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Dagmar Rehak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2004
Beiträge: 13
Wohnort: Zentralgumpendorf
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 (#963931) Verfasst am: 27.03.2008, 01:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der ersteren Laune kann man ja sehr schnell und direkt nachgehen, meist kommt der Kinderwunsch auch nicht alleine daher, sondern kombiniert sich leicht mit anderen Motivationslagen. Oder etwas plastischer ausgedrückt, wenn die Frau sagt, "Ich will ein Kind von Dir", dann hört der Mann leicht, "Ich will gevögelt werden". Klonen dürfte dann doch eher ein weniger erotisches Unterfangen sein mit und statt dessen mit langfristiger Planung usw. einhergehen. |
Ich denke, der Wunsch nach genetischer Vereinigung kommt aus dem Zustand der Verliebtheit ohne einem unmittelbaren Kopulationswunsch. Das Anhimmeln von "Stars" ist ja sowas Ähnliches. Und so ein "Star" kann auch ein Nobelpreisträger sein.
| Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Scheint mir in gewisser Weise vergleichbar mit Adoptionen, die sind auch nicht verboten. |
Find nicht. Das adoptierte Kind wird ja nicht extra nach eigenen Wünschen erzeugt, sondern da müssen die adoptionswilligen Eltern warten, bis eines frei gegeben wird. Sie nehmen also die genetische Ausstattung des Kindes mit Demut hin.
Aber natürlich gibt es da auch Enttäuschungen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#964032) Verfasst am: 27.03.2008, 10:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der ersteren Laune kann man ja sehr schnell und direkt nachgehen, meist kommt der Kinderwunsch auch nicht alleine daher, sondern kombiniert sich leicht mit anderen Motivationslagen. Oder etwas plastischer ausgedrückt, wenn die Frau sagt, "Ich will ein Kind von Dir", dann hört der Mann leicht, "Ich will gevögelt werden". Klonen dürfte dann doch eher ein weniger erotisches Unterfangen sein mit und statt dessen mit langfristiger Planung usw. einhergehen. |
| Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, der Wunsch nach genetischer Vereinigung kommt aus dem Zustand der Verliebtheit ohne einem unmittelbaren Kopulationswunsch. |
Ich bezweifle stark, dass sich das voneinander trennen lest. Oft ist Mensch sich seiner Antriebe auch nicht wirklich besonders bewusst. Wie auch immer, mein Argument funktioniert unabhängig davon: der ersteren Laune kann man spontan nachgehen, der letzteren nicht. Damit verlieren vorübergehende Gefühlswallungen generell stark an Relevanz, egal, ob sie nun mit einem Kopulationswunsch kombiniert auftreten oder nicht.
| Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Scheint mir in gewisser Weise vergleichbar mit Adoptionen, die sind auch nicht verboten. |
| Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Find nicht. Das adoptierte Kind wird ja nicht extra nach eigenen Wünschen erzeugt, sondern da müssen die adoptionswilligen Eltern warten, bis eines frei gegeben wird. Sie nehmen also die genetische Ausstattung des Kindes mit Demut hin. |
Klar können sich die Eltern nicht die Gene direkt aussuchen, aber sie schauen statt dessen auf andere Merkmale und glauben, daraus auf erhoffte Eigenschaften des Kindes schließen zu können. Höchstens könnte man argumentieren, dass sie sich der Unsicherheit dieses Unterfangens stärker bewusst sind. Also sollte man Interessenten unbedingt darüber aufklären, dass dies beim Klonen ebenfalls zutrifft.
| Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Und? Was soll ich jetzt machen? Herkömmlich oder Klonen? |
Was soll ich sagen ... im Interesse meiner Geschlechtsgenossen sollte ich Dich zur herkömmlichen Methode animieren.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#964131) Verfasst am: 27.03.2008, 14:14 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Die Kartoffel hatte den absehbaren Nutzen das man sie vermutlich essen und vielleicht auch hätte kultivieren können. Welchen absehbaren Nutzen hätte reproduktives Klonen für dich?
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Mir fielen drei ein:
1. Die Widerlegung oder Entkräftigung der Behauptung einer biologisch begründeten Sonderstellung des Menschen im Tierreich. Ich halte diese Idee für eines der Grundübel in der modernen menschlichen Psychologie, die tatsächlich bestehende Sonderstellung bzw. Überlegenheit des Menschen für naturgegeben zu halten. |
Mir scheint diese Ansicht unter Biologen nicht wirklich einheitlich beantwortet.
Sei es aus antroprozentrischen Gründen, oder sonstigem, wäre ein anderer Thread.
Wie auch immer, es taugt nicht als Argument für einen Nutzen
reproduktiven Klonens. |
Mir geht es nicht um die Biologen. Mir geht es da um die Gesellschaft.
Ein geklonter Mensch könnte da ein heilsamer Schock sein. Dass diese Ansicht zum Thema Sonderstellung des Menschen nicht von allen geteilt wird, ist mir klar. das sehe ich ja als das problem an, das es zu lösne gilt.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
2. Grundlagenforschung für fortgeschrittenere Klontechniken, etwa um einzelne Organe zu klonen.
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Interessant. Du klonst also einen Menschen, und setzt die Eizelle in eine Leihmutter ein.
Dann kannst du, von mir aus, im Ultraschall beobachten wie aus dieser Zelle ein voll lebensfähiger Klon heranwächst. Welche Erkenntnisse würdest du aus diesen Beobachtungen, z.B. zur gezielten Schaffung einzelner Organe, erlangen können? |
Grundlagenforschung: Wie bringt man eine adulte menschliche Zelle zur reproduktiven Teilung? Die Aktivität welcher Genabschnitte zu weclhem zeitpunkt führt zur Ausbildung welcher Organe? Ist es möglich, ein funktionsfähiges Organ zu klonen, ohne einen kompletten menschen zu klonen?
Es geht nicht nur ums Einsetzen und Beobachten, die grundlegende Technik des Klonens ermöglicht auch neue Möglichkeiten, Experimente durchzuführen, um die Funktionsweise der Genetik bei der Entstehung des menschlichen Körpers genauer zu erforschen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
3. Finanzielle Einkünfte für durchführende Ärzte durch Leute, die einen Klon von sich wünschen und viel Geld haben. Machen wir uns nichts vor, im Endeffekt wird das der Grund sein, warum Menschen geklont werden - und ich finde es nicht verwerflich, auf moralisch vertretbare Weise Geld zu verdienen. |
Und womit sollten bitte Biologen ihr täglich Brot verdienen, wenn Klonnische von den Göttern in Weiß besetzt ist?  |
Das versteh ich nicht. Medizin ist nunmal das Betätigungsfeld der Mediziner und Klonen gehört dazu. Medizin ist zudem auch ein Teilgebiet der Biologie.
aztec [/quote]
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#964368) Verfasst am: 27.03.2008, 18:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
2. Grundlagenforschung für fortgeschrittenere Klontechniken, etwa um einzelne Organe zu klonen.
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Interessant. Du klonst also einen Menschen, und setzt die Eizelle in eine Leihmutter ein.
Dann kannst du, von mir aus, im Ultraschall beobachten wie aus dieser Zelle ein voll lebensfähiger Klon heranwächst. Welche Erkenntnisse würdest du aus diesen Beobachtungen, z.B. zur gezielten Schaffung einzelner Organe, erlangen können? |
Grundlagenforschung: Wie bringt man eine adulte menschliche Zelle zur reproduktiven Teilung?
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Was hälst du von Zellkultur?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Die Aktivität welcher Genabschnitte zu weclhem zeitpunkt führt zur Ausbildung welcher Organe?
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Wie willst du denn die Aktivität der Genabschnitte in der Leihmutter sehen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ist es möglich, ein funktionsfähiges Organ zu klonen, ohne einen kompletten menschen zu klonen?
|
Und um das herauszufinden klont man einen kompletten Menschen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht nur ums Einsetzen und Beobachten, die grundlegende Technik des Klonens ermöglicht auch neue Möglichkeiten, Experimente durchzuführen, um die Funktionsweise der Genetik bei der Entstehung des menschlichen Körpers genauer zu erforschen. |
Du würdest also tatsächlich Experimente mit deinem Klon machen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
3. Finanzielle Einkünfte für durchführende Ärzte durch Leute, die einen Klon von sich wünschen und viel Geld haben. Machen wir uns nichts vor, im Endeffekt wird das der Grund sein, warum Menschen geklont werden - und ich finde es nicht verwerflich, auf moralisch vertretbare Weise Geld zu verdienen. |
Und womit sollten bitte Biologen ihr täglich Brot verdienen, wenn Klonnische von den Göttern in Weiß besetzt ist? |
Das versteh ich nicht. Medizin ist nunmal das Betätigungsfeld der Mediziner und Klonen gehört dazu. Medizin ist zudem auch ein Teilgebiet der Biologie. |
Zerbrich dir darüber nicht den Kopf. Mir war nur das Argument "Klonen als ABM Maßnahme" etwas suspekt. Vermutlich würden in deinem Szenario die Mediziner dann den Biologen die Arbeitsplätze mopsen. 
aztec
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Dagmar Rehak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2004
Beiträge: 13
Wohnort: Zentralgumpendorf
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| (#964578) Verfasst am: 27.03.2008, 23:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, der Wunsch nach genetischer Vereinigung kommt aus dem Zustand der Verliebtheit ohne einem unmittelbaren Kopulationswunsch. |
Ich bezweifle stark, dass sich das voneinander trennen lest. Oft ist Mensch sich seiner Antriebe auch nicht wirklich besonders bewusst. Wie auch immer, mein Argument funktioniert unabhängig davon: der ersteren Laune kann man spontan nachgehen, der letzteren nicht. Damit verlieren vorübergehende Gefühlswallungen generell stark an Relevanz, egal, ob sie nun mit einem Kopulationswunsch kombiniert auftreten oder nicht. |
Ich halte den Fortpflanzungstrieb für einen, dem wir ähnlich ausgeliefert sind wie Hunger, Durst und Schlafbedürfnis, allerdings nicht in Form von Kopulationswunsch, sondern als echter Kinderwunsch.
| Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Und? Was soll ich jetzt machen? Herkömmlich oder Klonen? |
Was soll ich sagen ... im Interesse meiner Geschlechtsgenossen sollte ich Dich zur herkömmlichen Methode animieren. |
Naja, ich kann's ja klonisch machen und nebenbei fegeln...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#964757) Verfasst am: 28.03.2008, 11:33 Titel: |
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| Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Fortpflanzungstrieb für einen, dem wir ähnlich ausgeliefert sind wie Hunger, Durst und Schlafbedürfnis, allerdings nicht in Form von Kopulationswunsch, sondern als echter Kinderwunsch. |
Dann wäre es an Dir, diese Aussage zu belegen. Wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen keine Kinder haben wollen und wieviele im Vergleich dazu keinen Sex haben wollen, halte ich diese Aussage für nicht haltbar.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#965309) Verfasst am: 29.03.2008, 02:50 Titel: Re: Was soll so böse am Klonen sein? |
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| Lichtbringer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man keine Menschen klonen? |
Jo, also ich würde Adolf Hilter als Klon gerne erziehen. Wär bestimmt nett lustig. 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#965447) Verfasst am: 29.03.2008, 13:05 Titel: |
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| Kolja hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre es an Dir, diese Aussage zu belegen. Wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen keine Kinder haben wollen und wieviele im Vergleich dazu keinen Sex haben wollen, halte ich diese Aussage für nicht haltbar. |
Der Sexualtrieb ist der zweitstärkste Trieb im Menschen und sicher auch bei den meisten, wenn nicht allen Tieren. Das ist der Trieb, der mit dem Filmtitel "Basic Instinct" gemeint ist. An erster Stelle steht der Selbsterhaltungstrieb, das weglaufen, wenn's gefährlich wird. Der Sexualtrieb ist überaus wichtig - vom Standpunkt der Evolution gesehen. Prof. Sauerbruch berichtete in seinen Memoiren, daß bei fast verhungerten Menschen die Genitalien voll intakt waren: Der Körper hatte sie auf Kosten der übrigen Organe bevorzugt erhalten.
Wenn Menschen keine Kinder haben wollen, so liegt das ganz einfach daran, daß sie eben Menschen sind und keine Tiere. Dieser Wunsch kommt allein aus dem Verstand. Ein Mensch, der archaisch lebt, als einsamer Siedler auf Ackerland, der wird sich Kinder wünschen, so viele als nur möglich.
Sex dagegen wollen alle haben, auch die, die das Gegenteil behaupten! Wer den Sex verteufelt und (angeblich?) enthaltsam lebt, ist entweder ein Heuchler oder er redet von sauren Trauben. Ich nehme an, ihr kennt die Fabel von dem Fuchs, der die Trauben nicht erreichen konnte und verächtlich sagte: "Die sind ja viel zu sauer!" Hier kommt auch noch die menschliche Mißgunst hinzu: "Wenn ich das nicht haben kann, sollen die anderen das auch nicht kriegen!" Alle diese Moralapostel würden es furchtbar gern treiben, oder sie hätten in ihrer Jugend gern - wenn sie nicht schon damals so blöd oder so abscheulich gewesen wären, daß die Mädchen einen Bogen um sie machten, oder bei "moralischen" Frauen: So häßlich, daß die Jungs vor ihnen ausrissen. Jede Wette: Auch der Papst hat mal onaniert!
Dagmar irrt, der Sexualtrieb steckt im Menschen als Kopulationswunsch. Kinderwunsch ist (oder war) dabei nicht notwendig. Die Evolution ist sparsam, es genügte ihr, die geile Brunst in den Menschen einzubauen. Die Kinder kamen dabei zwangsläufig hinterher. Und es hat verdammt lange gedauert, bis es dem Menschen gelang, Mama Evolution mit der Pille auszutricksen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#965556) Verfasst am: 29.03.2008, 16:52 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
2. Grundlagenforschung für fortgeschrittenere Klontechniken, etwa um einzelne Organe zu klonen.
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Interessant. Du klonst also einen Menschen, und setzt die Eizelle in eine Leihmutter ein.
Dann kannst du, von mir aus, im Ultraschall beobachten wie aus dieser Zelle ein voll lebensfähiger Klon heranwächst. Welche Erkenntnisse würdest du aus diesen Beobachtungen, z.B. zur gezielten Schaffung einzelner Organe, erlangen können? |
Grundlagenforschung: Wie bringt man eine adulte menschliche Zelle zur reproduktiven Teilung?
|
Was hälst du von Zellkultur? |
Viel. Aber wenn diese auf eine reproduktive Teilung hinausläuft, ist das ja das selbe wie Klonen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Die Aktivität welcher Genabschnitte zu weclhem zeitpunkt führt zur Ausbildung welcher Organe?
|
Wie willst du denn die Aktivität der Genabschnitte in der Leihmutter sehen? |
Gar nicht, ich denke hier nicht an Aufwuchs in einem Mutterleib. Es müsste also eine Art künstliche Gebärmutter entwickelt werden.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ist es möglich, ein funktionsfähiges Organ zu klonen, ohne einen kompletten menschen zu klonen? |
Und um das herauszufinden klont man einen kompletten Menschen? |
Habe ich nicht behauptet. es ging doch um Klonen, nicht ausschließlich um ganze-Menschen-Klonen, oder? Zumal man ja erstmal rausfinden muss, wie man einzelne Organe klont, bevor man das dann tun kann.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht nur ums Einsetzen und Beobachten, die grundlegende Technik des Klonens ermöglicht auch neue Möglichkeiten, Experimente durchzuführen, um die Funktionsweise der Genetik bei der Entstehung des menschlichen Körpers genauer zu erforschen. |
Du würdest also tatsächlich Experimente mit deinem Klon machen? |
Ich muss ihn ja in der Grundlagenforschung nicht geburtsreif werden lassen.
Ich spreche hier von Embryonen, nicht von ausgewachsenen Klonen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Dagmar Rehak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2004
Beiträge: 13
Wohnort: Zentralgumpendorf
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| (#965591) Verfasst am: 29.03.2008, 18:09 Titel: |
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| hainer hat folgendes geschrieben: | | Lichtbringer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man keine Menschen klonen? |
Jo, also ich würde Adolf Hilter als Klon gerne erziehen. Wär bestimmt nett lustig. |
Der wird immer erwähnt, wenn es um Klonen geht.
Hitler ist aber durch eine grausame Kindheit so geworden, wie er war. Ein Kind, das zu 100% Hitlers Gene trägt und in einem liebevollen Nest aufwachsen kann, wird ein ganz normaler netter Mensch.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Prof. Sauerbruch berichtete in seinen Memoiren, daß bei fast verhungerten Menschen die Genitalien voll intakt waren: Der Körper hatte sie auf Kosten der übrigen Organe bevorzugt erhalten. |
Das ist interessant. Wusste ich nicht.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dieser Wunsch kommt allein aus dem Verstand. |
Nein, sicher nicht. Die Sehnsucht nach einem Kind ist definitiv ein Bauchgefühl.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein Mensch, der archaisch lebt, als einsamer Siedler auf Ackerland, der wird sich Kinder wünschen, so viele als nur möglich. |
Würde ich auch.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Jede Wette: Auch der Papst hat mal onaniert! |
Oh, na! Nie!
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dagmar irrt, der Sexualtrieb steckt im Menschen als Kopulationswunsch. Kinderwunsch ist (oder war) dabei nicht notwendig. Die Evolution ist sparsam, es genügte ihr, die geile Brunst in den Menschen einzubauen. Die Kinder kamen dabei zwangsläufig hinterher. |
Ich irre nicht. Hab ja nie behauptet, dass ein bewusster Kinderwunsch das Motiv für einen Kopulationswunsch ist. Aber beim Klonen muss man was tun, noch dazu was total Ungeiles.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#965621) Verfasst am: 29.03.2008, 19:07 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Grundlagenforschung: Wie bringt man eine adulte menschliche Zelle zur reproduktiven Teilung?
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
Was hälst du von Zellkultur? |
Viel. Aber wenn diese auf eine reproduktive Teilung hinausläuft, ist das ja das selbe wie Klonen. |
Von einer Zelllinie, ja!
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Die Aktivität welcher Genabschnitte zu weclhem zeitpunkt führt zur Ausbildung welcher Organe?
|
Wie willst du denn die Aktivität der Genabschnitte in der Leihmutter sehen? |
Gar nicht, ich denke hier nicht an Aufwuchs in einem Mutterleib. Es müsste also eine Art künstliche Gebärmutter entwickelt werden. |
Du sprichst hier von einem menschlichem Klon in einer Art künstlichen Gebärmutter.
Was kommt als nächstes?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ist es möglich, ein funktionsfähiges Organ zu klonen, ohne einen kompletten menschen zu klonen? |
| Zitat: | | Und um das herauszufinden klont man einen kompletten Menschen? |
Habe ich nicht behauptet. es ging doch um Klonen, nicht ausschließlich um ganze-Menschen-Klonen, oder? Zumal man ja erstmal rausfinden muss, wie man einzelne Organe klont, bevor man das dann tun kann. |
Der erste Satz dieses Threads lautete:
| Lichtbringer hat folgendes geschrieben: |
Warum sollte man keine Menschen klonen? Kann mir das bitte mal einer erklären?! |
Ich habe dein Argument so verstanden, das du einen Nutzen für die Grundlagenforschung siehst, indem man einen kompletten Menschen klont (d.h. eine Eizelle "enkernt", genetisch neu bestückt, und dann zusieht was daraus wird). Eine Zelle genetisch neu zu bestücken dürfte in dieser Hinsicht überhaupt keine neuen Erkenntnisse bringen, abgesehen davon ob die Methode funktioniert oder nicht.
Wenn du die zellulare Ebene ansprichst, geht das mehr in Richtung Stammzellforschung.
Darüber geistert hier auch irgendwo ein Thread um.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht nur ums Einsetzen und Beobachten, die grundlegende Technik des Klonens ermöglicht auch neue Möglichkeiten, Experimente durchzuführen, um die Funktionsweise der Genetik bei der Entstehung des menschlichen Körpers genauer zu erforschen. |
Du würdest also tatsächlich Experimente mit deinem Klon machen? |
Ich muss ihn ja in der Grundlagenforschung nicht geburtsreif werden lassen.
Ich spreche hier von Embryonen, nicht von ausgewachsenen Klonen. |
Achso, nur ein Embryo. Nach Ablauf der Experimente wird er dann vernichtet
(wenn er nicht ausreifen soll?). Würdest du das auch mit einem natürlich erzeugten
Embryo so machen?
aztec
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Thomas Jefferson, May 28, 1816
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#965622) Verfasst am: 29.03.2008, 19:09 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Kolja hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre es an Dir, diese Aussage zu belegen. Wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen keine Kinder haben wollen und wieviele im Vergleich dazu keinen Sex haben wollen, halte ich diese Aussage für nicht haltbar. |
Der Sexualtrieb ist der zweitstärkste Trieb im Menschen und sicher auch bei den meisten, wenn nicht allen Tieren. Das ist der Trieb, der mit dem Filmtitel "Basic Instinct" gemeint ist. An erster Stelle steht der Selbsterhaltungstrieb, das weglaufen, wenn's gefährlich wird. Der Sexualtrieb ist überaus wichtig - vom Standpunkt der Evolution gesehen. Prof. Sauerbruch berichtete in seinen Memoiren, daß bei fast verhungerten Menschen die Genitalien voll intakt waren: Der Körper hatte sie auf Kosten der übrigen Organe bevorzugt erhalten.
Wenn Menschen keine Kinder haben wollen, so liegt das ganz einfach daran, daß sie eben Menschen sind und keine Tiere. Dieser Wunsch kommt allein aus dem Verstand. Ein Mensch, der archaisch lebt, als einsamer Siedler auf Ackerland, der wird sich Kinder wünschen, so viele als nur möglich.
Sex dagegen wollen alle haben, auch die, die das Gegenteil behaupten! Wer den Sex verteufelt und (angeblich?) enthaltsam lebt, ist entweder ein Heuchler oder er redet von sauren Trauben. Ich nehme an, ihr kennt die Fabel von dem Fuchs, der die Trauben nicht erreichen konnte und verächtlich sagte: "Die sind ja viel zu sauer!" Hier kommt auch noch die menschliche Mißgunst hinzu: "Wenn ich das nicht haben kann, sollen die anderen das auch nicht kriegen!" Alle diese Moralapostel würden es furchtbar gern treiben, oder sie hätten in ihrer Jugend gern - wenn sie nicht schon damals so blöd oder so abscheulich gewesen wären, daß die Mädchen einen Bogen um sie machten, oder bei "moralischen" Frauen: So häßlich, daß die Jungs vor ihnen ausrissen. Jede Wette: Auch der Papst hat mal onaniert!
Dagmar irrt, der Sexualtrieb steckt im Menschen als Kopulationswunsch. Kinderwunsch ist (oder war) dabei nicht notwendig. Die Evolution ist sparsam, es genügte ihr, die geile Brunst in den Menschen einzubauen. Die Kinder kamen dabei zwangsläufig hinterher. Und es hat verdammt lange gedauert, bis es dem Menschen gelang, Mama Evolution mit der Pille auszutricksen. |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#966157) Verfasst am: 30.03.2008, 14:21 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Die Aktivität welcher Genabschnitte zu weclhem zeitpunkt führt zur Ausbildung welcher Organe?
|
Wie willst du denn die Aktivität der Genabschnitte in der Leihmutter sehen? |
Gar nicht, ich denke hier nicht an Aufwuchs in einem Mutterleib. Es müsste also eine Art künstliche Gebärmutter entwickelt werden. |
Du sprichst hier von einem menschlichem Klon in einer Art künstlichen Gebärmutter.
Was kommt als nächstes? |
Im Bereich der Forschung nichts mehr. Ein Mensch als Träger ist überaus unpraktisch (psychologischer Stress, Unberechenbarkeit der biologisch-chemischen Einflüsse etc.)
Sicher kann man dann auhc weitergehen um Menschen mit Profitziel zu klonen. Wie gesagt, damit hätte ich nicht das geringste Problem.
| Zitat: | | Ich habe dein Argument so verstanden, das du einen Nutzen für die Grundlagenforschung siehst, indem man einen kompletten Menschen klont (d.h. eine Eizelle "enkernt", genetisch neu bestückt, und dann zusieht was daraus wird). Eine Zelle genetisch neu zu bestücken dürfte in dieser Hinsicht überhaupt keine neuen Erkenntnisse bringen, abgesehen davon ob die Methode funktioniert oder nicht. |
Aber das ist doch die wichtigste Erkenntnis von allen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht nur ums Einsetzen und Beobachten, die grundlegende Technik des Klonens ermöglicht auch neue Möglichkeiten, Experimente durchzuführen, um die Funktionsweise der Genetik bei der Entstehung des menschlichen Körpers genauer zu erforschen. |
Du würdest also tatsächlich Experimente mit deinem Klon machen? |
Ich muss ihn ja in der Grundlagenforschung nicht geburtsreif werden lassen.
Ich spreche hier von Embryonen, nicht von ausgewachsenen Klonen. |
Achso, nur ein Embryo. Nach Ablauf der Experimente wird er dann vernichtet
(wenn er nicht ausreifen soll?). Würdest du das auch mit einem natürlich erzeugten
Embryo so machen? |
Wie gesagt, effektiv sehe ich da keinen Unterschied - wäre ja das selbe wie eine Abtreibung. Nur ist es einfacher, an einem künstlich erzeugten Embryo die entsprechenden genetischen Manipulationen durchzuführen und zu kontrollieren.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#966190) Verfasst am: 30.03.2008, 15:12 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Die Aktivität welcher Genabschnitte zu weclhem zeitpunkt führt zur Ausbildung welcher Organe?
|
Wie willst du denn die Aktivität der Genabschnitte in der Leihmutter sehen? |
Gar nicht, ich denke hier nicht an Aufwuchs in einem Mutterleib. Es müsste also eine Art künstliche Gebärmutter entwickelt werden. |
Du sprichst hier von einem menschlichem Klon in einer Art künstlichen Gebärmutter.
Was kommt als nächstes? |
Im Bereich der Forschung nichts mehr. Ein Mensch als Träger ist überaus unpraktisch (psychologischer Stress, Unberechenbarkeit der biologisch-chemischen Einflüsse etc.) |
Aha! Also schwer abschätzbare Risiken beim Klonen. Man kann natürlich davon ausgehen,
das die in einer künstlichen Gebärmutter minimal sind, weil sie ja künstlich ist.
Übrigens ziemlich heftig diese Position. Eine Art "künstlichen" Menschen zu erschaffen,
damit herumzuexperimentieren und ihn dann zu entsorgen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Sicher kann man dann auhc weitergehen um Menschen mit Profitziel zu klonen. Wie gesagt, damit hätte ich nicht das geringste Problem. |
Meiner Meinung nach kann man Profit auch auf andere Art machen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich habe dein Argument so verstanden, das du einen Nutzen für die Grundlagenforschung siehst, indem man einen kompletten Menschen klont (d.h. eine Eizelle "enkernt", genetisch neu bestückt, und dann zusieht was daraus wird). Eine Zelle genetisch neu zu bestücken dürfte in dieser Hinsicht überhaupt keine neuen Erkenntnisse bringen, abgesehen davon ob die Methode funktioniert oder nicht. |
Aber das ist doch die wichtigste Erkenntnis von allen. |
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Für was denn? Zur Erforschung differenzieller Genexpression in verschiedenen Stadien der Embryonalentwicklung? Sicher nicht! Zum Erkenntnissgewinn komplizierter Prozesse im Cell Cell
Signaling bzw. der Zellkommunikation? Mit Sicherheit auch nicht. Aber gerade dafür wolltst du ja eine Begründung in der Technik des Klonens "(d.h. eine Eizelle "enkernt", genetisch neu bestückt, und dann zusieht was daraus wird)" gesehen haben. Ich sehe immernoch keinen Nutzen, wie z.B. beim Probieren der Kartoffel. Ich sehe nur ein überflüssiges Szenario der Spielerei mit menschlichem Leben, welcher Herkunft auch immer.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es geht nicht nur ums Einsetzen und Beobachten, die grundlegende Technik des Klonens ermöglicht auch neue Möglichkeiten, Experimente durchzuführen, um die Funktionsweise der Genetik bei der Entstehung des menschlichen Körpers genauer zu erforschen. |
Du würdest also tatsächlich Experimente mit deinem Klon machen? |
Ich muss ihn ja in der Grundlagenforschung nicht geburtsreif werden lassen.
Ich spreche hier von Embryonen, nicht von ausgewachsenen Klonen. |
Achso, nur ein Embryo. Nach Ablauf der Experimente wird er dann vernichtet
(wenn er nicht ausreifen soll?). Würdest du das auch mit einem natürlich erzeugten
Embryo so machen? |
Wie gesagt, effektiv sehe ich da keinen Unterschied - wäre ja das selbe wie eine Abtreibung. Nur ist es einfacher, an einem künstlich erzeugten Embryo die entsprechenden genetischen Manipulationen durchzuführen und zu kontrollieren. |
Nun ja, ich habe ein Problem mit Abtreibung, ab einem gewissen Entwicklungsstadium. Und nicht aus religiösen Gründen. Ziemlich genau dann wenn dieser Embryo ein ZNS entwickelt hat, und man davon ausgehen muss, das er empfindungsfähig ist, ist eine Abtreibung
schon eine ziemlich harte Geschichte. Du gehst noch einen Schritt weiter, und experimentierst mit diesem Leben herum. D.h. genetische Manipulation, ggfs. radioaktive Markierungen o.ä.
(mal abgesehen davon das man zur grundlegenden Erforschung dieser Prozesse m. E. die Klontechnik nicht braucht, sondern eher einen zuverlässigen Modellorganismus.
Im Tierversuch habe ich damit kein Problem, und mit zellularem menschlichen Leben auch nicht. Hinsichtlich der Erforschung zur Züchtung von Organen sehe ich einen anderen vielversprechenderen Weg, als den den du vorschlägst. Sicherlich wird es auch unter Forschern Klonfürsprecher wie dich geben. Ich hoffe aber das das durch Justiz und Verantwortungsbewußtsein der überwiegenden Mehrheit der Forscher, diese Szenarien nicht auf uns zukommen werden.
aztec
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#967062) Verfasst am: 31.03.2008, 12:07 Titel: |
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Und der zuverlässige Modellorganismus (woher soll man überhaupt wissen, ob der zuverlässig ist?) kommt woher genau?
PS: Ich mag da begrifflich falsch liegen, aber ein Embryo ist ein ungeborenes Lebewesen vor Entwicklung eines ZNS. Danach ist es ein Fötus. Sollte es umgekehrt sein, einfach die Begriffe in meinem Text austauschen, ich bitte in dem Fall um Entschuldigung für eine eventuelle Verwirrung.
| Zitat: | | Aha! Also schwer abschätzbare Risiken beim Klonen. |
Nein, schwer einschätzbare Risiken (bzw. in der Forschung Einflussfaktoren) bei einer Schwangerschaft, da das Verhalten der Schwangeren und somit die auf den Embryo eintreffenden Umwelteinflüsse nicht ausserhalb eines sehr engen Rahmens kontrollierbar ist.
Auf normal gezeugte Kinder trifft das selbe zu, weshalb sie für die Forschung nur sehr bedingt geeignet sind, von emotional unzumutbaren Problemen für die Eltern ganz zu schweigen.
| Zitat: | | einer Meinung nach kann man Profit auch auf andere Art machen. |
Das ist trivial. Ein Schuster kann auch auf Dachdecker umlernen. Das macht den Beruf des Schusters nicht amoralisch.
| Zitat: | | Für was denn? Zur Erforschung differenzieller Genexpression in verschiedenen Stadien der Embryonalentwicklung? Sicher nicht! Zum Erkenntnissgewinn komplizierter Prozesse im Cell Cell Signaling bzw. der Zellkommunikation? Mit Sicherheit auch nicht. Aber gerade dafür wolltst du ja eine Begründung in der Technik des Klonens "(d.h. eine Eizelle "enkernt", genetisch neu bestückt, und dann zusieht was daraus wird)" gesehen haben. Ich sehe immernoch keinen Nutzen, wie z.B. beim Probieren der Kartoffel. Ich sehe nur ein überflüssiges Szenario der Spielerei mit menschlichem Leben, welcher Herkunft auch immer. |
Für die Forschung. Die Frage, ob eine Methode funktioniert ist die Frage, für die Wissenschaft mE überhaupt existiert.
Konkrete Anwendungen kann man sich dann immer noch überlegen. Eine Perspektive, die mir spontan einfiele wäre es, die Präimplantationsdiagnostik durch eine Präimplantationstherapeutik zu ersetzen, die bei künstlicher Befruchtung Defekte wie erbliche Behinderungen vermeiden könnte um so behinderten Eltern die Möglichkeit zu geben, Kinder zu haben, die nicht von einem fremden Elter stammen.
Ich persönlich hätte kein Problem mit solch einem Kind, aber genug Leute haben es.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden
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| (#967101) Verfasst am: 31.03.2008, 12:51 Titel: |
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Ja, gerade die Korrektur der Erbanlagen, das wird eines Tages auf die Menschen zukommen. Man hat ja schon von sogenannten "Designerbabys" gesprochen. Und wenn das möglich ist, werden mehr und mehr Eltern sich gezwungen sehen, das auch anzuwenden, Gebrauch davon zu machen. Hat ein Elternpaar nicht geradezu die Pflicht, seinen Kindern ein auserwähltes Erbgut mitzugeben, so es das nur kann? Ich kann mir lebhaft vorstellen, daß zumindest in den USA, wo man ja jeden Menschen um jeden Dreck verklagen kann, eines Tages ein Sohn oder Tochter die Eltern verklagt, weil sie ihre Gene nicht korrigieren ließen und ihm oder ihr einen Defekt vererbt haben.
Mal was ganz naives (ich habe kaum Kenntnisse auf diesem Gebiet), aber als Beispiel gut geeignet, finde ich:
Das Down-Syndrom bringt geistige und körperliche Behinderung. Verursacht wird es, daß "das 21. Chromosom dreifach statt zweifach vorhanden" ist. Jetzt kommt das vielleicht naive: Wäre doch prima, wenn man das rechtzeitig erkennen und ein "Gentechniker" dieses überzählige Chromosom im gegebenen Fall entfernen könnte.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#967129) Verfasst am: 31.03.2008, 13:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Fortpflanzungstrieb für einen, dem wir ähnlich ausgeliefert sind wie Hunger, Durst und Schlafbedürfnis, allerdings nicht in Form von Kopulationswunsch, sondern als echter Kinderwunsch. |
Dann wäre es an Dir, diese Aussage zu belegen. Wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen keine Kinder haben wollen und wieviele im Vergleich dazu keinen Sex haben wollen, halte ich diese Aussage für nicht haltbar. |
Schau dich mal um in den Kinderwunschforen. Da wirst du sehen, wie viele Menschen es gibt, die sich um alles in der Welt Kinder wünschen und die dafür sogar bereit sind, ihr Sexualleben zu beeinträchtigen (Sex auf Kommando beim Feststellen, dass die Temperaturkurve ansteigt (Eisprung). Ist nicht immer lustig.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#967146) Verfasst am: 31.03.2008, 13:56 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Fortpflanzungstrieb für einen, dem wir ähnlich ausgeliefert sind wie Hunger, Durst und Schlafbedürfnis, allerdings nicht in Form von Kopulationswunsch, sondern als echter Kinderwunsch. |
Dann wäre es an Dir, diese Aussage zu belegen. Wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen keine Kinder haben wollen und wieviele im Vergleich dazu keinen Sex haben wollen, halte ich diese Aussage für nicht haltbar. |
Schau dich mal um in den Kinderwunschforen. Da wirst du sehen, wie viele Menschen es gibt, die sich um alles in der Welt Kinder wünschen und die dafür sogar bereit sind, ihr Sexualleben zu beeinträchtigen (Sex auf Kommando beim Feststellen, dass die Temperaturkurve ansteigt (Eisprung). Ist nicht immer lustig. |
Es gibt auch Leute, die ihr Schlafbedürfnis allsonntäglich einschränken und sich stattdessen treffen, um Tütensaft und Oblaten zu verspeisen.
Aber nur wenn das wirklich alle oder doch wenigstens die große Mehrheit machen würde, könnte man daraus einen biologischen Trieb ableiten.
Wir (Säugetiere) haben einen Sexualtrieb. Daraus entstehen normalerweise Kinder, wenn man nicht verhütet, und das macht (und kann) meines Wissens nur der Mensch.
Und wir haben einen Brutpflegetrieb, der für die Pflege bereits vorhandener Kinder (nicht nur der eigenen) verantwortlich ist.
Einen Extra Kinderwunschtrieb halte ich aus besagten Gründen für unwahrscheinlich. Und wieso sollte so ein Trieb plötzlich aufhören, wenn man eine bestimmte Anzahl von Kindern hat? Wieso hat man nicht spätestens, wenn die Kinder aufgezogen sind dann nicht wieder erneut den Drang, sich zu vermehren? Oder nahezu ununterbrochen, wie es bei den anderen Trieben der Fall ist?
Der Kinderwunsch der Menschen scheint mir nicht aus Gründen zu entstehen, die mit der Triebtheorie erklärbar sind, sondern leitet sich m.E. daraus ab, dass der Mensch ein Vernunftwesen ist. Er kann (wenn auch unbewußt) erkennen, dass es schön ist, Kinder zu haben (eben weil es dem Brutpflegetrieb befriedigt, und Triebbefriedigung ist immer was ganz schönes).
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#967750) Verfasst am: 31.03.2008, 22:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und der zuverlässige Modellorganismus (woher soll man überhaupt wissen, ob der zuverlässig ist?) kommt woher genau? |
Formulier die Frage bitte nocheinmal neu.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
PS: Ich mag da begrifflich falsch liegen, aber ein Embryo ist ein ungeborenes Lebewesen vor Entwicklung eines ZNS. Danach ist es ein Fötus. Sollte es umgekehrt sein, einfach die Begriffe in meinem Text austauschen, ich bitte in dem Fall um Entschuldigung für eine eventuelle Verwirrung.
|
Nach Ablauf der 9. Woche, nach Abschluss der Oogenese müßte der Embryo per Definition als
Fetus durchgehen (mich deucht). Ich kann mir nicht vorstellen das jemand vom Fach ein mögliches Empfinden des Embryos vor der 9. Woche ausschließen kann.
http://yourembryo.blogspot.com/
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aha! Also schwer abschätzbare Risiken beim Klonen. |
Nein, schwer einschätzbare Risiken (bzw. in der Forschung Einflussfaktoren) bei einer Schwangerschaft, da das Verhalten der Schwangeren und somit die auf den Embryo eintreffenden Umwelteinflüsse nicht ausserhalb eines sehr engen Rahmens kontrollierbar ist. |
Und Risiken bei genetischen Eingriffen generell sind natürlich nicht zu erwarten.
Man ist sich ja auch vollständig bewußt welchen Einfluss genau das Enkernen einer Eizelle z.B.
auf die Epigenetik hat.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Auf normal gezeugte Kinder trifft das selbe zu, weshalb sie für die Forschung nur sehr bedingt geeignet sind, von emotional unzumutbaren Problemen für die Eltern ganz zu schweigen. |
Seltsam bei einem Klon sind die emotionalen Bedenken nicht?
Schließlich hat jeder Mensch Eltern, und ein Klon verhält sich zum biologischen Orginal wie ein eineiiger Zwilling.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | einer Meinung nach kann man Profit auch auf andere Art machen. |
Das ist trivial. |
Nein Shadaik! Das
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ein Schuster kann auch auf Dachdecker umlernen. Das macht den Beruf des Schusters nicht amoralisch. |
ist trivial. Es geht hier nicht um Berufstände, es geht um sehr schwere Eingriffe in die Natur
und ihren etwaigen Nutzen, den du aufzeigen wolltest.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Für was denn? Zur Erforschung differenzieller Genexpression in verschiedenen Stadien der Embryonalentwicklung? Sicher nicht! Zum Erkenntnissgewinn komplizierter Prozesse im Cell Cell Signaling bzw. der Zellkommunikation? Mit Sicherheit auch nicht. Aber gerade dafür wolltst du ja eine Begründung in der Technik des Klonens "(d.h. eine Eizelle "enkernt", genetisch neu bestückt, und dann zusieht was daraus wird)" gesehen haben. Ich sehe immernoch keinen Nutzen, wie z.B. beim Probieren der Kartoffel. Ich sehe nur ein überflüssiges Szenario der Spielerei mit menschlichem Leben, welcher Herkunft auch immer. |
Für die Forschung. Die Frage, ob eine Methode funktioniert ist die Frage, für die Wissenschaft mE überhaupt existiert. |
Du hast in einem Punkt recht: Forschung an sich muß sich nicht rechtfertigen,
sie wird durch Wissensdrang gerechtfertigt.
Nun war dein ursprüngliches Argument aber:
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
2. Grundlagenforschung für fortgeschrittenere Klontechniken, etwa um einzelne Organe zu klonen.
|
Und genau diese Behauptung sehe ich keineswegs gestützt. Um zu wissen ob das Klonen eines
Menschen funktioniert, kann man durchaus auch über den funtkionierenden Tierversuch mit
relativer Sicherheit beantworten. Schimpansen z.B. teilen ja bekanntlich über 90% unseres genetischen Materials.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Konkrete Anwendungen kann man sich dann immer noch überlegen. |
Sicher, ich sehe darin allerdings immernoch keine Notwendigkeit oder überhaupt ein Pro
für das Erschaffen menschlicher Klone.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eine Perspektive, die mir spontan einfiele wäre es, die Präimplantationsdiagnostik durch eine Präimplantationstherapeutik zu ersetzen, die bei künstlicher Befruchtung Defekte wie erbliche Behinderungen vermeiden könnte um so behinderten Eltern die Möglichkeit zu geben, Kinder zu haben, die nicht von einem fremden Elter stammen.
Ich persönlich hätte kein Problem mit solch einem Kind, aber genug Leute haben es. |
Wozu willst du da klonen. Es geht nur um eine Zelle, die biologisch ersetzt werden kann.
Befruchtung findet immer statt. Abgesehen sind gentherapeutische Anwendungen (noch Zukunftsmusik) nicht auf das Ersetzen elterlich gemischter DNA, durch DNA nur eines Eltenteils, angewiesen.
Was im Labor an Zellkulturen und auch bei Tiermodellen schon Routine ist,
ist die Technik der Transfektion. Man bringt über Viren, oder Plasmide fremde DNA
in die Zielzelle ein. Die zukünftige Gentherapie dürfte wohl eher in diese Richtung gehen.
Ich sehe hier kein Anwendungsgebiet für das was hier als Klontechnik diskutiert wird.
Könnte sein das ich da was übersehen hab. Dann würde sicherlich ein im FGH anwesender Klonforscher schnell Widerspruch einlegen.
aztec
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Letter to John Taylor
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#968507) Verfasst am: 01.04.2008, 15:24 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und der zuverlässige Modellorganismus (woher soll man überhaupt wissen, ob der zuverlässig ist?) kommt woher genau? |
Formulier die Frage bitte nocheinmal neu. |
Was soll das für ein Modellorganismus sein und anhand welcher Daten stellt man fest, dass dieser ausreichend zuverlässig ist, wo doch die Zuverlässigkeit erst durch einen vergleich mit dem Original, für welches das Modell herhalten muss nachgewiesen werden kann?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
PS: Ich mag da begrifflich falsch liegen, aber ein Embryo ist ein ungeborenes Lebewesen vor Entwicklung eines ZNS. Danach ist es ein Fötus. Sollte es umgekehrt sein, einfach die Begriffe in meinem Text austauschen, ich bitte in dem Fall um Entschuldigung für eine eventuelle Verwirrung.
|
Nach Ablauf der 9. Woche, nach Abschluss der Oogenese müßte der Embryo per Definition als
Fetus durchgehen (mich deucht). Ich kann mir nicht vorstellen das jemand vom Fach ein mögliches Empfinden des Embryos vor der 9. Woche ausschließen kann. |
da sind wir aber sehr knapp vor der Aussage, dass man nicht nachweisen kann, dass Quallen nicht fühlen können. Du hast doch vorhin selbst einen konkreten Ansatz (Ausbildung des ZNS) eingebracht.
Nimm den halt.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aha! Also schwer abschätzbare Risiken beim Klonen. |
Nein, schwer einschätzbare Risiken (bzw. in der Forschung Einflussfaktoren) bei einer Schwangerschaft, da das Verhalten der Schwangeren und somit die auf den Embryo eintreffenden Umwelteinflüsse nicht ausserhalb eines sehr engen Rahmens kontrollierbar ist. |
Und Risiken bei genetischen Eingriffen generell sind natürlich nicht zu erwarten.
Man ist sich ja auch vollständig bewußt welchen Einfluss genau das Enkernen einer Eizelle z.B.
auf die Epigenetik hat. |
Ist man sich nicht, deshalb sollte man das ja erforschen. Auch um die Risiken herauszufinden.
Der Unterschied zur Ausragung im Mutterleib ist, dass man bei einem in-vitro-Klon viel bessere Möglichkeiten hat, herauszufindne, was konkret ein aufgetretenes Problem verursacht hat und wie man es in Zukunft vermeiden kann.
| Zitat: | | Zitat: | [quote="Shadaik" postid=967062]
Auf normal gezeugte Kinder trifft das selbe zu, weshalb sie für die Forschung nur sehr bedingt geeignet sind, von emotional unzumutbaren Problemen für die Eltern ganz zu schweigen. |
Seltsam bei einem Klon sind die emotionalen Bedenken nicht?
Schließlich hat jeder Mensch Eltern, und ein Klon verhält sich zum biologischen Orginal wie ein eineiiger Zwilling. |
Wir reden hier im Endeffekt von einem Zellklumpen, zu dem vor dem heranreifen etwa soviel Bindung bestehen dürfte wie zu einer Schleimhautprobe.
tatsächlich dürfte es sich beim Ausgangsmaterial ja auch um so etwas wie eine Speichelprobe handeln.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | einer Meinung nach kann man Profit auch auf andere Art machen. |
Das ist trivial. |
Nein Shadaik! Das
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ein Schuster kann auch auf Dachdecker umlernen. Das macht den Beruf des Schusters nicht amoralisch. |
ist trivial. Es geht hier nicht um Berufstände, es geht um sehr schwere Eingriffe in die Natur
und ihren etwaigen Nutzen, den du aufzeigen wolltest. |
was ist an diesem Eingriff schwerer als daran, ein Stück Leder zu einem Schuh zu arbeiten oder eine dachschindel an ein Brett zu nageln?
Hmm, bist du Vegetarier? das nur, weil es als Grundlage für die Diskussion wichtig wäre, wie du zur Empfindungsfähigkeit von nicht-menschlichen Tieren stehst.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
2. Grundlagenforschung für fortgeschrittenere Klontechniken, etwa um einzelne Organe zu klonen.
|
Und genau diese Behauptung sehe ich keineswegs gestützt. Um zu wissen ob das Klonen eines
Menschen funktioniert, kann man durchaus auch über den funtkionierenden Tierversuch mit
relativer Sicherheit beantworten. Schimpansen z.B. teilen ja bekanntlich über 90% unseres genetischen Materials. |
ja, für Vorarbeiten ist das recht praktisch.
Die 0,1% Unterschied sind dennoch eine gewaltige Menge an Unterschieden.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Konkrete Anwendungen kann man sich dann immer noch überlegen. |
Sicher, ich sehe darin allerdings immernoch keine Notwendigkeit oder überhaupt ein Pro
für das Erschaffen menschlicher Klone. |
Ich sehe im gegenzug einfach kein überzeugendes Kontra.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eine Perspektive, die mir spontan einfiele wäre es, die Präimplantationsdiagnostik durch eine Präimplantationstherapeutik zu ersetzen, die bei künstlicher Befruchtung Defekte wie erbliche Behinderungen vermeiden könnte um so behinderten Eltern die Möglichkeit zu geben, Kinder zu haben, die nicht von einem fremden Elter stammen.
Ich persönlich hätte kein Problem mit solch einem Kind, aber genug Leute haben es. |
Wozu willst du da klonen. Es geht nur um eine Zelle, die biologisch ersetzt werden kann.
Befruchtung findet immer statt. Abgesehen sind gentherapeutische Anwendungen (noch Zukunftsmusik) nicht auf das Ersetzen elterlich gemischter DNA, durch DNA nur eines Eltenteils, angewiesen.
Was im Labor an Zellkulturen und auch bei Tiermodellen schon Routine ist,
ist die Technik der Transfektion. Man bringt über Viren, oder Plasmide fremde DNA
in die Zielzelle ein. Die zukünftige Gentherapie dürfte wohl eher in diese Richtung gehen.
Ich sehe hier kein Anwendungsgebiet für das was hier als Klontechnik diskutiert wird.
Könnte sein das ich da was übersehen hab. Dann würde sicherlich ein im FGH anwesender Klonforscher schnell Widerspruch einlegen. |
Siehe oben: Klone sind bessere Forschungsobjekte als natürlich gezeugte menschen, weil genetische Eigenschaften und Wachstumsbedingungen besser zu kontrollieren sind.
Von der gentherapie, wie der Ansatz existiert halte ich nicht sonderlich viel. Sowas funktioniert bei Einzellern. Bei Mehrzelern entsteht auf diese Weise bestenfalls eine etwas seltsame Zelle, schlimmstenfalls Krebs.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
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| (#969092) Verfasst am: 01.04.2008, 21:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was soll das für ein Modellorganismus sein und anhand welcher Daten stellt man fest, dass dieser ausreichend zuverlässig ist, wo doch die Zuverlässigkeit erst durch einen vergleich mit dem Original, für welches das Modell herhalten muss nachgewiesen werden kann? |
Warum nutzt die Naturwissenschaft denn überhaupt Modelle?
http://de.wikipedia.org/wiki/Modellorganismus
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: |
Nach Ablauf der 9. Woche, nach Abschluss der Oogenese müßte der Embryo per Definition als
Fetus durchgehen (mich deucht). Ich kann mir nicht vorstellen das jemand vom Fach ein mögliches Empfinden des Embryos vor der 9. Woche ausschließen kann. |
da sind wir aber sehr knapp vor der Aussage, dass man nicht nachweisen kann, dass Quallen nicht fühlen können. Du hast doch vorhin selbst einen konkreten Ansatz (Ausbildung des ZNS) eingebracht. Nimm den halt. |
Die Organogenese und damit die Ausbildung des ZNS ist bis zur 9. Woche nicht abgeschlossen.
D.h. nicht automatisch das ein Embryo nichts mitbekommt, um es mal trivial auszudrücken.
Um nochmal auf dein Gleichniss zurückzukommen:
Es geht hier eben nicht um eine Qualle sondern um menschliches Leben, und auch wenn es pränatäl
ist, bleibt es menschliches Leben.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: |
Und Risiken bei genetischen Eingriffen generell sind natürlich nicht zu erwarten.
Man ist sich ja auch vollständig bewußt welchen Einfluss genau das Enkernen einer Eizelle z.B.
auf die Epigenetik hat. |
Ist man sich nicht, deshalb sollte man das ja erforschen. Auch um die Risiken herauszufinden. |
Du plädierst eigentlich nicht primär für die Erforschung von Risiken. Wenn dem so wär
würdest du dafür plädieren ersteinmal Tiermodelle auszutesten. Du plädierst mehr dazu einfach
drauf los zu klonen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zur Ausragung im Mutterleib ist, dass man bei einem in-vitro-Klon viel bessere Möglichkeiten hat, herauszufindne, was konkret ein aufgetretenes Problem verursacht hat und wie man es in Zukunft vermeiden kann. |
Und eine Art künstliche Gebärmutter befriedigt deinen Drang nach Genauigkeit, ein Tiermodell hingegen nicht. Gibts dafür eigentlich eine Begründung?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Auf normal gezeugte Kinder trifft das selbe zu, weshalb sie für die Forschung nur sehr bedingt geeignet sind, von emotional unzumutbaren Problemen für die Eltern ganz zu schweigen. |
Seltsam bei einem Klon sind die emotionalen Bedenken nicht?
Schließlich hat jeder Mensch Eltern, und ein Klon verhält sich zum biologischen Orginal wie ein eineiiger Zwilling. |
Wir reden hier im Endeffekt von einem Zellklumpen, zu dem vor dem heranreifen etwa soviel Bindung bestehen dürfte wie zu einer Schleimhautprobe.
tatsächlich dürfte es sich beim Ausgangsmaterial ja auch um so etwas wie eine Speichelprobe handeln. |
Sieht das für dich wie ein Zellklumpen oder eine Speichelprobe aus?
http://yourembryo.blogspot.com/
Wenn ja, brauchen wir nicht weiter diskutieren.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | einer Meinung nach kann man Profit auch auf andere Art machen. |
Das ist trivial. |
Nein Shadaik! Das
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ein Schuster kann auch auf Dachdecker umlernen. Das macht den Beruf des Schusters nicht amoralisch. |
ist trivial. Es geht hier nicht um Berufstände, es geht um sehr schwere Eingriffe in die Natur
und ihren etwaigen Nutzen, den du aufzeigen wolltest. |
was ist an diesem Eingriff schwerer als daran, ein Stück Leder zu einem Schuh zu arbeiten oder eine dachschindel an ein Brett zu nageln?
Hmm, bist du Vegetarier? das nur, weil es als Grundlage für die Diskussion wichtig wäre, wie du zur Empfindungsfähigkeit von nicht-menschlichen Tieren stehst. |
Als Nicht Vegetarier muss ich mich nicht unbedingt für das Klonen aussprechen.
Du verfehlst hier gerade echt das Thema. Und was könnte denn der Unterschied zwischen
Dachschindeln und menschlichen Embryonen sein?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
2. Grundlagenforschung für fortgeschrittenere Klontechniken, etwa um einzelne Organe zu klonen.
|
Und genau diese Behauptung sehe ich keineswegs gestützt. Um zu wissen ob das Klonen eines
Menschen funktioniert, kann man durchaus auch über den funtkionierenden Tierversuch mit
relativer Sicherheit beantworten. Schimpansen z.B. teilen ja bekanntlich über 90% unseres genetischen Materials. |
ja, für Vorarbeiten ist das recht praktisch.
Die 0,1% Unterschied sind dennoch eine gewaltige Menge an Unterschieden. |
Stimmt! Das ist wirklich nicht zu tolerieren.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Konkrete Anwendungen kann man sich dann immer noch überlegen. |
Sicher, ich sehe darin allerdings immernoch keine Notwendigkeit oder überhaupt ein Pro
für das Erschaffen menschlicher Klone. |
Ich sehe im gegenzug einfach kein überzeugendes Kontra. |
Das Contra ist auch nicht kausal logisch aufgebaut. Es sind ethische Bedenken.
Wenn ich von der Notwendigkeit der Klontechnik überzeugt wäre, dann
wär ich sicherlich Fürsprecher derselben. Angesichts eines solchen Eingriffes in
die menschliche Natur möchte ich dann aber schon noch mehr hören als ein:
"Wir machen es, und gucken dann was wir davon haben. Ärzte könnten daran auf
jeden Fall verdienen." Das ist schon alles.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eine Perspektive, die mir spontan einfiele wäre es, die Präimplantationsdiagnostik durch eine Präimplantationstherapeutik zu ersetzen, die bei künstlicher Befruchtung Defekte wie erbliche Behinderungen vermeiden könnte um so behinderten Eltern die Möglichkeit zu geben, Kinder zu haben, die nicht von einem fremden Elter stammen.
Ich persönlich hätte kein Problem mit solch einem Kind, aber genug Leute haben es. |
Wozu willst du da klonen. Es geht nur um eine Zelle, die biologisch ersetzt werden kann.
Befruchtung findet immer statt. Abgesehen sind gentherapeutische Anwendungen (noch Zukunftsmusik) nicht auf das Ersetzen elterlich gemischter DNA, durch DNA nur eines Eltenteils, angewiesen.
Was im Labor an Zellkulturen und auch bei Tiermodellen schon Routine ist,
ist die Technik der Transfektion. Man bringt über Viren, oder Plasmide fremde DNA
in die Zielzelle ein. Die zukünftige Gentherapie dürfte wohl eher in diese Richtung gehen.
Ich sehe hier kein Anwendungsgebiet für das was hier als Klontechnik diskutiert wird.
Könnte sein das ich da was übersehen hab. Dann würde sicherlich ein im FGH anwesender Klonforscher schnell Widerspruch einlegen. |
Siehe oben: Klone sind bessere Forschungsobjekte als natürlich gezeugte menschen, weil genetische Eigenschaften und Wachstumsbedingungen besser zu kontrollieren sind. |
Wieso gehst du davon aus das menschliche genetische Eigenschaften (was auch immer du damit meinen magst) besser zu kontrollieren sind? Wenn du so übezeugt von den Wachstumsbedingungen bist, wieso willst du dann künstliche Gebärmuttern einführen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Von der gentherapie, wie der Ansatz existiert halte ich nicht sonderlich viel. Sowas funktioniert bei Einzellern. Bei Mehrzelern entsteht auf diese Weise bestenfalls eine etwas seltsame Zelle, schlimmstenfalls Krebs. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Knockout-Maus
aztec
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Femina
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Anmeldungsdatum: 24.07.2005
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| (#969590) Verfasst am: 02.04.2008, 13:15 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Dagmar Rehak hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Fortpflanzungstrieb für einen, dem wir ähnlich ausgeliefert sind wie Hunger, Durst und Schlafbedürfnis, allerdings nicht in Form von Kopulationswunsch, sondern als echter Kinderwunsch. |
Dann wäre es an Dir, diese Aussage zu belegen. Wenn ich mir anschaue, wieviele Menschen keine Kinder haben wollen und wieviele im Vergleich dazu keinen Sex haben wollen, halte ich diese Aussage für nicht haltbar. |
Schau dich mal um in den Kinderwunschforen. Da wirst du sehen, wie viele Menschen es gibt, die sich um alles in der Welt Kinder wünschen und die dafür sogar bereit sind, ihr Sexualleben zu beeinträchtigen (Sex auf Kommando beim Feststellen, dass die Temperaturkurve ansteigt (Eisprung). Ist nicht immer lustig. |
Es gibt auch Leute, die ihr Schlafbedürfnis allsonntäglich einschränken und sich stattdessen treffen, um Tütensaft und Oblaten zu verspeisen.
Aber nur wenn das wirklich alle oder doch wenigstens die große Mehrheit machen würde, könnte man daraus einen biologischen Trieb ableiten.
Wir (Säugetiere) haben einen Sexualtrieb. Daraus entstehen normalerweise Kinder, wenn man nicht verhütet, und das macht (und kann) meines Wissens nur der Mensch.
Und wir haben einen Brutpflegetrieb, der für die Pflege bereits vorhandener Kinder (nicht nur der eigenen) verantwortlich ist.
Einen Extra Kinderwunschtrieb halte ich aus besagten Gründen für unwahrscheinlich. Und wieso sollte so ein Trieb plötzlich aufhören, wenn man eine bestimmte Anzahl von Kindern hat? Wieso hat man nicht spätestens, wenn die Kinder aufgezogen sind dann nicht wieder erneut den Drang, sich zu vermehren? Oder nahezu ununterbrochen, wie es bei den anderen Trieben der Fall ist?
Der Kinderwunsch der Menschen scheint mir nicht aus Gründen zu entstehen, die mit der Triebtheorie erklärbar sind, sondern leitet sich m.E. daraus ab, dass der Mensch ein Vernunftwesen ist. Er kann (wenn auch unbewußt) erkennen, dass es schön ist, Kinder zu haben (eben weil es dem Brutpflegetrieb befriedigt, und Triebbefriedigung ist immer was ganz schönes). |
Das ist aber eine sehr gewagte Behauptung.
Der Brutpflegetrieb ist doch auch nicht bei allen Menschen vorhanden. Es gibt genug menschliche Exemplare, die damit absolut nichts zu tun haben wollen.
Und Vernuftswesen – Es gibt doch in der Tierwelt diese Beispiele, wo fremder Nachwuchs getötet wird, um eigenem Nachwuchs eine bessere Chance zu geben. Nein, der Kinderwunsch liegt auch in dem Drang, die eigenen Gene weiter zu geben.
Von wem stammt eigentlich der Mensch ab und hat seine Triebe geerbt? Von einem Nichtvernunftswesen!
Wer sagt denn, dass „die große Mehrheit der Menschen“ ihren Kinderwunsch nicht per reproduktionsmedizinischer Hilfe erfüllen würde? Die, die es nicht nötig haben, bevorzugen natürlich den herkömmlichen Weg. Ist doch klar.
Zitat: „Und wieso sollte so ein Trieb plötzlich aufhören, wenn man eine bestimmte Anzahl von Kindern hat?“ Wo ist da das Problem? Da ist der Trieb dann schon befriedigt. Immerhin hat man ja mit der Aufzucht der Kinder eine Weile zu tun. Wenn die Kinder dann groß sind, ist das reproduktionsfähige Alter und damit der Fortpflanzungstrieb oft schon vorbei. Und hier mag es daran liegen, dass der Mensch ein Vernunftswesen ist. Denn der sagt sich doch, die Kinder sind jetzt groß, jetzt gibt´s was anderes für uns. Meist ist er auch ausgepowert. In der Tierwelt gibt es oft immer dann neuen Nachwuchs, wenn der alte das Nest verlassen hat. Die Aufzucht der Jungen geschieht mit einem viel geringeren Aufwand als beim Menschen und dauert oft nur wenige Monate.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#969596) Verfasst am: 02.04.2008, 13:19 Titel: |
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immerhin haben the englishmen es geschafft Mensch und Kuh gemeinsam zu klonen
lustig?
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#969609) Verfasst am: 02.04.2008, 13:39 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Eine Perspektive, die mir spontan einfiele wäre es, die Präimplantationsdiagnostik durch eine Präimplantationstherapeutik zu ersetzen, die bei künstlicher Befruchtung Defekte wie erbliche Behinderungen vermeiden könnte um so behinderten Eltern die Möglichkeit zu geben, Kinder zu haben, die nicht von einem fremden Elter stammen.
Ich persönlich hätte kein Problem mit solch einem Kind, aber genug Leute haben es. |
Wozu willst du da klonen. Es geht nur um eine Zelle, die biologisch ersetzt werden kann.
Befruchtung findet immer statt. Abgesehen sind gentherapeutische Anwendungen (noch Zukunftsmusik) nicht auf das Ersetzen elterlich gemischter DNA, durch DNA nur eines Eltenteils, angewiesen.
Was im Labor an Zellkulturen und auch bei Tiermodellen schon Routine ist,
ist die Technik der Transfektion. Man bringt über Viren, oder Plasmide fremde DNA
in die Zielzelle ein. Die zukünftige Gentherapie dürfte wohl eher in diese Richtung gehen.
Ich sehe hier kein Anwendungsgebiet für das was hier als Klontechnik diskutiert wird.
Könnte sein das ich da was übersehen hab. Dann würde sicherlich ein im FGH anwesender Klonforscher schnell Widerspruch einlegen.
aztec |
Mittlerweile kann man stinknormale Körperzellen zu Stammzellen reprogrammieren.
Laut meinem Prof die größte Entdeckung dieses Jahrtausends.
Die Art des Klonens die hier diskutiert wird ist daher angeblich schon länger nichtmehr im Fokus der Wissenschaft.Einige Labore die sich mit dem Thema beschäftigt haben wurden schon vor Jahren auf die Reprogrammierung von Zellen umgestellt nur in Deutschland ist es nicht erlaubt mit diesen Zelllinien zu forschen.
Gentherapie ist wenn überhaupt, über den Umweg der reprogammierten Stammzellen möglich.
Ein hohes Krebsrisiko besteht da leider auch noch, aber sobald man das umgehen kann steht uns eine medizinische Revolution bevor.
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Iä! Iä! Allahu fhtagn!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#969694) Verfasst am: 02.04.2008, 15:21 Titel: |
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Das wird langsam zu lang, daher ordne ich die Aussagen mal um und fasse teils zusammen.
| Zitat: | | Als Nicht Vegetarier muss ich mich nicht unbedingt für das Klonen aussprechen. |
Das habe ich nicht behauptet.
Den Hinweis mit dem menschlichen Leben lasse ich so einfach nicht gelten. Ein Embryo ist an sich nicht menschlicher als ein Tumor.
Der Unterschied besteht nur darin, dass ein Embryo potenziell ein Mensch werden kann.
Was die Risiken angehst, hast du rect. Es geht mir nicht um Risiken, es geht mir um Einflussfaktoren. Den begriff Risiken hast du in dieser Verwendung eingebracht.
Mir geht es bei der künstlichen Gebärmutter nicht im geringsten um Risiken für den Embryo. es geht mir darum, dass eine solch künstliche Aufwuchsumgebung kontrollierbarer ist als ein biologischer Mechanismus. Es ist in der Wissenschaft wichtig, so viele Einflussfaktoren auf das Ergebnis einer Untersuchung herausfiltern zu können bzw. diese Faktoren aktiv kontrollieren zu können.
Deshalb ist sie auch besser als ein Tier, auch bei Tieren können viele medizinische Faktoren eine Rolle spielen, die nicht hinreichend kontrollierbar sind.
ich weiss wie ein Embryo oder Fötus aussieht, ich habe genug davon gesehen.
Aber: Die Quelle unserer Klonmaterials sieht das wahrscheinlich nicht.
ich gehe davon aus, dass das so funktioniert wie bei einer Samenbank: Man gibt ein paar Zellen ab (ein Stück Gewebe, sieht vielleicht aus wie etwas Rotze), unterschreibt einen Wisch, dass die Forscher damit arbeiten dürfen und hört nie wieder davon.
De 0,1% Unterschied zum Schimpansen klingen winzig, aber da uns auch von der Ruramöbe nur 6% unterscheiden ist die Zahl nicht ganz so winzig, wie es scheint. Zumal diese prozentzahl eine konkrete Zahl vermissen lässt, die irgendwo bei mehreren Millionen unterschiedlicher Basenpaare liegen dürfte.
Die Maus finde ich übrigens beeindruckend, davon hatte ich noch nichts gehört.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#969868) Verfasst am: 02.04.2008, 18:37 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Es gibt doch in der Tierwelt diese Beispiele, wo fremder Nachwuchs getötet wird, um eigenem Nachwuchs eine bessere Chance zu geben. |
Wenn ich mich nicht irre machen das die Löwen so. Aber bei Tieren ist das einprogrammiert, nennt man glaube ich Instinkt. Dem Löwen hat das die Evolution so eingegeben, der Beste der Art, der Erfolgreiche soll seine Gene weitergeben, soll sich vermehren. Der Löwe kann nicht anders, ihm fehlt die Vernunft, die ihm die Möglichkeit zu einer eigenständigen Entscheidung gäbe.
Dazu ist zu bedenken, daß der Mensch in der Regel im Grunde nicht kopuliert, um sich zu vermehren (das ist ihm zweitrangig), er tut es, weil es so unheimlich viel Spaß macht. Und diesen Spaß hat ihm wiederum die Evolution eingebaut, damit er sich trotz Vernunft fortpflanzt, sogar dann, wenn es unvernünftig ist. So viel ich weiß haben Tiere keine Lustgefühle beim Sex, bei denen ist das Instinkt, sie müssen. Vielleicht Primaten, Menschenaffen. Aber nicht die Karnickel - sonst würden sie sich mehr Zeit lassen dabei.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#969883) Verfasst am: 02.04.2008, 18:58 Titel: |
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Senfo Mio: Das Klonen selbst ist nicht böse, aber das Stehlen und uneinvernehmliche Verwenden von Erbmaterial, das Erschaffen von Menschen zu bestimmten Zwecken, also Missbrauch im weitesten Sinn, aber auch verantwortungsloses Handeln an der Peripherie zum Missbrauch, wie etwa das Aussetzen eines empfindungsfähigen gentechnischen Produktes in eine Umgebung, die es nicht akzeptiert, u.ä. Das Klonen wird dann halt gleich mit den dazu assoziierten Missbrauchszenarien moralisch gleichgesetzt.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 02.04.2008, 19:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#969909) Verfasst am: 02.04.2008, 19:28 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: |
Der Brutpflegetrieb ist doch auch nicht bei allen Menschen vorhanden. Es gibt genug menschliche Exemplare, die damit absolut nichts zu tun haben wollen. |
Asu rationalen Erwägungen.vermeiden es manche Leute, Kinder zu pflegen, mit ihnen in Kontakt zu geraten.
Aber nur kranke Menschen helfen Kindern nicht, wenn die Hilfe brauchen.
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Und Vernuftswesen – Es gibt doch in der Tierwelt diese Beispiele, wo fremder Nachwuchs getötet wird, um eigenem Nachwuchs eine bessere Chance zu geben. Nein, der Kinderwunsch liegt auch in dem Drang, die eigenen Gene weiter zu geben. |
Das stimmt. Allerdings sind wir Menschen keine Löwen, und der angesprochene Drang ist kein "Trieb".
Von wem stammt eigentlich der Mensch ab und hat seine Triebe geerbt? Von einem Nichtvernunftswesen!
| Femina hat folgendes geschrieben: | | Zitat: „Und wieso sollte so ein Trieb plötzlich aufhören, wenn man eine bestimmte Anzahl von Kindern hat?“ Wo ist da das Problem? Da ist der Trieb dann schon befriedigt. Immerhin hat man ja mit der Aufzucht der Kinder eine Weile zu tun. Wenn die Kinder dann groß sind, ist das reproduktionsfähige Alter und damit der Fortpflanzungstrieb oft schon vorbei. |
Tja, da ich ein Mann Ende dreissig bin, könnte ich mit sehr viel Glück noch in 80 Jahren reproduktionsfähig sein. Ich spüre aber jetzt schon wenig Drang, mich weiter zu vermehren (den Moderatoren wird ein Stein von ihren Herzen fallen).
Mir scheint, wir reden ein klitzekleines bischen aneinander vorbei, weil wir scheinbar ein unterschiedliches Verständnis vom Begriff "Trieb" haben.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#970001) Verfasst am: 02.04.2008, 20:44 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das wird langsam zu lang, daher ordne ich die Aussagen mal um und fasse teils zusammen. |
Einverstanden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: | " postid=969694]
Als Nicht Vegetarier muss ich mich nicht unbedingt für das Klonen aussprechen. |
Das habe ich nicht behauptet. |
Das habe ich dir auch nicht unterstellt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Den Hinweis mit dem menschlichen Leben lasse ich so einfach nicht gelten. Ein Embryo ist an sich nicht menschlicher als ein Tumor. |
X kann ein Bewußtsein entwickeln Y nicht. X ist möglicherweise empfindungsfähig,
Y nicht. X=Y?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied besteht nur darin, dass ein Embryo potenziell ein Mensch werden kann.
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Da haben wir doch schon den Unterschied, ich hätte eigentlich nichts dazu schreiben müssen.
Eigentlich ist ein Embryo doch schon ein Mensch. Oder eine Kaulquappe?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was die Risiken angehst, hast du rect. Es geht mir nicht um Risiken, es geht mir um Einflussfaktoren. Den begriff Risiken hast du in dieser Verwendung eingebracht.
Mir geht es bei der künstlichen Gebärmutter nicht im geringsten um Risiken für den Embryo. es geht mir darum, dass eine solch künstliche Aufwuchsumgebung kontrollierbarer ist als ein biologischer Mechanismus. |
Du hast mich leider nicht im gerinsten verstanden, was nicht unbedingt an dir liegen muss.
Am besten wir lassen das an diesem Punkt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es ist in der Wissenschaft wichtig, so viele Einflussfaktoren auf das Ergebnis einer Untersuchung herausfiltern zu können bzw. diese Faktoren aktiv kontrollieren zu können.
Deshalb ist sie auch besser als ein Tier, auch bei Tieren können viele medizinische Faktoren eine Rolle spielen, die nicht hinreichend kontrollierbar sind. |
Komischerweise greift man trotzdem immer wieder auf Tiermodelle zurück. Gerade wenn es um Grundlagenforschung geht. (Wir beide mögen vielleicht jeweils etwas anderes unter diesem Begriff verstehen.) Teilweise verwendet man sogar Zellkulturen. Man ist sich der beschränkten Aussagekraft durchaus bewußt. Man ist sich aber auch bewußt das diese Methode der Forschung 1. praktisch und 2. erfolgreich ist. Ein Naturwissenschaftler argumentiert immer mit
Wahrscheinlichkeiten. Das ist gut belegt, deswegen geht davon und davon aus. Das Tiermodell funktioniert und ist dem Zielorganismus sehr ähnlich, deswegen kann man daraus Erkenntnisse für den Zielorganismus ableiten. Irgendwann kann dann tatsächlich der Zielorganismus selbst erforscht werden. Mitunter wird das von verschiedenen Arbeitsgruppen auch parallel gemacht. Und dieser Weg des Forschens hat im Großen und Ganzen über Jahrzehnte gut funktioniert, bis du hier im Thread aufgekreuzt bist, und das als zu ungenau abgelehnt hast.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
ich weiss wie ein Embryo oder Fötus aussieht, ich habe genug davon gesehen. |
Und warum ziehst du dann nicht die entsprechenden Schlüsse daraus?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Aber: Die Quelle unserer Klonmaterials sieht das wahrscheinlich nicht.
ich gehe davon aus, dass das so funktioniert wie bei einer Samenbank: Man gibt ein paar Zellen ab (ein Stück Gewebe, sieht vielleicht aus wie etwas Rotze), unterschreibt einen Wisch, dass die Forscher damit arbeiten dürfen und hört nie wieder davon. |
Schön. Bei der Samenbank hast du ein paar fertile Zellen die du dort abgibst, und wenn du vielleicht noch einen Nobelpreis inne hast, wirst du nebenbei noch reich. Ob du du jemals wieder davon hörst,
entscheidet sich wenn dein Sperma vielleicht mal eines Tages vor deiner Tür steht.
Soll als kleiner Exkurs in die Welt der Samenbänke reichen.
Ich frage dich nun nocheinmal welchen Nutzen diese Art der genetischen Manipulation bei menschlichen Embryo´s bringen soll. Wie gesagt: " Ich will einfach wissen ob´s funktioniert!"
reicht mir nicht. Deine bisherigen Überlegungen biologischer und medizinischer Anwendungen konnten Einwänden nicht so ganz standhalten. Vielleicht fällt dir noch was ein, das ich übersehen hab, und wozu ich nichts sagen kann.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
De 0,1% Unterschied zum Schimpansen klingen winzig, aber da uns auch von der Ruramöbe nur 6% unterscheiden ist die Zahl nicht ganz so winzig, wie es scheint. Zumal diese prozentzahl eine konkrete Zahl vermissen lässt, die irgendwo bei mehreren Millionen unterschiedlicher Basenpaare liegen dürfte. |
Der Unterschied von ein paar Millionen Basenpaaren (dürfte übrigens noch mehr sein, soweit ich weiß werden nur konservierte Sequenzen z.B. ribosomale RNA verglichen) dürfte kaum mehr ins Gewicht fallen, als vom Wachstum in einer künstlichen auf das in einer natürlichen Gebärmutter
zu schließen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Die Maus finde ich übrigens beeindruckend, davon hatte ich noch nichts gehört. |
Das ist Standart. Vielleicht siehst eine Möglichkeit meinen Standpunkt hinsichtlich gentherapeutischer
Anwendung der von mir genannten Methoden zu verstehen. ((Wobei ich in Gentherapie auch nicht
das Heil für alle Übel sehe. Wie schon gesagt, jeder genetische Eingriff bringt Risiken mit sich.)
Ich behaupte weiterhin das Klonen braucht man nicht, und daher sollte es auch auf den Tierversuch beschränkt bleiben. Wenn irgendwann ein absehbarer Nutzen anstünde, der ethische Bedenken
und schwer abzuschätzende Risiken (Bsp.: Dolly) zumindest aufwiegen könnte, wär ich vermutlich bereit meinen Standpunkt zu revidieren. So wie es jetzt aussieht halte ich das ganze für eine fixe Idee, die zumindest ethisch bedenklich ist.
aztec
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Dagmar Rehak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.03.2004
Beiträge: 13
Wohnort: Zentralgumpendorf
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| (#970341) Verfasst am: 03.04.2008, 00:25 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Femina hat folgendes geschrieben: | | Es gibt doch in der Tierwelt diese Beispiele, wo fremder Nachwuchs getötet wird, um eigenem Nachwuchs eine bessere Chance zu geben. |
Wenn ich mich nicht irre machen das die Löwen so. Aber bei Tieren ist das einprogrammiert, nennt man glaube ich Instinkt. Dem Löwen hat das die Evolution so eingegeben, der Beste der Art, der Erfolgreiche soll seine Gene weitergeben, soll sich vermehren. Der Löwe kann nicht anders, ihm fehlt die Vernunft, die ihm die Möglichkeit zu einer eigenständigen Entscheidung gäbe. |
Ich habe das aus der Ferne gesehen und bin daher überzeugt davon, dass der neue männliche Löwe die Jungen tötet, um der Mutter das Leben zu retten. Eine ausreichend gut ernährte Löwenmutter würde ihre Jungen nämlich verteidigen, eine, die am Verhungern ist, schafft das nicht. Sie würde sterben, wenn ihr nicht jemand die Jungen totschüttelt. Dann erholt sie sich eine Weile vom Kalorien zehrenden Säugen und wird DANN ERST wieder fruchtbar und paarungswillig. Wenn dieser Löwe nicht gekommen wäre, wären sie mitsamt ihren Jungen verhungert.
Mit "der Beste der Art" kann das nichts zu tun haben, weil das Totschütteln von Jungen durch ein erwachsenes Männchen keine evolutionäre Wirkung hat. Oder ist der Totschüttler allein deshalb der "Beste", weil er die Jungen besiegt? Und wenn die Jungen den Spieß umdrehen und das fremde Männchen zerlegen, war dieses nicht das Beste? Neineinein, da ist irgendwo ein kleines Ungleichgewicht. Auch ein schwaches, zahloses Männchen kann Junge totschütteln.
Richtig ist, dass durch dieses Verhalten die Erhaltung der Art durch die Erhaltung des Lebens eines einzelnen Weibchens begünstigt wird.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Dazu ist zu bedenken, daß der Mensch in der Regel im Grunde nicht kopuliert, um sich zu vermehren (das ist ihm zweitrangig), er tut es, weil es so unheimlich viel Spaß macht. Und diesen Spaß hat ihm wiederum die Evolution eingebaut, damit er sich trotz Vernunft fortpflanzt, sogar dann, wenn es unvernünftig ist. |
Die Evolution hat aber auch dafür gesorgt, dass Sex bei Hunger, Obdachlosigkeit, Krankheit,... keinen Spaß macht, bzw. kein Drang dazu da ist, weil es eben unter diesen Umständen nicht optimal ist, ein Kind zu haben.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | So viel ich weiß haben Tiere keine Lustgefühle beim Sex, bei denen ist das Instinkt, sie müssen. Vielleicht Primaten, Menschenaffen. Aber nicht die Karnickel - sonst würden sie sich mehr Zeit lassen dabei. |
Das ist mit Sicherheit ein riesengroßer Irrtum. Außerdem gibt es auch Menschen, auch solche, denen Sex Spaß macht, die es lieber schnell und leidenschaftlich haben. Ich zB finde es nach dem dritten Orgasmus schlicht und einfach öd.
Aber um die Kurve zum Ursprungsthema zu kratzen:
Hier in der Diskussion klingt die Herstellung eines Klons unheimlich kompliziert und so, als ob sie nur im Labor möglich ist. Ich denke aber, dass irgendwann einmal in nicht allzu ferner Zeit jeder zuhause klonen kann. Und ich glaube auch, dass wir einmal DNA mailen und in Blankokeimzellen einbringen können. Vielleicht wird es auch einmal DNA-Spams geben...
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