Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Es gibt keine unsterbliche Seele

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Es gibt keine unsterbliche Seele
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5, 6 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1233378) Verfasst am: 05.03.2009, 23:10 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich will auch gar nicht versuchen, etwas beweisen zu wollen, das sich nicht beweisen lässt.

Schön, aber was bleibt da noch zu bereden?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1233485) Verfasst am: 06.03.2009, 00:07 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Du hast immernoch nicht beantwortet, welche Fakten Dich dazu bringen, anzunehmen, es gäbe einen Gott.

meine Erfahrungen. Da sie subjektiv sind, meine Erfahrungen eben, haben sie für dich keinerlei Beweiswert. Für mich allerdings schon.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Der Fakt, das Du existierst, ist also der Beweis dafür, das es einen Gott gibt? Sehr seltsame Logik.
Das widerspricht übrigens Deiner obigen Behauptung, das, wenn A (Mensch) existiert, nicht zwangsläufig auch B (Gott) existieren muß.

A kann zusammen mit B auftreten, muß aber nicht zwinkern

Ich schlage in Zusammenhang mit dieser Frage vor, ein paar Monate lang über den Satz "ich bin der ich bin" zu meditieren. bzw "ich bin die ich bin" für Damen. Alternativ ist es auch möglich, die Antwort auf die Frage "wer bin ich?" zu finden.

viel Spass dabei wünscht
das fräulein

achso, Beweise sind also nur das, was Du selbst "erfahren" hast; demnach (da Du ja eine /mehrere "spirituelle" Erfahrungen gemacht hast), existiert "Gott" nur in Deiner Vorstellung?

gut, denn das beweist ja, das er nicht unbedingt "wirklich" existieren muß, sondern eine Ausgeburt Deiner Phantasie ist oder zumindest sein könnte zwinkern

Zusammenfassung: Alles, was Du Dir vorstellst, existiert, incl. Gott.
Dieser hat Dich geschaffen.
Folglich existierst Du weil Du es Dir vorstellst? Cool

Also hast Du Dich selbst geschaffen Lachen

Bist DU vielleicht Gott Frage

Ich denke, Du hast ein bischen zu lange meditiert Mit den Augen rollen

_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!

Nach oben

Ascanius
abnorm

Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

(#1233609) Verfasst am: 06.03.2009, 04:29 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

das, was die Lunge tut, ist zB: Sauerstoff aufnehmen, CO2 abgeben. das kann gemessen werden.

Die Gesamtheit der Zustandsveränderungen einer Lunge bezeichnet man als Atmung. Keine Lunge -> keine Zustandsveränderungen der Lunge -> keine Atmung.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Was das Gehirn tut, ist, zB: Aktionspotenziale weiterleiten, Hormone ausschütten. Das kann gemessen werden.

Gedanken oder Träume sind Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen, die mindestens teilweise ohne äußere Einwirkungen auf das betreffende neuronale System ablaufen. Statt der von körperfremden Dingen verursachten Prozesse im neuronalen System werden hauptsächlich oder ausschließlich Zustandsveränderungen des neuronalen Systems selbst wahrgenommen. Kein Gehirn -> keine Zustandsveränderungen des Gehirns -> kein Denken und keine Träume.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Dass gewisse materielle Vorgänge im Gehirn mit gewissen Zuständen subjektiven Empfindens korrelieren,

Oh-oh, bitte um begriffliche Genauigkeit!:
Vorgänge sind keine Dinge und können deshalb auch nicht "materiell" sein. Es gibt nur Vorgänge in materiellen (= realen) Objekten.
Auch "subjektives Empfinden" (= Tautologie) ist kein Ding und kann deshalb auch keine Zustände haben. Das "Empfinden" eines Organismus besteht in der Wahrnehmung von Zustandsveränderungen seines eigenen neuronalen Systems. Es kann - muß aber nicht - von körperfremden Dingen verursacht sein.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

wissen wir auch nur darum, weil die Testpersonen entweder befragt werden, oder weil die Forscher sich auf ihre Empathie verlassen -

Testpersonen und Forscher sind Menschen. Als solche haben sie eine Vielzahl von Eigenschaften gemeinsam. Es liegt nahe, diese Gemeinsamkeiten auch erkenntnisgewinnfördernd einzusetzen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

und selbst nachfühlen können, was in ihnen passiert, wenn sie Bilder von Blümchen sehen und was, wenn sie Pornos sehen, und dieses selbe Empfinden auch den Versuchspersonen zuschreiben. Sobald Gedanken und Träume ins Spiel kommen, handelt es sich nicht mehr um die Fakten, es handelt sich um Interpretationen der Fakten.

Gleich den Objekten, durch die sie konstituiert werden, kann man auch Fakten nicht "interpretieren". Nur symbolische Repräsentationen von Fakten sind interpretierbar, weil Objekt-Symbol-Korrespondenzen erst hergestellt und konventionalisiert werden müssen. Wie dem auch sei - Gedanken und Träume bestehen in der Reproduktion von Wahrnehmungswissen, sensomotorischem Wissen und begrifflichem Wissen. Ein Wesen, das nichts weiß, kann auch nicht denken oder träumen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ein Gedanke oder ein Traum ist nirgends fassbar zu machen im Gehirn.

Prozesse sind ja auch keine "faßbaren" Dinge, sondern nur Veränderungen von "faßbaren" Dingen. Hervorragende Gelegenheit, einen meiner Lieblingssätze zu verbraten: Prozesse finden statt, aber sie existieren nicht.

Schade, daß Du mich noch nicht über jene offenbar eklatanten Defekte der Wissenschaft aufgeklärt hast, die sie davon abhalten, Erkenntnisse über "Götter" oder "Seelen" zu gewinnen. Voraussetzung für die Erkennbarkeit von Dingen ist ihre direkte oder technisch ermöglichte Interaktion mit unseren Wahrnehmungsorganen. Wie kannst Du mehr über "Gott" und "Seelen" wissen als die Realwissenschaftler mit ihren ausgefeilten Methoden und hochentwickelten Technologien?

Es grüßt

das Herrlein

Nach oben

Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#1233621) Verfasst am: 06.03.2009, 06:23 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Die Basis muss die Erfahrung sein - Argumente können dann darauf aufbauen. Meine Erfahrungen sind nun solche, dass sie von den üblichen Argumenten der atheistischen Schublade total unberührt gelassen werden.

Ich weiß nicht genau was du mit atheistische Schublade meinst. Meinst du vielleicht naturalistisch?

Wenn du dir deine eigene Welt zusammenzimmerst in der Dinge gelten, die jeglicher Erfahrung und Erkenntnis anderer Menschen widersprechen, dann ist es doch klar, dass "übliche Argumente" dich nicht tangieren. Es ist aber nicth das erste Mal, dass man hier diese Art von Kritikimmunisierung liest. Aus dieser Sicht gibt es allerdings auch keine qualitativen Unterschiede der vielfältigsten Meinungen. Ob jemand glaubt auf dem Mond wachsen Pflanzen, Außerirdische hätten Sonden in Hintern gesteckt oder aber Steine hätten Seelen. Das macht für die meisten hier keinen Unterschied.
Die Frage ist nur, was du hier eigentlich willst.
Denkst du, dass man dich hier ernst nimmt mit deinem esoterisch angehauchten Geschreibe?

Nach oben

fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1233625) Verfasst am: 06.03.2009, 08:01 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich will auch gar nicht versuchen, etwas beweisen zu wollen, das sich nicht beweisen lässt.

Schön, aber was bleibt da noch zu bereden?

Austausch von Erfahrungen, schlage ich vor. Ohne unbedingt beurteilen zu wollen wessen Ansicht richtiger ist. über Geschmack lässt sich nun mal nicht streiten.

grüsse, das fräulein

Nach oben

fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1233627) Verfasst am: 06.03.2009, 08:09 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

achso, Beweise sind also nur das, was Du selbst "erfahren" hast; demnach (da Du ja eine /mehrere "spirituelle" Erfahrungen gemacht hast), existiert "Gott" nur in Deiner Vorstellung?

Du hast offenbar Erfahrungen gemacht, die dich davon überzeugt haben, dass es keinen Gott gibt; ich habe andere Erfahrungen gemacht.

Dass etwas nur subjektiv empfunden werden kann, ohne dass es gemessen werden könnte, heisst nicht, dass es nicht real sei. Es kann vorkommen, dass kranke Menschen im Hochsommer frieren, wenn alle andern es heiss finden. Das subjektive Empfinden von Wärme und Kälte hat mit dem, was das Thermometer zeigt, nur bedingt etwas zu tun. Aber das Empfinden des Frierens oder der Wärme ist dennoch real.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Zusammenfassung: Alles, was Du Dir vorstellst, existiert, incl. Gott.

ich sprach von Erfahrungen, nicht Vorstellungen.

Deine Argumentation hat folglich nichts damit zu tun, was ich sagte.

grüsse, das fräulein

Nach oben

Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

(#1233629) Verfasst am: 06.03.2009, 08:11 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

achso, Beweise sind also nur das, was Du selbst "erfahren" hast; demnach (da Du ja eine /mehrere "spirituelle" Erfahrungen gemacht hast), existiert "Gott" nur in Deiner Vorstellung?

Wie sieht denn so eine Erfahrung konkret aus?
Vielleicht hab ich sowas ja auch schonmal gehabt?

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1233630) Verfasst am: 06.03.2009, 08:15 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Mensch - eine verkörperte Seele. Eine Seele, die sich ein Kleid aus Fleisch und Blut geschneidert hat.

Ja was ist denn das? Ich denke der Chef mit dem grossen Rauschebart hat diesen Leib aus Lehm geknetet bzw. aus einem Rippchen geklont? Will sich hier die Schoepfung etwa selbst zum Schoepfer befoerdern? Gott gleich sein?

Das ist Haeresie! Eine Haeretikerin! Kommt alle herbei! Sammelt Scheitern! Sehr glücklich

_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1233631) Verfasst am: 06.03.2009, 08:24 Titel:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Wenn ich träume, nehme ich Bilder wahr, Geschichten, Szenen... aber nie "Zustandsveränderungen des Gehirns". Um zu wissen, was mein Gehirn in dieser Zeit tut, müsste ich in ein Schlaflabor gehen. Doch der Typ im Labor, der in der Nacht die ganzen Aufzeichnungen meiner Gehirnaktivität beobachtet, kann nur gerade sagen, wann ich geträumt habe - er sieht nicht, was ich geträumt habe.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Das "Empfinden" eines Organismus besteht in der Wahrnehmung von Zustandsveränderungen seines eigenen neuronalen Systems. Es kann - muß aber nicht - von körperfremden Dingen verursacht sein.

Empfunden werden Hitze, Kälte, Emotionen, Hunger, Durst... Wenn eine Katze fressen will, denkt sie nicht an Zustandsveränderungen ihres neuronalen Systems, sie denkt an Mäuse.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Testpersonen und Forscher sind Menschen. Als solche haben sie eine Vielzahl von Eigenschaften gemeinsam. Es liegt nahe, diese Gemeinsamkeiten auch erkenntnisgewinnfördernd einzusetzen.

natürlich liegt das nahe. das ist ja auch in Ordnung.

Zitat:

Wie dem auch sei - Gedanken und Träume bestehen in der Reproduktion von Wahrnehmungswissen, sensomotorischem Wissen und begrifflichem Wissen. Ein Wesen, das nichts weiß, kann auch nicht denken oder träumen.

ja. Und jetzt?

Zitat:

Schade, daß Du mich noch nicht über jene offenbar eklatanten Defekte der Wissenschaft aufgeklärt hast, die sie davon abhalten, Erkenntnisse über "Götter" oder "Seelen" zu gewinnen. Voraussetzung für die Erkennbarkeit von Dingen ist ihre direkte oder technisch ermöglichte Interaktion mit unseren Wahrnehmungsorganen. Wie kannst Du mehr über "Gott" und "Seelen" wissen als die Realwissenschaftler mit ihren ausgefeilten Methoden und hochentwickelten Technologien?

Ich bin ein mit Bewusstsein begabter Mensch, das ist eine simple und offensichtliche Tatsache. Die Wissenschaft tut sich aber nach wie vor schwer mit der Natur des Bewusstseins. der Wiki-Artikel zum Thema
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
zeigt sehr schön, wie viele verschiedene Zugänge es gibt, und wie viele offene Fragen noch vorhanden sind.

Die spirituellen Traditionen der Welt besitzen immerhin eine grosse Auswahl an Werkzeugen, die sich mit Veränderungen der Wahrnehmung und des bewussten Bewusstseins befassen, und das seit langer Zeit und sehr erprobt. Diese Dinge wirken, das kann auch mit naturwissenschaftlichen Methoden festgestellt werden. zB verändern sich die Hirnströme während der Meditation.

grüsse
das fräulein

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1233641) Verfasst am: 06.03.2009, 09:51 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und was ist dann mit Hayden? Oder Mozart? Was hat der mit aktuell organisierten Schallereignissen zu tun?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Notenschrift

Das ist so als ob man zum Verstandnis von Goethes Faust ein Grammatikbuch empfiehlt, oder ein Handbuc zur Paoierherstellung.

Thema verfehlt. Mit den Augen rollen

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1233643) Verfasst am: 06.03.2009, 09:52 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich will auch gar nicht versuchen, etwas beweisen zu wollen, das sich nicht beweisen lässt.

Schön, aber was bleibt da noch zu bereden?

Was bliebe denn von bewiesensn Fakten noch zu bereden?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1233653) Verfasst am: 06.03.2009, 10:03 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

achso, Beweise sind also nur das, was Du selbst "erfahren" hast; demnach (da Du ja eine /mehrere "spirituelle" Erfahrungen gemacht hast), existiert "Gott" nur in Deiner Vorstellung?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Zusammenfassung: Alles, was Du Dir vorstellst, existiert, incl. Gott.

ich sprach von Erfahrungen, nicht Vorstellungen.

Deine Argumentation hat folglich nichts damit zu tun, was ich sagte.

grüsse, das fräulein

Zitat:

Du hast offenbar Erfahrungen gemacht, die dich davon überzeugt haben, dass es keinen Gott gibt; ich habe andere Erfahrungen gemacht.

Nein, ich würde "Gott" erst dann als existent betrachten, wenn ich eine Erfahrung gemacht hätte, die ich so interpretieren muß, das es keinen Zweifel an seiner Existenz gibt. Also ein "Wunder", das absolut und völlig ohne jegliche wissenschaftliche Erklärungsmöglichkeit auf mich wirkt, während ich im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte bin.
Da ich ein solches Wunder nicht erlebt habe, gehe ich davon aus, das es keinen Gott gibt.
Glaubst Du daran, das es lila Kühe gibt, die fliegen und sprechen können? Sicher nicht; erst wenn eine an Deinem Fenster vorbei fliegt und Dir einen Guten Tag wünscht, glaubst Du daran (es sei denn, Du wärst reif für die Gummizelle).
Also, welches Wunder hat Dich dazu gebracht, zu glauben, es gäbe einen Gott?
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!

Nach oben

Ascanius
abnorm

Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin

(#1233684) Verfasst am: 06.03.2009, 11:13 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Wenn ich träume, nehme ich Bilder wahr, Geschichten, Szenen... aber nie "Zustandsveränderungen des Gehirns".

Diese "Bilder", "Geschichten" und "Szenen" sind Äquivalenzklassen von Zustandsveränderungen des Gehirns! Wären sie erkennbare Dinge, hätten sie substanzielle Eigenschaften, mittels derer sie direkt oder technisch ermöglicht nicht nur mit Deinen, sondern mit unser aller Wahrnehmungsorganen interagieren könnten.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Um zu wissen, was mein Gehirn in dieser Zeit tut, müsste ich in ein Schlaflabor gehen. Doch der Typ im Labor, der in der Nacht die ganzen Aufzeichnungen meiner Gehirnaktivität beobachtet, kann nur gerade sagen, wann ich geträumt habe - er sieht nicht, was ich geträumt habe.

Wie wäre das auch möglich? Deine Gehirnprozesse vermitteln Dir bestimmte Wahrnehmungen. Folglich müßte man Du sein, um Deine Wahrnehmungen zu haben. Hingegen muß man keineswegs Du sein, um Dinge wahrzunehmen, die sowohl mit Deinen als auch mit unser aller Wahrnehmungsorganen interagieren können. Nur ein Teil unserer Wahrnehmungen geht auf Interaktionen zwischen einem körperfremden Objekt und unseren Wahrnehmungsorganen zurück. Das spiegelt sich auch in unserer Unterscheidung zwischen realen und fiktiven Objekten wider. Ein Verzicht auf diese Unterscheidung hat absurde und gefährliche Implikationen. Die Unfähigkeit zu dieser Unterscheidung stellt eine Wahnstörung dar.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Katze fressen will, denkt sie nicht an Zustandsveränderungen ihres neuronalen Systems, sie denkt an Mäuse.

Dieses Denken einer Katze an Mäuse (übrigens ohne zu wissen, daß sie an Mäuse denkt) besteht in Zustandsveränderungen ihres neuronalen Systems. Kein Lebewesen kann jede einzelne der sekündlich Abermilliarden Veränderungen des Gehirns und seiner Bestandteile wahrnehmen. Genau darum sind Wahrnehmungen auch "nur" Äquivalenzklassen von Gehirnprozessen.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Gedanken und Träume bestehen in der Reproduktion von Wahrnehmungswissen, sensomotorischem Wissen und begrifflichem Wissen. Ein Wesen, das nichts weiß, kann auch nicht denken oder träumen.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

ja. Und jetzt?

Kein Gehirn -> kein Wissen -> keine Gedanken und keine Träume.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Ich bin ein mit Bewusstsein begabter Mensch, das ist eine simple und offensichtliche Tatsache.

Meinst Du, das unterscheidet Dich von beispielsweise mir?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft tut sich aber nach wie vor schwer mit der Natur des Bewusstseins. der Wiki-Artikel zum Thema
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
zeigt sehr schön, wie viele verschiedene Zugänge es gibt, und wie viele offene Fragen noch vorhanden sind.

Niemand behauptet, bereits alles über das zu wissen, was wir "Bewußtsein" zu nennen gewöhnt sind, aber keine einzige der zuständigen und ineinander verschränkten Wissenschaften hat bisher auch nur einen einzigen ernstzunehmenden Hinweis darauf gefunden, daß es sich beim "Bewußtsein" um etwas anderes als eine Funktion neuronaler Systeme handeln könnte. Wer das dennoch behaupten will, hat gefälligst eine empirisch wohlbelegte und formal einwandfreie Theorie vorzulegen, auf daß sie von fachkundigen WissenschaftlerInnen geprüft werde. Dann wird sich ja zeigen, ob sie in den wissenschaftlichen body of knowledge eingeht oder verworfen wird.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Die spirituellen Traditionen der Welt besitzen immerhin eine grosse Auswahl an Werkzeugen, die sich mit Veränderungen der Wahrnehmung und des bewussten Bewusstseins befassen, und das seit langer Zeit und sehr erprobt.

Nichts von alledem ist der Erforschung durch die Wissenschaften verschlossen. Immerhin sind sie angetreten, alles Erkennbare zu erkennen. Wer auf dem aktuellen Stand des bestbestätigten Wissens über Wahrnehmung und Bewußtsein bleiben will, beschäftigt sich also besser mit dem nie endenden Nachschub an neurobiologischen und psychologischen Forschungsergebnissen als mit irgendwelchen bunten Flyern in irgendwelchen Bioläden.

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Diese Dinge wirken, das kann auch mit naturwissenschaftlichen Methoden festgestellt werden. zB verändern sich die Hirnströme während der Meditation.

Wie unter Religiösen, Esoterikern und anderen Irrationalisten üblich, unterscheidest auch Du nicht zwischen Effekten und Wirkungen. So ziemlich alles kann so ziemlich jeden Effekt haben (siehe Placebo), aber Wirkungen sind das Ergebnis einer verursachten Zustandsänderung mindestens eines Dinges durch mindestens ein anderes Ding. Daß für gezielte Verursachungen einige relevante Eigenschaften der beteiligten Dinge unmittelbar bekannt oder deduzibel sein müssen, versteht sich (eigentlich) von selbst. Der Nachweis einer Wirkung erfolgt direkt oder auf statistische Weise. Veränderte Hirnströme während der Meditation sagen also erstmal nichts über konkrete Wirkungen aus, und schon gar nicht lassen sie darauf schließen, daß Bewußtsein ein reales Objekt sei.

Nach oben

der kleine Fritz
registrierter User

Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

(#1233696) Verfasst am: 06.03.2009, 11:28 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Du hast offenbar Erfahrungen gemacht, die dich davon überzeugt haben, dass es keinen Gott gibt; ich habe andere Erfahrungen gemacht..

Heißt das, du hast erfahren, daß es einen Gott gibt?

Ja dann doch mal raus mit der Sprache, wie geht denn das so vor sich?
Aber das nachvollziehbar zu erklären, da hüllst du dich sicher verschämt in Schweigen .....oder?

Und wie stellst du dir eine "Gottnichtexistenzerfahrung" denn vor, kommt da Gott und sagt:" Mich gibt es nicht!" oder so ähnlch? Als "Erfahrungsexpertin" hast du da doch sicher eine Meinung?
Smilie

Kramer hat folgendes geschrieben:

Schön, aber was bleibt da noch zu bereden?

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Austausch von Erfahrungen, schlage ich vor..

Was hast du denn so an Erfahrungen zum austauschen zu bieten, was gäbe es also zu bereden ohne das zu wissen?

Kannst diesen Austausch wohl nur mit Deinesgleichen vollziehen, bei Atheisten habe da ich so meine Zweifel was "Erfahrungen" anbelangt.
Bliebe noch zu klären, ob es sich bei deinem Angebot um spirituelle "Erfahrungen" handelt oder um Erfahrungen aus dem praktischen Leben!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1233772) Verfasst am: 06.03.2009, 13:34 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

Austausch von Erfahrungen, schlage ich vor. Ohne unbedingt beurteilen zu wollen wessen Ansicht richtiger ist. über Geschmack lässt sich nun mal nicht streiten.

Das klingt alles höchst uninteressant. Langweilst Du Dich gerne?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1233776) Verfasst am: 06.03.2009, 13:37 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und was ist dann mit Hayden? Oder Mozart? Was hat der mit aktuell organisierten Schallereignissen zu tun?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Notenschrift

Das ist so als ob man zum Verstandnis von Goethes Faust ein Grammatikbuch empfiehlt, oder ein Handbuc zur Paoierherstellung.

Thema verfehlt. Mit den Augen rollen

Sorry, aber Du scheinst von Musik nicht die geringste Ahnung zu haben.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1233807) Verfasst am: 06.03.2009, 14:11 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und was ist dann mit Hayden? Oder Mozart? Was hat der mit aktuell organisierten Schallereignissen zu tun?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Notenschrift

Das ist so als ob man zum Verstandnis von Goethes Faust ein Grammatikbuch empfiehlt, oder ein Handbuc zur Paoierherstellung.

Thema verfehlt. Mit den Augen rollen

Sorry, aber Du scheinst von Musik nicht die geringste Ahnung zu haben.

Das erinnert mich an den Spruch:

... du kannst dir auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dran hängen. Dann weißt du, wie schwer Musik ist ... Auf den Arm nehmen

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1233814) Verfasst am: 06.03.2009, 14:19 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und was ist dann mit Hayden? Oder Mozart? Was hat der mit aktuell organisierten Schallereignissen zu tun?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Notenschrift

Das ist so als ob man zum Verstandnis von Goethes Faust ein Grammatikbuch empfiehlt, oder ein Handbuc zur Paoierherstellung.

Thema verfehlt. Mit den Augen rollen

Sorry, aber Du scheinst von Musik nicht die geringste Ahnung zu haben.

Das erinnert mich an den Spruch:

... du kannst dir auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dran hängen. Dann weißt du, wie schwer Musik ist ... Auf den Arm nehmen

Ich könnte Dir das alles erklären, weil ich zufällig etwas davon verstehe. Aber warum sollte ich meine Zeit und mein Talent an einen starrsinnigen Kunstbanausen verschwenden? Grabbel von mir aus alles an, aber lass bitte Deine Finger von den schönen Künsten.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

jdf
MIM-104C Nikopol
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

(#1233823) Verfasst am: 06.03.2009, 14:33 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Grabbel von mir aus alles an, aber lass bitte Deine Finger von den schönen Künsten.

Jo.

_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1233868) Verfasst am: 06.03.2009, 15:59 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Und was ist dann mit Hayden? Oder Mozart? Was hat der mit aktuell organisierten Schallereignissen zu tun?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Notenschrift

Das ist so als ob man zum Verstandnis von Goethes Faust ein Grammatikbuch empfiehlt, oder ein Handbuc zur Paoierherstellung.

Thema verfehlt. Mit den Augen rollen

Sorry, aber Du scheinst von Musik nicht die geringste Ahnung zu haben.

Das erinnert mich an den Spruch:

... du kannst dir auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dran hängen. Dann weißt du, wie schwer Musik ist ... Auf den Arm nehmen

Wie willst du deine Behauptung belegen, dass du davon etwas verstehst?
Auf die Fage nach dem Wesen der Musik hast du auf die Notenschrift verwiesen. Das macht nicht gerade den Eindruck, dass du irgend was zum Thema verstehst.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1233879) Verfasst am: 06.03.2009, 16:04 Titel:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Ich teile nicht die Annahme, dass Gott sich definieren liesse als "Universum minus Naturgesetze"

Das Erleben des Wunderbaren lässt Menschen ausserdem meist mit einem ziemlich doofen Gesichtsausdruck und oft sprachlos oder stammelnd zurück, der Vollbesitz der geistigen Kräfte ist in solchen Momenten kaum je gegeben.

Ein Wunder ist, was ein Gefühl des Wunderns erzeugt. Das kann so etwas Alltägliches sein wie ein Sonnenuntergang, der mitten ins Herz trifft, und bei dem selbstverständlich alles ganz naturgesetzlich abgeht.

es grüsst
das fräulein

Nach oben

fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1233885) Verfasst am: 06.03.2009, 16:09 Titel:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Ja dann doch mal raus mit der Sprache, wie geht denn das so vor sich?
Aber das nachvollziehbar zu erklären, da hüllst du dich sicher verschämt in Schweigen .....oder?

Das Problem ist, mir fehlen die Worte. Das ist ein ähnlicher Fall, wie wenn du jemandem einen Orgasmus beschreiben sollst, der noch nie einen gehabt hat. Viel mehr als "ist ein unbeschreibliches Gefühl!" gibt es da kaum zu sagen. Auch anatomische und physiologische Beschreibungen helfen nicht wirklich weiter. Das Einzige, was funktioniert, ist: selbst einen zu haben.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Und wie stellst du dir eine "Gottnichtexistenzerfahrung" denn vor, kommt da Gott und sagt:" Mich gibt es nicht!" oder so ähnlch? Als "Erfahrungsexpertin" hast du da doch sicher eine Meinung?
Smilie

Woher soll ich das wissen, bitte schön? Das musst du jene Leute fragen, die völlig überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt, bestimmt nicht mich... zwinkern

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Was hast du denn so an Erfahrungen zum austauschen zu bieten, was gäbe es also zu bereden ohne das zu wissen?

mystische und ähnliche Erfahrungen wären bestimmt ein interessantes Thema.

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Bliebe noch zu klären, ob es sich bei deinem Angebot um spirituelle "Erfahrungen" handelt oder um Erfahrungen aus dem praktischen Leben!

Worin besteht der Unterschied? Spirituelle Erfahrungen finden, wie alle andern Erfahrungen auch, im Leben statt, und nicht anderswo.

es grüsst
das fräulein

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1233890) Verfasst am: 06.03.2009, 16:11 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du verdrehst schon wieder die Tatsachen. Ich habe nicht auf die Frage nach dem Wesen der Musik geantwortet, sondern auf die Frage, was Mozart und Haydn mit aktuell erklingenden Schallereignissen zu tun haben. Und da kannst Du noch so rumrabulisieren, es ändert nichts daran, dass man Musik in schriftlicher Form notieren kann, was es ermöglicht, dass man heute noch Interpretationen von Kompositionen aus längst vergangenen Jahrunderten spielen und hören kann. Kein Wunder, keine Metaphysik, kein Fleischkeks für Ballancer.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1233898) Verfasst am: 06.03.2009, 16:20 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion war im Gange als ich auf das Problem der Identität verwies und dmait auch auf die Vereinfachung, was ein Musikstück eine Identität verleiht. Darauf wurde Musik als organisierte Schallereignisse deffiniert ... was ich in der Rückfrage aufgriff.

Wenn du hier aus der Diskussion einen beliebigen Ausschitt aufgreifst muss man sehr wohl annehmen dürfen, dass du dich auf den Kontext beziehst. Oder popagierst du kontextfreie Behauptungen?

Es ging um die Identität der Misik, und da ist der Verweis auf die Notenschrift nicht mehr als der auf ein Schnitzmesser, wenn es um die Identität einer Statue geht.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Und da kannst Du noch so rumrabulisieren, es ändert nichts daran, dass man Musik in schriftlicher Form notieren kann, was es ermöglicht, dass man heute noch Interpretationen von Kompositionen aus längst vergangenen Jahrunderten spielen und hören kann. Kein Wunder, keine Metaphysik, kein Fleischkeks für Ballancer.

Und noch immer sagt die Feststellung von Trivialitäten nichts zum Thema, und zerstreut auch keine Zweifel an deiner Behauptung, dass du etwas davon verstehen würdest.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1233902) Verfasst am: 06.03.2009, 16:23 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ging um die Identität der Misik

Der Identität mit was?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1233912) Verfasst am: 06.03.2009, 16:36 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ging um die Identität der Musik

Der Identität mit was?

Soll ich alles noch mal aufrollen?
Was charakterisiert ein Musikstück? Ist ein Opus mit sich selbst identisch, auch wenn es von unterschiedlichen Menschen aufgeführt wird? Wenn nicht, also nur das konkrete Ereignis konstituiert die Musik ... Warum spricht man dann von einem 'Opus' eines Komponisten?

Mein Punkt: Musik ist zunächst Abstraktion, die sich im konkreten Ereignis nur manifestiert. Sein Wesen und Identität gewinnt sie durch die Idee. Idee

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1233922) Verfasst am: 06.03.2009, 16:49 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Ist ein Opus mit sich selbst identisch, auch wenn es von unterschiedlichen Menschen aufgeführt wird?

Die Frage ist doch schon völlig falsch gestellt. Du hast eine Komposition, also eine in Form von Noten oder anderen Anweisungen festgehaltene strukturelle Beschreibung eines Musikstücks. Diese ist nicht mit irgeneiner Interpretation (Aufführung) identisch und keine Interpretation ist mit einer anderen identisch.

Zitat:

Wenn nicht, also nur das konkrete Ereignis konstituiert die Musik ... Warum spricht man dann von einem 'Opus' eines Komponisten?

Weil der Komponist genug Vorgaben gemacht hat, dass sich unterschiediche Interpretationen soweit ähneln, dass sie als Interpreationen der gleichen Komposition erkennbar sind.

Ansonsten - Sonntags um 15:00 Uhr Deutschlandradio Kultur hören.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1233923) Verfasst am: 06.03.2009, 16:50 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt: Musik ist zunächst Abstraktion, die sich im konkreten Ereignis nur manifestiert. Sein Wesen und Identität gewinnt sie durch die Idee. Idee

Nee, das ist falsch. Musik ist zunächst immer sehr konkret.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

armer schlucker
pleite

Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

(#1233925) Verfasst am: 06.03.2009, 16:52 Titel:

fräulein rottenmeier hat folgendes geschrieben:

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Ah, jetzt verstehe ich in etwa, was Du meinst Sehr glücklich

Die Betrachtung eines schönen Sonnenuntergangs (oder was es auch immer sonst für tolle Sachen gibt) mit den damit verbundenen Gefühlen hat Dich zu der Annahme gebracht, das es einen Gott geben muß, der dieses erschaffen hat.
Naja, gewundert habe ich mich auch schon öft, und schöne Dinge weiß ich auch zu schätzen. Trotzdem begreife ich nicht, wieso man die dabei auftretenden Gefühle als "spirituell" "übernatürlich" "göttlich" oder was weiß ich bezeichnen muß und vor allem, wieso das Auftreten dieser Gefühle darauf schließen lassen soll, das es einen Gott geben müsse?
Läßt Dich das Auftreten negativer Gefühle auf die Existenz des Teufels schließen?

Zitat:

Das Erleben des Wunderbaren lässt Menschen ausserdem meist mit einem ziemlich doofen Gesichtsausdruck und oft sprachlos oder stammelnd zurück, der Vollbesitz der geistigen Kräfte ist in solchen Momenten kaum je gegeben.

Nö, kann ich nicht behaupten. Gerade in solchen Momenten war ich völlig klar bei Bewußtsein und habe mich daran erfreut Sehr glücklich

Deswegen kann ich auch auf Alkohol, Drogen oder Spiritualität zur "Bewußtseinserweiterung" verzichten zwinkern

Nach oben

fräulein rottenmeier
registrierter User

Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 1106
Wohnort: Saint Louis

(#1233953) Verfasst am: 06.03.2009, 17:28 Titel:

Zitat:

Naja, gewundert habe ich mich auch schon öft, und schöne Dinge weiß ich auch zu schätzen. Trotzdem begreife ich nicht, wieso man die dabei auftretenden Gefühle als "spirituell" "übernatürlich" "göttlich" oder was weiß ich bezeichnen muß und vor allem, wieso das Auftreten dieser Gefühle darauf schließen lassen soll, das es einen Gott geben müsse?

na, weil sie so überwältigend sind. Solche Sachen kann ich mir nicht rein irdisch erklären - nicht mit Bedürfnissen wie Essen und Trinken, nicht mit Bedürfnissen nach Gemeinschaft, das ist eine ganz andere Qualität. "göttlich" finde ich passend, "übernatürlich" nicht - es gibt nichts, was ausserhalb der Natur passiert. Es mag nur hin und wieder vorkommen, dass Dinge passieren, die wir mit dem aktuellen Wissen über die Natur noch nicht erklären können.

Zitat:

Gerade in solchen Momenten war ich völlig klar bei Bewußtsein und habe mich daran erfreut

ja, das Bewusstsein ist klar, die Reaktionen aber nicht unähnlich denen eines höheren Alkoholpegels. zwinkern

Spiritualität bedeutet auch nichts anderes, als ein immer klareres, nüchterneres Bewusstsein zu erreichen. Mehr nicht.

es grüsst (heute von Liebe besoffen)
das fräulein

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5, 6 Weiter
Seite 5 von 6

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.