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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1133080) Verfasst am: 20.11.2008, 03:24 Titel: |
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Ich weiß natürlich, dass Marx den Kapitalismus u. a. wegen dem "Fetisch-charakter" der Ware kritisiert und damit u. a. dessen Eigenschaft, einen Tauschwert zu haben meint. Dieser Tauschwert entzieht sich ja angeblich dem menschlichen Verständnis, sei über-sinnlich usw.; als (Halb-)Mathematiker fällt es mir jetzt allerdings schwer in einer Abstraktion deswegen etwas schlechtes zu sehen, weil sie eine Abstraktion ist. Auch kann ich nicht nachvollziehen, dass man die Entstehung des Preises als etwas nicht natürliches ansieht (und sowieso naturalistischer Fehlschluss... ach egal), so sehr da irrationale Momente eine Rolle spielen ist die Preisbildung eben nicht (völlig) dem menschlichen Verständnis entzogen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 20.11.2008, 03:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1133081) Verfasst am: 20.11.2008, 03:25 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | | Einen Tauschwert kenne ich aus meiner Kinderzeit, wenn es darum ging, abstrakte Gebrauchswerte(Spielzeug) zu tauschen. Das mag ja bei Murmeln oder Holzbauklötzen ganz lustig sein, beim Essen hört der Spaß dann aber auf. |
Ich glaube, wir sprechen in unterschiedlichen theoretischen Kontexten. Macht aber nix. Beim Essen hört der Spaß auf jeden Fall spätestens auf. |
Aber ich weiss jetzt was Wohlstand bedeutet: Wenn ich mein täglich Brot völlig vom Tausch abstrakter Gebrauchswerte abhängig mache, als globales Spiel.
Es kann natürlich auch dazu führen, dass ich verhungere.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1133092) Verfasst am: 20.11.2008, 04:02 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | Aber ich weiss jetzt was Wohlstand bedeutet: Wenn ich mein täglich Brot völlig vom Tausch abstrakter Gebrauchswerte abhängig mache, als globales Spiel.
Es kann natürlich auch dazu führen, dass ich verhungere. |
Wohlstand ist ein Resultat und kein Prozess.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1133172) Verfasst am: 20.11.2008, 12:02 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marx Arbeitswertlehre ist jenseits der Realität. Die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" bestimmt vielleicht die Untergrenze des Tauschwerts, was eine Ware aber wirklich am Markt wert ist, hängt ab davon, wie knapp sie ist, wie viel Leute bereit sind, dafür zu zahlen, etc. pp. |
Jenseits der Realität. Was sagt eigentlich der Markt, wenn die Ware - sagen wir ein Sack Reis - für den einen unendlich wertvoll ist, weil es ihn vor dem verhungern bewahrt, ein anderer aber mehr Geld hat? |
Dann wird der eine verhungern und der andere im Überfluss leben.
Das ist aber kein Problem des Marktes sonder ein Problem des Tauschmittels.
Über seine Arbeitskraft hat jeder Mensch einen Tauschwert auf dem Markt anzubieten - dürfte also
marktwirtschaftlich gesehen nie am verhungern sein.
Der aktueller Marktwirtschaft anhängende Kapitalismus bedingt aber das man nur am Markt teilnehmen
darf wenn man Geld hat
und weil dieses geld beliebig akkumulierbar ist und gewinnträchtig seperat gehandelt wird, muß eine
zwangsläufige Verschiebung der Liquidität stattfinden - welche immer mehr Menschen vom Markt ausschließt.
Wenn der Kapitalist das Geld nicht akkumulieren könnte, würde es denen die es brauchen nicht fehlen.
Wie gesagt ist dies aber kein Problem der Marktwirtschaft sonder DAS Problem des Kapitalismus
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1133193) Verfasst am: 20.11.2008, 12:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Auch kann ich nicht nachvollziehen, dass man die Entstehung des Preises als etwas nicht natürliches ansieht. |
Ich glaube, da verwechselst du was. Die Entstehung des Preises ist nicht naturgesetzlich - sondern basiert auf den Eigengesetzlichkeiten der bürgerlichen Gesellschaft. Der Satz "das ist ganz natürlich" wird im Alltag üblicherweise als Wertung gebraucht. Das ist der eigentliche naturalistische Fehlschluss. Die Negation der Natürlichkeit ist einfach nur die dialektische Antithese dazu. (Und klar, dass die Antithese diesen Fehlschluss noch transportiert. Aufgelöst wird er erst in der Synthese.)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1133240) Verfasst am: 20.11.2008, 13:23 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ohne Ausbeutungsverhältnisse partizipiert eben "die Gesellschaft" an der Arbeit ihrer Individuen und diese wiederum an der Gesellschaft. |
Nicht unbedingt. Nehmen wir mal an, wir verfolgen das anarchosyndikalistische Projekt weiter. D.h. wir behalten zumindest einige der Kernelemente der kapitalistischen Produktionsweise (miteinander konkurrierende Betriebe, Tauschwerttausch, Geldwirtschaft, so eine Art Lohnarbeit, etc.) bei und setzen nur an die Stelle der Kapitalisten Arbeiterräte bzw. eben demokratische Gewerkschaften (Syndikate) für die jeweiligen Betriebe, die dann jedem Arbeiter genau das Tauschwertäquivalent seiner jeweiligen Arbeit als Lohn zahlen - die also d.h. keine Mehrwertabschöpfung betreiben - während die Arbeiter in den Räten selbst darüber entscheiden, wie groß der Anteil ihres jeweils erwirtschafteten Tauschwerts ist, den sie in die Fabrik zurückinvestieren wollen (und an der Stelle zeigt sich auch bereits, wie schnell ein solches Modell wieder in den Kapitalismus zurückfällt).
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Eben - drum hege ich auch keine sonderlichen Sympathien für Anarchosyndikalismus. Zur Beibehaltung marktwirtschaftlicher Produktionsweise sehe ich derzeit in der Tat keine funktionable Alternative, würde aber sogar auf die "demokratische" Verwaltung verzichten weil sie für marktwirtschaftliche Anforderungen viel zu entscheidungsträge ist und die entsprechende Kompetenzen bei ALLEN am Produktionsprozess Beteiligten erfordern würde - die zumeist weder gegeben ist noch sich zeitnah realiseren lässt. Das "Mehrwert"verteilungsproblem ließe sich erheblich einfacher und unspektakulärer lösen indem man Gewinne verstaatlicht und entsprechend auf alle verteilt die nicht unmittelbar am Produktionsprozess beteiligt sind/sein können/sein wollen. Investionen also ausschließlich über staatliche! Kredite und jeglichen Gewinn über der Kostendeckung inklusiv leistungsgerechter Entlohnung - > zu 100% versteuert. Das würde einerseits "die Gesellschaft" zur Bedienung sozialer Interessen liquid halten und außerdem Profitzwang aus der Marktwirtschaft nehmen - wodurch erheblich mehr (bestenfalls alle) Induvidien welche dazu in der Lage sind am Produktionsprozess teilnehmen können. Kollektiventscheidungen innerhalb der Firmen WAS leistungsgerechte Entlohnung ist sind dabei durchaus erwünscht und fördern den Wettbewerb = wer viel erwirtschaftet (gesellschaftliche Leistung erbringt) kann SICH dementsprechend viel zahlen. Außerdem würde über die rein staatsfinanzierte Investitionen der Besitz an Produktionsmittel in gesellschaftlicher Hand und damit gesellschaftlicher Entscheidungshoheit bleiben. Heißt - solange alles läuft, bleibt die Entschedungshoheit firmenintern
(wie jetzt auch) und wenn es Probleme gibt entscheiden nicht mehr private Banken über eine mögliche
Liquidierung oder Austausch des Managmentes, sondern die Gesellschaft selbst über deren Vertreter.
| Zitat: |
Nun nehmen wir an, dieses Modell könne irgendwie stabil gehalten werden, ohne in Ausbeutungsverhältnisse zurückzufallen. In dem Falle würde nicht "die Gesellschaft" an der Arbeit des einzelnen Arbeiters profitieren, sondern er selbst. Allerdings würde er sozusagen selbst zu seinem eigenen Kapitalisten. |
Bei der oben dargestellten Alternative würde im höchstfall "die Gesellschaft" zum Kapitalisten und sämtliche Gewinne über leistungsgerechter Entlohnung wären somit in der demokratischen Hand wohin sie gehören um den gesellschaftlichen Alltag zu organiseren von dem wir ALLE abhängen und
um soziale Härten zu kompensieren - Alte zu versorgen usw.
| Zitat: | | Das recht knifflige Problem, dass der Tauschwert ja bloß eine Abstraktion der Arbeitszeit ist und nicht selbst wieder reale Arbeitszeit, bleibt ja bestehen. Im Endeffekt kann das dann dazu führen, dass diejenigen, die viel Lebenszeit als Arbeitszeit investieren, zwar große Gewinne an abstrakter Zeit bzw. Geld machen, aber keine Zeit mehr haben, es auszugeben, während diejenigen, die weniger Zeit investieren, zwar mehr freie Zeit zur Verfügung haben, aber dafür keine Möglichkeit, mit dieser Zeit etwas anzufangen, weil ihnen das Geld fehlt, das zur gesellschaftlichen Partizipation nach wie vor nötig ist. |
Eben darum plädiere ich ja seid jeher dafür das Tauschmittel der Ware äquivalent zu stellen = es
nicht akkumlierbar zu konzipieren. Damit würde Unleistungsgerechtverteilung aufgrund keinerlei Nutzen dessen aus dem System genommen - der individuelle Leistungsansporn aber erhalten.
Der Anspruch "Geld zu machen" würde sich aber auf das Maß dessen was man zügig ausgeben kann
reduzieren was den Nutzen davon Geld auf Kosten der Leistung anderer zu machen auf nahe Null reduziert und den Geld- und damit den Leistungsumlauf in Gang hält.
| Zitat: | | Eine solche Gesellschaft wäre paradoxerweise nicht mehr wirklich ausbeuterisch, aber nach wie vor entfremdet. |
Doch sie wäre weiter ausbeuterisch - weil weiter Gewinne erwirtschaftet und behalten werden dürfen - was über entsprechende Verbraucherpreise letztlich alle trifft. Auch heute schon werden wir
als Konsumenten ebenso ausgebeutet wie über Arbeitnehmerschaft.
| Zitat: | | Man könnte sie sich höchstens noch als revolutionäre Übergangsform zwischen Kapitalismus und... irgendwas anderem vorstellen. |
Als solchen erachte ich eh jeden Vorschlag welcher zeitnah realisert werden soll/kann.
Was irgendwann mal draus werden soll/kann, lässt sich zwar im Ansatz bereits einarbeiten,
ob das dann tatsächlich eintritt entzieht sich eh des Einflusses der Initiatoren. Umgekehrt ist
es aber Quatsch Utopien zu erabeiten, welche keinerlei machbaren Anknüpfungspunkt an der
aktuellen gesellschaftlichen Realität haben. Alles was man JETZT macht kann nichts weiter als
ein Anfang sein und alles was man ohne solchen Anfang erdenkt kann nicht machbar sein.
| Zitat: | | Und wenn man den Anarchosyndikalismus als solchen Zwischenschritt versteht, habe ich auch gewisse Sympathien für ihn. |
Ich halte aus genannten Gründen schon Anarchosyndikalismus für den aktuell zu großen Sprung.
Zeitnah muß m.E. der Staat noch die größere Rolle bei der Umgestaltung zu leistungsgerechter
Verteilung spielen, sollte aber die Weichen stellen das die Marktwirtschaft diese Verteilungsgerechtigkeit
nach und nach dezentralisert selbstorganisierend bewerkstelligen kann indem sie ALLE potentiellen
Leistungsträger am Markt teilnehmen lässt. Am einfachsten ginge das über nichtakkumulierbares Geld.
Aus der sich daraus ergebenden Dezentraliserung von Kapital und mittels ausschließlich staatlicher
Vergabe von Investitionskrediten kann dann sukzessive eine verstärkte Kooperationsbereitschaft
das jetzige Konkurrenzwirtschaften balösen, was letztlich IRGENDWANN auch in Planwirtschaft münden kann.
Zunächst aber kommt man m.E. nicht umhin - erstmal die himmelschreiende Verteilungsungerechtigkeit zu beseitigen um allen Induvidien Marktteilnahme sowohl als Leistungserbringer als auch als Leistungsnutzer zu ermöglichen.
| Zitat: | | Aber nicht als der Weisheit letzter Schluss. Allerdings ist das ganze Problem recht schwierig. Das Thema verführt geradezu zu Schnellschüssen. Vielleicht enthält sogar dieses Posting welche... |
Schnellschlüsse hatten und haben wir nun wirklich mehr als genug 
und der Weisheit letzer Schluß würde ja das Ende aller Entwicklungsfähigkeit bedeuten - kann also
gar nicht Ziel irgendwelcher Ambitionen sein.
Mit nem Anfang zu ETWAS MEHR Weisheit wäre m.E. bereits allen erheblich mehr gedient als weiterhin
den aktuellen Idiotenkurs zu segeln.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1133249) Verfasst am: 20.11.2008, 13:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Auch kann ich nicht nachvollziehen, dass man die Entstehung des Preises als etwas nicht natürliches ansieht. |
Ich glaube, da verwechselst du was. Die Entstehung des Preises ist nicht naturgesetzlich - sondern basiert auf den Eigengesetzlichkeiten der bürgerlichen Gesellschaft. Der Satz "das ist ganz natürlich" wird im Alltag üblicherweise als Wertung gebraucht. Das ist der eigentliche naturalistische Fehlschluss. Die Negation der Natürlichkeit ist einfach nur die dialektische Antithese dazu. (Und klar, dass die Antithese diesen Fehlschluss noch transportiert. Aufgelöst wird er erst in der Synthese.) |
hm - ich betrachte eigentlich die Preisentstehung in der tat als völlig natürlich im Wortsinn.
Wenn ein Konsumgegenstand (Früchte, Wild - egal was) nur begenzt verfügbar ist werden
die dran interessierten Individuen (egal welcher Art) natürlich mehr Leistung erbringen
(Äquivalent zu Geld bieten) um in den Genuß des Konsums zu kommen als wenn das Begehrte beliebig verfügbar ist.
Das einzige (dementsprechend widernatürliche) Problem der KAPITALISTISCHEN Wirtschaft ist,
das hinter dem gebotenen Geld umsoweniger individuelle Leistung steht, je mehr der Bieter davon hat = bieten kann,
womit jegliche marktwirtschaftlch/natürliche Preisbildung völlig pervertiert und leistungsgerechte
Verteilung der Güter unmöglich wird.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1133252) Verfasst am: 20.11.2008, 13:42 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Konsumgegenstand (Früchte, Wild - egal was) nur begenzt verfügbar ist werden
die dran interessierten Individuen (egal welcher Art) natürlich mehr Leistung erbringen |
Oder mit anderen Worten: Mehr Arbeitszeit investieren. 
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1133260) Verfasst am: 20.11.2008, 14:11 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
heißt nichts anderes als das - alle die grundsätzlich keine primär wertschöpfende Leistung erbringen
-> Alte, Kinder,Hausfrauen- und Männer, Kranke, Faule einheiltliche Grundsicherung erhalten
und das jeder der leistungsvermögend- und bereit ist entsprechend seines Leistungsvermögens
und seiner Leistungsbereitschaft freiwillig tätig zu sein, sein Einkommen dementsprechend aufbessert.
Kunstschaffende z.B. würden sich nicht mehr der Notwendigkeit ausgesetzt sehen ihre Selbstverwirklichung
zugunsten ihres existenziellen Überlebens einzuschränken - müßten aber mindestens soviel Kunst
verkaufen um die nötigen Materialien zu erwirtschaften usw.
Breiter individueller Kreativität wären keine Grenzen gesetzt - da ihre Ausübung nicht mehr (wie jetzt)
existenzbedrohend wäre.
|
Ich finde den Gedanken des bedingungslosen Grundeinkommens ja auch sympathisch.
Ich kann die Systematik dahinter aber noch nicht ganz nachvollziehen.
Wenn ich das richtig verstehe, würde das Grundeinkommen an die Bedingungen
des heutigen Systems anknüpfen:
Würde man HARTZIV beträchtlich erhöhen und die Behörden-Gängelungen
abschaffen, hätte man also ein "bedingungsloses Grundeinkommen". Der Vorteil
ist offensichtlich: Es würde der Zwang entfallen, Drecksjobs annehmen zu
müssen. So weit so gut, insofern kann ich ein "Recht auf ein b. Grund-
einkommen" befürworten.
Ich frage mich aber, ob ein solches Recht ein adäquater Ersatz für
ein "Recht auf Arbeit" wäre - oder nicht vielmehr eine sinnvolle Ergänzung.
Denn angenommen, ich beziehe ein solches Grundeinkommen. Nun möchte
ich aber ein Einkommen haben, das dieses übersteigt. Das ist aber
nur möglich, wenn ich arbeite und dafür entsprechendes Einkommen beziehe.
So lange aber nicht gewähleistet ist, dass ich Möglichkeiten zu arbeiten
habe, muss ein "Recht auf Arbeit" dies einforderbar machen.
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1133261) Verfasst am: 20.11.2008, 14:13 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marx Arbeitswertlehre ist jenseits der Realität. Die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" bestimmt vielleicht die Untergrenze des Tauschwerts, was eine Ware aber wirklich am Markt wert ist, hängt ab davon, wie knapp sie ist, wie viel Leute bereit sind, dafür zu zahlen, etc. pp. |
Jenseits der Realität. Was sagt eigentlich der Markt, wenn die Ware - sagen wir ein Sack Reis - für den einen unendlich wertvoll ist, weil es ihn vor dem verhungern bewahrt, ein anderer aber mehr Geld hat? |
Dann wird der eine verhungern und der andere im Überfluss leben.
Das ist aber kein Problem des Marktes sonder ein Problem des Tauschmittels.
Über seine Arbeitskraft hat jeder Mensch einen Tauschwert auf dem Markt anzubieten - dürfte also
marktwirtschaftlich gesehen nie am verhungern sein. |
Nach Deiner Definition sind dann bspw. kleine Kinder marktwirtschaftlich gesehen keine Menschen. Und nicht nur zufällig sind es genau sie, die am stärksten vom verhungern betroffen sind.
Frauen sind marktwirtschaftlich gesehen halbe Menschen, weil der Tauschwert ihrer Arbeitskraft unter dem Damoklesschwert des Entstehens von Bedürftigen ohne Tauschwert steht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1133262) Verfasst am: 20.11.2008, 14:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Konsumgegenstand (Früchte, Wild - egal was) nur begenzt verfügbar ist werden
die dran interessierten Individuen (egal welcher Art) natürlich mehr Leistung erbringen |
Oder mit anderen Worten: Mehr Arbeitszeit investieren. |
oder die Arbeitszeit effektiver gestalten = in der selben Zeit mehr erwirtschaften oder qualitativ
höherwertige Leistung erbringen.
Trotzdem alles in den Grenzen was natürlicherweise auch Leistungs-/Verteilungsprinzipen sind.
Je höher die Leistung - je höher die Teilhabe. Anders könnte es ja auch gar nicht funktionieren,
weil das zu verkonsumierende nunmal zuvor erbracht werden muß.
Unnatürlich wird erst wenn die am meisten konsumieren können die am wenigsten erbringen,
indem sie sich an der Leistung anderer bedienen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1133264) Verfasst am: 20.11.2008, 14:18 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Unnatürlich wird erst wenn die am meisten konsumieren können die am wenigsten erbringen, indem sie sich an der Leistung anderer bedienen. |
Schmarotzer und Parasiten sind eine Erfolgsgeschichte der Evolution. Jedes höher entwickelte Leben beginnt seinen Lebenszyklus als kleines, niedliches, hilfsbedürftiges Wesen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1133268) Verfasst am: 20.11.2008, 14:26 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Torsten hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marx Arbeitswertlehre ist jenseits der Realität. Die "gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" bestimmt vielleicht die Untergrenze des Tauschwerts, was eine Ware aber wirklich am Markt wert ist, hängt ab davon, wie knapp sie ist, wie viel Leute bereit sind, dafür zu zahlen, etc. pp. |
Jenseits der Realität. Was sagt eigentlich der Markt, wenn die Ware - sagen wir ein Sack Reis - für den einen unendlich wertvoll ist, weil es ihn vor dem verhungern bewahrt, ein anderer aber mehr Geld hat? |
Dann wird der eine verhungern und der andere im Überfluss leben.
Das ist aber kein Problem des Marktes sonder ein Problem des Tauschmittels.
Über seine Arbeitskraft hat jeder Mensch einen Tauschwert auf dem Markt anzubieten - dürfte also
marktwirtschaftlich gesehen nie am verhungern sein. |
Nach Deiner Definition sind dann bspw. kleine Kinder marktwirtschaftlich gesehen keine Menschen. Und nicht nur zufällig sind es genau sie, die am stärksten vom verhungern betroffen sind. |
Kinder sind selbstverständlich MENSCHEN - aber logischerweise keine aktuellen Marktteilnehmer
sondern KÜNFTIGE. Ihre Bedürfnisse werden über die Marktteilnahme ihrer Eltern gedeckt.
DERZEIZT verhungern sie weil wir DERZEIT keine Marktwirtschaft sondern Kapitalismus haben,
welcher den Eltern aus kurzsichtiger Profitgier keine ausreichende Marktteilhabe zulässt.
| Zitat: |
Frauen sind marktwirtschaftlich gesehen halbe Menschen, weil der Tauschwert ihrer Arbeitskraft unter dem Damoklesschwert des Entstehens von Bedürftigen ohne Tauschwert steht. |
Frauen mit Kindern realiseren Marktteilhabe traditionell über die die Marktteilnahme ihres Partners,
könnte sie aber modern ebensogut über gesellschaftlichen Ausgleich realiseren.
Ohne gesellschaftliches Solidarprinzip das die marktteilnehmenden Leistungsträger
Diejenigen mit finanzieren die aus verschieden Gründen keine direkte Marktleistung erbringen,
könnten wir uns das Prinzip GESELLSCHAFT - gleich schenken.
DERZEIT wird die Funktionablität dieses Prinzips lediglich dadurch verhindert, das sich der größte
Teil der Marktteilnehmer ZWANGSWEISE mit den VERMÖGENSTEN Induvidien der Gesellschaft
solidarisch zeigen müssen - anstatt mir den Bedürftigsten.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1133275) Verfasst am: 20.11.2008, 14:33 Titel: |
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| Torsten hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Unnatürlich wird erst wenn die am meisten konsumieren können die am wenigsten erbringen, indem sie sich an der Leistung anderer bedienen. |
Schmarotzer und Parasiten sind eine Erfolgsgeschichte der Evolution. Jedes höher entwickelte Leben beginnt seinen Lebenszyklus als kleines, niedliches, hilfsbedürftiges Wesen. |
Eins hat mit dem anderen nichts zu tun. Der Beginn des Lebenszyklus ist keine Schmarotzertum sondern
VORSCHUSS auf künftige Leistung und ohne diese IVESTITION gäbe es gar kein höher entwickeltes Leben.
Sogar unsere Wirtschaft ist kreditfinanziert weil nunmal nichts aus nichts entsteht und in jede
Weiterentwicklung ZUVOR Investiert werden muß.
Schmarotzertum ist wenn dieser Vorschuß mehrfach zurück gezahlt werden muß und die Rückzahlung akkumuliert wird.
Zu beidem gibt es kein Äquivalent in der Natur. Alles was dort gemeinhin als parasitär gilt ist im wesentlichen SYMBIOSE und des einen Parasiten sind des anderen Nahrung.
Naturäquivalent wäre also die akkumulierten Konten der menschlichen Schmarotzer zu plündern.
In Somalia hat man damit je bereits begonnen 
_________________
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1133282) Verfasst am: 20.11.2008, 14:41 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
heißt nichts anderes als das - alle die grundsätzlich keine primär wertschöpfende Leistung erbringen
-> Alte, Kinder,Hausfrauen- und Männer, Kranke, Faule einheiltliche Grundsicherung erhalten
und das jeder der leistungsvermögend- und bereit ist entsprechend seines Leistungsvermögens
und seiner Leistungsbereitschaft freiwillig tätig zu sein, sein Einkommen dementsprechend aufbessert.
Kunstschaffende z.B. würden sich nicht mehr der Notwendigkeit ausgesetzt sehen ihre Selbstverwirklichung
zugunsten ihres existenziellen Überlebens einzuschränken - müßten aber mindestens soviel Kunst
verkaufen um die nötigen Materialien zu erwirtschaften usw.
Breiter individueller Kreativität wären keine Grenzen gesetzt - da ihre Ausübung nicht mehr (wie jetzt)
existenzbedrohend wäre.
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Ich finde den Gedanken des bedingungslosen Grundeinkommens ja auch sympathisch.
Ich kann die Systematik dahinter aber noch nicht ganz nachvollziehen.
Wenn ich das richtig verstehe, würde das Grundeinkommen an die Bedingungen
des heutigen Systems anknüpfen:
Würde man HARTZIV beträchtlich erhöhen und die Behörden-Gängelungen
abschaffen, hätte man also ein "bedingungsloses Grundeinkommen". Der Vorteil
ist offensichtlich: Es würde der Zwang entfallen, Drecksjobs annehmen zu
müssen. So weit so gut, insofern kann ich ein "Recht auf ein b. Grund-
einkommen" befürworten.
Ich frage mich aber, ob ein solches Recht ein adäquater Ersatz für
ein "Recht auf Arbeit" wäre - oder nicht vielmehr eine sinnvolle Ergänzung.
Denn angenommen, ich beziehe ein solches Grundeinkommen. Nun möchte
ich aber ein Einkommen haben, das dieses übersteigt. Das ist aber
nur möglich, wenn ich arbeite und dafür entsprechendes Einkommen beziehe.
So lange aber nicht gewähleistet ist, dass ich Möglichkeiten zu arbeiten
habe, muss ein "Recht auf Arbeit" dies einforderbar machen. |
Da wir aber derzeit ausreichend Produktiv sind das nicht genug profitable Arbeit für ALLE
möglichen Leistungsträger vorhanden ist - umgekehrt aber auch nicht alle arbeiten WOLLEN,
weil sie entweder keine Lust haben oder sich kreativ oder gemeinnützig betätigen wollen,
würde sich die Verteilung der vorhandenen Arbeit recht sicher auf Abdeckung aller
Arbeitswilligen einpendeln. Eher wird sogar befürchtet das ZU WENIGE arbeitswillg sind
um die gesellschaftlich notwendige Leistung noch sicher zu stellen.
Das würde sich dann aber marktwirtschaftlich über höhere bezahlung von Arbeit regeln.
Außerdem müßten diejenigen welche gemeinnützige arbeit leisten oder kreativ sind,
nicht mehr fürchten zu verhungern wenn sie sich einem von beiden so intensiv wie eigentlich
gesellschaftlich notwendig widmen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1133499) Verfasst am: 20.11.2008, 19:57 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Da wir aber derzeit ausreichend Produktiv sind das nicht genug profitable Arbeit für ALLE
möglichen Leistungsträger vorhanden ist - |
Mit Arbeitszeitverkürzung ließe sich produktive Arbeit gut verteilen.
| Zitat: | | umgekehrt aber auch nicht alle arbeiten WOLLEN, |
Die meisten wollen arbeiten, allerdings zu fairen und menschenwürdigen Bedingungen,
ohne Schikane und Ausbeutung.
| Zitat: | weil sie entweder keine Lust haben oder sich kreativ oder gemeinnützig betätigen wollen,
würde sich die Verteilung der vorhandenen Arbeit recht sicher auf Abdeckung aller
Arbeitswilligen einpendeln.
Eher wird sogar befürchtet das ZU WENIGE arbeitswillg sind
um die gesellschaftlich notwendige Leistung noch sicher zu stellen.
Das würde sich dann aber marktwirtschaftlich über höhere bezahlung von Arbeit regeln.
Außerdem müßten diejenigen welche gemeinnützige arbeit leisten oder kreativ sind,
nicht mehr fürchten zu verhungern wenn sie sich einem von beiden so intensiv wie eigentlich
gesellschaftlich notwendig widmen. |
Höhere Bezahlung von Arbeit muss aber erst einmal politisch durchgesetzt werden.
Das geht nur über ein Recht auf Arbeit.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1133501) Verfasst am: 20.11.2008, 20:01 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Höhere Bezahlung von Arbeit muss aber erst einmal politisch durchgesetzt werden.
Das geht nur über ein Recht auf Arbeit. |
Wieso?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#1133509) Verfasst am: 20.11.2008, 20:14 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Höhere Bezahlung von Arbeit muss aber erst einmal politisch durchgesetzt werden.
Das geht nur über ein Recht auf Arbeit. |
Wieso? |
Das ausreichende Vorhandensein gut bezahlter Arbeit muss politisch eingefordert werden.
Wenn es das Recht eines jeden auf gut bezahlte Arbeit gibt,
muss auch alles getan werden, um jeden zu seinem Recht kommen zu lassen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1133524) Verfasst am: 20.11.2008, 20:28 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Höhere Bezahlung von Arbeit muss aber erst einmal politisch durchgesetzt werden.
Das geht nur über ein Recht auf Arbeit. |
Wieso? |
Das ausreichende Vorhandensein gut bezahlter Arbeit muss politisch eingefordert werden.
Wenn es das Recht eines jeden auf gut bezahlte Arbeit gibt,
muss auch alles getan werden, um jeden zu seinem Recht kommen zu lassen. |
Wer definiert hier, was "gut bezahlt" heißt und vor allem: auf welcher Grundlage?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1133526) Verfasst am: 20.11.2008, 20:29 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Höhere Bezahlung von Arbeit muss aber erst einmal politisch durchgesetzt werden.
Das geht nur über ein Recht auf Arbeit. |
Wieso? |
Das ausreichende Vorhandensein gut bezahlter Arbeit muss politisch eingefordert werden.
Wenn es das Recht eines jeden auf gut bezahlte Arbeit gibt,
muss auch alles getan werden, um jeden zu seinem Recht kommen zu lassen. |
Irgendwie beantwortet das meine Frage nicht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1133553) Verfasst am: 20.11.2008, 20:59 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Konsumgegenstand (Früchte, Wild - egal was) nur begenzt verfügbar ist werden
die dran interessierten Individuen (egal welcher Art) natürlich mehr Leistung erbringen |
Oder mit anderen Worten: Mehr Arbeitszeit investieren. |
oder die Arbeitszeit effektiver gestalten = in der selben Zeit mehr erwirtschaften oder qualitativ höherwertige Leistung erbringen. |
Das funktioniert aber nur, solange das nicht alle in dem selben Maße betreiben. Dann wird nämlich der Preis wieder geringer, weil das Angebot explodiert. 
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1133579) Verfasst am: 20.11.2008, 21:22 Titel: ganz einfach |
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sorry! Muss zum Thema zurückkommen:
Es kann kein recht auf Arbeit geben, da, sollte es eingeführt werden, korrekter Weise "Recht auf bezahlter Beschäftigungstherapie" heißen müßte!
Zur Arbeit gehört halt nicht nur der Job-Gedanke sondern auch ein Einbringen, ein Identifizieren mit seiner Arbeit, mit dessen Bedeutung (ein Kommunist kann kein Immobilien-Makler sein, obwohl es so etwas sogar geben soll -wie hieß noch besagter 68er?). Wenn ich mich nichts darum zu "scheißen" brauche, mit welcher Arbeit ich mich identifiziere, da sowieso der Staat mir eine garantieren muß, dann ist das sogar faktisch ein Recht auf Faulheit!
Dieses besagte Recht führt dann aber wiederum zu Ungleichheit, da es impliziert, dass es Menschen geben muss, mit deren Leistung meine Faulheit kompensiert werden muss.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1133580) Verfasst am: 20.11.2008, 21:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Auch kann ich nicht nachvollziehen, dass man die Entstehung des Preises als etwas nicht natürliches ansieht. |
Ich glaube, da verwechselst du was. Die Entstehung des Preises ist nicht naturgesetzlich - sondern basiert auf den Eigengesetzlichkeiten der bürgerlichen Gesellschaft. Der Satz "das ist ganz natürlich" wird im Alltag üblicherweise als Wertung gebraucht. |
Es isst doch auch bei Marx eine Wertung. Die genaue Wortwahl habe ich jetzt nicht parat und müsste sie vermutlich nachgucken.
| Zitat: | | Die Negation der Natürlichkeit ist einfach nur die dialektische Antithese dazu. (Und klar, dass die Antithese diesen Fehlschluss noch transportiert. Aufgelöst wird er erst in der Synthese.) |
Versteh ich ehrlich gesagt nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1133586) Verfasst am: 20.11.2008, 21:26 Titel: Re: ganz einfach |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | Zur Arbeit gehört halt nicht nur der Job-Gedanke sondern auch ein Einbringen, ein Identifizieren mit seiner Arbeit, mit dessen Bedeutung [...]. Wenn ich mich nichts darum zu "scheißen" brauche, mit welcher Arbeit ich mich identifiziere, da sowieso der Staat mir eine garantieren muß, dann ist das sogar faktisch ein Recht auf Faulheit!
Dieses besagte Recht führt dann aber wiederum zu Ungleichheit, da es impliziert, dass es Menschen geben muss, mit deren Leistung meine Faulheit kompensiert werden muss. |
Weshalb sollte das einen Unterschied hinsichtlich der Identifizierung mit seiner Arbeit (  ) machen? Der Einsatz, den in bezug auf meine Arbeit zeige, hängt doch eher davon ab, ob sie mir liegt und wie die Arbeitsbedingungen sind.
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- Niklas Luhmann -
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1133590) Verfasst am: 20.11.2008, 21:28 Titel: Lieber Hornochse |
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| Zitat: | | Wer definiert hier, was "gut bezahlt" heißt und vor allem: auf welcher Grundlage? |
Ganz einfach: es gibt keinen ABSOLUTEN Wert eines Gutes (Arbei ist ja auch nur eines davon). Bezahlt wird prinzipiell das, was einem Arbeitgeber die Arbeit wert ist bzw. einem Arbeitnehmer das, wofür es zu arbeiten lohnt. Ist der Job eine Boombranche, da läßt es sich schon lohnen.
Die linke Position beißt sich halt deswegen in den eigenen Arsch, da sie immer nur das Lohnsklaventum der Proleten als einzige Wertquelle sieht. Bei hochqualifizierten Berufen kann es aber auch passieren, dass man einen Job nicht bekommt, wenn man zuwenig verlangt (mir kannst Du das ruhig glauben: ich bekam den Posten eines Programmierers deswegen nicht, weil man glaubte, ich wolle nur einen Versogungsposten ohne mich in die Arbeit einbringen zu wollen!)
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1133594) Verfasst am: 20.11.2008, 21:36 Titel: nochmal lieber Hornochse |
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| Zitat: | | Weshalb sollte das einen Unterschied hinsichtlich der Identifizierung mit seiner Arbeit ( Lachen ) machen? Der Einsatz, den in bezug auf meine Arbeit zeige, hängt doch eher davon ab, ob sie mir liegt und wie die Arbeitsbedingungen sind. |
Na Ja: dann kannst Du einfach so mal ein bisschen Job hoppen so lange Du das findest , was Du willst. So Du das nur alleine tust, ist es OK, nur würden das zig tausende auch tun, was leider anzunehmen ist, dann haben wir ein Problem
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1133597) Verfasst am: 20.11.2008, 21:40 Titel: Re: nochmal lieber Hornochse |
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| yxyxyx hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Weshalb sollte das einen Unterschied hinsichtlich der Identifizierung mit seiner Arbeit ( Lachen ) machen? Der Einsatz, den in bezug auf meine Arbeit zeige, hängt doch eher davon ab, ob sie mir liegt und wie die Arbeitsbedingungen sind. |
Na Ja: dann kannst Du einfach so mal ein bisschen Job hoppen so lange Du das findest , was Du willst. So Du das nur alleine tust, ist es OK, nur würden das zig tausende auch tun, was leider anzunehmen ist, dann haben wir ein Problem |
Das hinge von der konkreten Ausgestaltung dieses Rechts auf Arbeit ab. Es ist mit diesem Recht noch nicht gesagt, ob man sich seine Arbeit aussuchen oder sie ständig wechseln könnte.
Im Grunde musst du dir ohnehin keine Sorgen machen. Ein Recht auf Arbeit in diesem oder jenem Sinne ist mit dem momentanen Wirtschaftssystem völlig unvereinbar.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758
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| (#1133806) Verfasst am: 21.11.2008, 02:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch auch bei Marx eine Wertung. |
Schon möglich. Ich frage mich nur, warum das relevant sein sollte...
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#1133813) Verfasst am: 21.11.2008, 03:23 Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Frauen mit Kindern realiseren Marktteilhabe traditionell über die die Marktteilnahme ihres Partners, könnte sie aber modern ebensogut über gesellschaftlichen Ausgleich realiseren. |
Modern heisst hier die Anonymisierung des Primitiven - qua Staat, wo die Realität nur eine Pflicht zu Teilhabe kennt, unter Aufgabe der Vaterschaft.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1133829) Verfasst am: 21.11.2008, 05:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Auch kann ich nicht nachvollziehen, dass man die Entstehung des Preises als etwas nicht natürliches ansieht. |
Ich glaube, da verwechselst du was. Die Entstehung des Preises ist nicht naturgesetzlich - sondern basiert auf den Eigengesetzlichkeiten der bürgerlichen Gesellschaft. Der Satz "das ist ganz natürlich" wird im Alltag üblicherweise als Wertung gebraucht. |
Es isst doch auch bei Marx eine Wertung. Die genaue Wortwahl habe ich jetzt nicht parat und müsste sie vermutlich nachgucken.
| Zitat: | | Die Negation der Natürlichkeit ist einfach nur die dialektische Antithese dazu. (Und klar, dass die Antithese diesen Fehlschluss noch transportiert. Aufgelöst wird er erst in der Synthese.) |
Versteh ich ehrlich gesagt nicht. |
Preise gab es schon lange vor es Bürger gab.
Sowohl skalare Preise wie relative Preise.
Skalare Preise waren an einen Rang gebunden, wie das deutsche Schulnoten-System in der eine 1 die ersten Ränge gebunden sind und die 2, 3, 4, 5 und 6 an die weiteren, während in der Schweiz relative Noten gelten: 6 für nahezu perfekt, 5 für gut, 4 für für genügend, 3 für ungenügend, 2 für erbärmlich und 1 für schlecht.
Die dialektische Synthese ist das US-Ameirkanische Notensystem von A+ über C bis F-.
A+ als nahezu perfekt, C als Durchschnitt und F- als wertlos.
Agnost
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