschaften, die keinen physischen Körper besitzen. |
Ist es nicht eine Grundeigenschaft der Natur, Gesetze zu haben ('erlassen')? Mit Sicherheit auch eine Menge Gesetze, die wir noch nicht kennen, vielleicht niemals kennen werden (wobei man hier mit dem Begriff kennen auch vorsichtig sein muss). Könnte man nicht vielleicht sogar sagen, dass auf dieser Ebene alles, was Gesetze 'erlässt', als Natur bezeichnet werden muss und es also per definitionem nichts geben kann, was andere ("übernatürliche") Gesetze 'erlassen' könnte, da es durch diesen Umstand bereits zur Natur würde?
Anders gesagt: ist die Natur nicht ein Pool des Möglichen? Gleichsam wäre das "Übernatürliche", etwas, was zunächst als unmöglich bezeichnet werden müsste. So wird doch alles, was möglich (oder: existent) ist (oder: werden kann - ganz egal, was es ist) automatisch zu einem Teil der Natur. Die Haupteigenschaft des "Übernatürlichen" wäre dann, dass es unter keinen Umständen 'real' werden kann, sondern maximal in unserer Vorstellung existieren kann - und vor allem: darf.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#841827) Verfasst am: 18.10.2007, 17:41 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht eine Grundeigenschaft der Natur, Gesetze zu haben ('erlassen')? Mit Sicherheit auch eine Menge Gesetze, die wir noch nicht kennen, vielleicht niemals kennen werden (wobei man hier mit dem Begriff kennen auch vorsichtig sein muss). Könnte man nicht vielleicht sogar sagen, dass auf dieser Ebene alles, was Gesetze 'erlässt', als Natur bezeichnet werden muss und es also per definitionem nichts geben kann, was andere ("übernatürliche") Gesetze 'erlassen' könnte, da es durch diesen Umstand bereits zur Natur würde?
Anders gesagt: ist die Natur nicht ein Pool des Möglichen? Gleichsam wäre das "Übernatürliche", etwas, was zunächst als unmöglich bezeichnet werden müsste. So wird doch alles, was möglich (oder: existent) ist (oder: werden kann - ganz egal, was es ist) automatisch zu einem Teil der Natur. Die Haupteigenschaft des "Übernatürlichen" wäre dann, dass es unter keinen Umständen 'real' werden kann, sondern maximal in unserer Vorstellung existieren kann - und vor allem: darf. |
Gesetzlich geordnet zu sein, ist eine Grundeigenschaft der Natur, wobei es nicht so scheint, als hätte sie ihre eigenen Gesetze erlassen. Um überhaupt Gesetze erlassen zu können, muss es ja schon vorab Gesetze geben, die dafür sorgen, dass die erlassenen Gesetze auch wirklich in Kraft treten. Es muss also unerlassene Grundgesetze der Gesetzgebung geben.
Woher jene kommen ist freilich ein Mysterium, wenn man Atheist ist.
Man "vergöttlicht" damit in gewisser Weise die Naturgesetze als die eigentlichen Herrscher der Welt.
Was den Aspekt der Möglichkeit betrifft, so wären übernatürliche Ereignisse insofern unmöglich, als sie physisch unmöglich wären, d.h. im Widerspruch zu den physischen Gesetzen stünden.
Die Theisten und andere Wundergläubige behaupten jedoch, dass nicht alles, was physisch unmöglich ist, auch realiter unmöglich ist.
Im grimmschen Wörterbuch ist unter "Wunder" zu lesen:
— "ein geschehen, das den naturgesetzlichen ablauf durchbricht oder doch zu durchbrechen scheint und daher der menschlichen verfügung entzogen, dem menschlichen verstand unerklärlich ist."
— "vorgänge naturgesetzwidrigen charakters, bei denen ein unmögliches wirklich wird"
Ein Wunder als ein übernatürliches Ereignis ist etwas, bei dem sich etwas physisch Unmögliches als real Mögliches erweist, indem es real wird.
Wenn man jedoch der Meinung ist, dass die Wirklichwerdung von Naturunmöglichem ("Natur" im Sinne von "physische Natur") grundsätzlich, d.i. ontologisch unmöglich ist, dann ist die Rede von etwas, das sowohl wirklich als auch übernatürlich ist, in der Tat ein Widerspruch in sich.
Denn dann gilt das metaphysische Prinzip:
Alles Wirkliche ist naturmöglich und damit natürlich.
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#841853) Verfasst am: 18.10.2007, 19:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Gesetzlich geordnet zu sein, ist eine Grundeigenschaft der Natur, wobei es nicht so scheint, als hätte sie ihre eigenen Gesetze erlassen. Um überhaupt Gesetze erlassen zu können, muss es ja schon vorab Gesetze geben, die dafür sorgen, dass die erlassenen Gesetze auch wirklich in Kraft treten. Es muss also unerlassene Grundgesetze der Gesetzgebung geben. |
Die (physikalischen) Gesetze selber (bzw deren Beschaffenheit) hat sie u.U. schon erschaffen (die Annahme, dass die Naturgesetze auch anders hätten ausfallen können, und die Theorie von Paralleluniversen, sprechen dafür) - die Tatsache, dass sie ansich Gesetze 'erlässt' wohl eher nicht, das stimmt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Woher jene kommen ist freilich ein Mysterium, wenn man Atheist ist.
Man "vergöttlicht" damit in gewisser Weise die Naturgesetze als die eigentlichen Herrscher der Welt. |
Ich würde nicht sagen, dass man "vergöttlicht". Wie auch immer dieses "Mysterium" zu erklären ist, insbesondere ein Atheist wird dem ganzen niemals eine Absicht unterstellen, was "vergöttlichen" letztendlich bedeuten würde. Natürlich hat der Atheist häufig keine Erklärung für Problemstellungen (Mysterien etc.), die der Theist mit Gott erklärt. Ich würde, auch wenn ich mich ein wenig dagegen weigere, behaupten, dass die Frage, warum die Natur Gesetze 'erlässt' ansich (für einen Atheisten) unzulässig ist. Die Frage nach dem 'warum' verläuft in der Natur einfach häufig im Sande, da sie ab einer bestimmten Ebene (sobald die Forschung keine Antwort mehr liefert) immer darauf hinausläuft, nach der Absicht der Natur zu fragen, was mE ein Widerspruch in sich ist. Oder: wie würde man als Atheist die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Aufenthaltsortes bestimmter Kieselsteine an einem Strand beantworten? Man würde wohl sagen, "es ist nunmal so" - Wellen, Wind etc haben ihn nun einmal da hingebracht. Einen 'Sinn' hat das aber einfach nicht und bei genauerem Hinschauen wird einem vielleicht klar, dass die Frage nach dem 'Sinn' nicht immer sehr 'sinnvoll' (und besonders für einen Atheisten nicht angebracht) ist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Die Theisten und andere Wundergläubige behaupten jedoch, dass nicht alles, was physisch unmöglich ist, auch realiter unmöglich ist.
(..)
Ein Wunder als ein übernatürliches Ereignis ist etwas, bei dem sich etwas physisch Unmögliches als real Mögliches erweist, indem es real wird.
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Das ist mir nichts neues, denn letztendlich läuft diese Aussage darauf hinaus, dass neben der 'physikalischen' auch noch eine 'unphysikalische' Welt (Geister, Götter... Wunder) 'existiert'.
Angenommen, es wäre so (was jedoch zu bezweifeln ist, da es jeglicher Wissenschaft entbehrt), dann liefert dein etwas längerer Beitrag (bzw McGinn (?)) bereits die Antwort darauf:
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Gottes Wille könnte nichts bewirken, wenn es kein von ihm unabhängiges Gesetz gäbe, das bewirkt, dass Gottes Wille immer wirksam ist, weil die Inkraftsetzung eines solchen Gesetzes dessen Inkraftsein voraussetzen würde.
Wäre es nicht unabhängig von ihm in Kraft, dann könnte Gott unmöglich willentlich bewirken, dass sein Wille immer wirksam ist.
Man kann sich eine bestimmte Fähigkeit nicht verleihen, wenn man diese Fähigkeit bereits vorab haben muss, um sie sich überhaupt verleihen zu können.
Folglich steht selbst Gott unter der Herrschaft von ungeschaffenen natürlichen Gesetzen und ist insofern kein absolut übernatürliches Wesen! |
| Myron hat folgendes geschrieben: | Wenn man jedoch der Meinung ist, dass die Wirklichwerdung von Naturunmöglichem ("Natur" im Sinne von "physische Natur") grundsätzlich, d.i. ontologisch unmöglich ist, dann ist die Rede von etwas, das sowohl wirklich als auch übernatürlich ist, in der Tat ein Widerspruch in sich.
Denn dann gilt das metaphysische Prinzip:
Alles Wirkliche ist naturmöglich und damit natürlich. |
Genau der Meinung bin ich.
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