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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1319922) Verfasst am: 02.07.2009, 08:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | - Für dauerhafte Änderungen des Gesichts gelten besondere Regelungen, die die nicht abschätzbaren Folgen der Irritation der Identität im sozialen Raum berücksichtigen. |
Das ist aber doch das Problem: Wie willst Du - sinnvoll - etwas berücksichtigen, was Du nicht abschätzen kannst? |
also, mal voellig unabhaengig von der frage von tattoos oder anderen gesichtsaenderungen:
wenn eine handlung unabschaetzbare schlimme folgen haben kann, es aber auch sein kann, dass es gar keine folgen gibt, dann ist die konsequenz meines erachtens klar: man sollte die handlung bleiben lassen. |
Ja.
Und was hat das mit Tattoos zu tun?
Wenn ich mir ein Tattoo stechen lasse, dann hat das nicht gar keine Folgen... |
ok, nicht korrekt meinerseits formuliert. ich meinte:
wenn eine handlung unabschaetzbare schlimme folgen haben kann, es aber auch sein kann, dass diese schlimmen folgen nicht eintreten, dann ist die konsequenz meines erachtens klar: man sollte die handlung bleiben lassen.
(etwas anderes gilt natuerlich, wenn das unterlassen der handlung ebenfalls katastrophale folgen haette. so sollte man eine lebensbedrohliche operation natuerlich durchfuehren, wenn der patient bei unterlassen der operation sterben wuerde.)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1319939) Verfasst am: 02.07.2009, 09:08 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Farbtöne bleiben unterschiedlich.
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hmmm... interessant... ich meine, schon mal gehoert zu haben, dass man von mehrfarbigen tattoos abrate, weil die farben eh nicht so erhalten bleiben. aber meine quelle dazu war nicht unbedingt qualifiziert, es war einfach ne aussage in einem anderen forum. koennte auch (wenige) jahre her sein, und vielleicht gibts inzwischen technische fortschritte.
| Zitat: | Wie das jetzt genau aussehen wird, kann ich Dir leider nicht sagen. Das müßte Dir ein erfahrener Tätowierer sagen.
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die wahrscheinlichkeit, dass ich mich mal in ein tattoo-studio verirre, ist aeusserst gering 
| Zitat: |
Also schlecht wird das nie aussehen, soviel ist sicher.
(...)
Das wird auch in Zukunft gut aussehen, wenn auch nicht mehr so extrem frisch wie ganz am Anfang.
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ich fuerchte, dass es dann zwar in deinen augen nie schlecht aussehen wird, wohl aber in meinen
(ein tattoo-fan wird auch ein total verwaschenes tattoo noch toll finden.)
aber wie gesagt: ich kanns nicht beurteilen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1319943) Verfasst am: 02.07.2009, 09:15 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Das wird auch in Zukunft gut aussehen, wenn auch nicht mehr so extrem frisch wie ganz am Anfang.
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ich fuerchte, dass es dann zwar in deinen augen nie schlecht aussehen wird, wohl aber in meinen
(ein tattoo-fan wird auch ein total verwaschenes tattoo noch toll finden.)
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Graf Zahl hat, so wie ich das gelesen habe, höhere Ansprüche und wäre als "Tatoo-Fan" eben mit minderwertiger Qualität nicht zufrieden.
| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Was für einen Laien gut aussieht, kann für einen Interessierten eine Gurke sein.
Selbst bei "einfachen" Motiven gilt es, verwackelte Linien zu vermeiden. Ein gutes Tribal unterstreicht den natürlichen Körperschwung bzw. betont den Schwung des Körpers.
Was manche als "geiles Tribal" bezeichnen, ist für Leute mit etwas Ahnung lieblos dahingeklatscht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1319979) Verfasst am: 02.07.2009, 09:56 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine gesetzlich festgelegten Vorschriften hinsichtlich der Reinheit, Qualität und der Prüfung der gesundheitlichen Unbedenklichkeit von Tätowierfarben |
Das hätte ich gar nicht mal gedacht, daß es da überhaupt keine Regelungen gibt. 
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Bei jedem Scheiss gibt es 190 000 Vorschriften- wem sag ich das - aber da, wo es wirklich nötig ist, ist nix geregelt. |
welchen sinn sollten solche vorschriften zu tattoos haben? tattoos und piercings sind koerperverletzungen und als solche eh verboten - wenn da nicht die normalerweise strafbefreiende einwilligung des kunden vorlaege. die verwendung von farben mit einem kleinen gesundheitsrisiko macht nun die koerperverletzung kaum schlimmer, d.h. die einwilligung, die eh notwendig ist, griffe auch bei verwendung von farben, die normalerweise nicht zugelassen werden koennten. verhindern kann man es also eh nicht.
verlangen koennte man allenfalls eine vernuenftige aufklaerung ueber die risiken, insbesondere auch die mit der farbe verbunden risiken, die vor der einwilligung stattfinden muesste.
aber braucht man dafuer ein gesetz? eigentlich nicht, meine ich, denn ohne die aufklaerung duerfte die strafbefreiende wirkung der einwilligung eh hinfaellig werden. auch ein arzt *muss* ueber die risiken einer behandlung vorher aufklaeren.
das einzige, was man verbieten koennte, waeren vielleicht farben, die ein wirklich hohes risiko einer ernsten gesundheitsschaedigung mit sich bringen, und vielleicht die verwendung von farben mit einem erheblichen gesundheitsrisiko, die problemlos durch andere farben mit geringerem risiko ersetzt werden koennten. aber in beiden faellen sollte eigentlich schon jetzt die aufklaerungspflicht greifen, und wer das zeug trotz aufklaerung will, dem ist wohl nicht zu helfen.
ich frag mich allerdings, ob der gemittelte taetowierer ueberhaupt die erforderliche sachkunde hat, um sinnvoll aufklaeren zu koennen. sollte man da vielleicht einen sachkundenachweis gesetzlich fordern? man koennte auch eine art beipackzettel fuer die farben fordern, und eine schriftliche aufklaerung mindestens x tage vorher unter beilegung aller beipackzettel/warnhinweise fuer die zu verwendenden farben.
aber gehopst wie gesprungen: wer sich mutwillig selbst verletzt, braucht nicht so sehr geschuetzt zu werden wie ein konsument von lebensmitteln, kosmetika oder pharmaka. man muss da also nicht die gleichen massstaebe anlegen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1319983) Verfasst am: 02.07.2009, 10:06 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Das wird auch in Zukunft gut aussehen, wenn auch nicht mehr so extrem frisch wie ganz am Anfang.
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ich fuerchte, dass es dann zwar in deinen augen nie schlecht aussehen wird, wohl aber in meinen
(ein tattoo-fan wird auch ein total verwaschenes tattoo noch toll finden.)
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Graf Zahl hat, so wie ich das gelesen habe, höhere Ansprüche
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stimmt, sieht so aus.
| Zitat: |
und wäre als "Tatoo-Fan" eben mit minderwertiger Qualität nicht zufrieden.
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er scheint hoechstmoegliche qualitaet zu verlangen. (macht ja auch sinn. muss man ja schliesslich lebenslang mit leben.)
die frage ist nur halt, wie die hoechstmoegliche qualitaet, die heute erreichbar ist, dann in 15 oder 30 jahren aussieht. da hatte ich auch von graf zahl nicht den eindruck, dass er sich von einem verwaschen-effekt abschrecken lassen wuerde.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1319984) Verfasst am: 02.07.2009, 10:08 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
aber braucht man dafuer ein gesetz? eigentlich nicht, meine ich, denn ohne die aufklaerung duerfte die strafbefreiende wirkung der einwilligung eh hinfaellig werden. auch ein arzt *muss* ueber die risiken einer behandlung vorher aufklaeren
ich frag mich allerdings, ob der gemittelte taetowierer ueberhaupt die erforderliche sachkunde hat, um sinnvoll aufklaeren zu koennen. sollte man da vielleicht einen sachkundenachweis gesetzlich fordern? man koennte auch eine art beipackzettel fuer die farben fordern, und eine schriftliche aufklaerung mindestens x tage vorher unter beilegung aller beipackzettel/warnhinweise fuer die zu verwendenden farben.
aber gehopst wie gesprungen: wer sich mutwillig selbst verletzt, braucht nicht so sehr geschuetzt zu werden wie ein konsument von lebensmitteln, kosmetika oder pharmaka. man muss da also nicht die gleichen massstaebe anlegen. |
Gerade weil ein Tätowierer gar keine ausreichende Sachkunde haben kann - er könnte ja selbst, wäre er Chemiker, wohl kaum die notwendigen eben bislang nicht vorgeschriebenen Untersuchungen tätigen, die ihm diese Sachkunde einbringen würde, wäre analog zum Arzt ein Beipackzettel und entsprechende Pflichtuntersuchungen eigentlich angemessen.
Dass hier Selbstschädiger keinen Anspruch auf Schutz vor unerwünschten weiteren Wirkungen haben, sehe ich nicht so.
Beispielsweise nehmen auch Raucher und Säufer eine schädigende Wirkung ihres Verhaltens in Kauf, allerdings auch wirklich nur die abzuschätzenden, bekannten Folgen sind ihnen anzulasten.
Jemand, dessen Niere wegen Trinkens von täglich 5 Liter Wein hinübergeht mag selbst schuld sein, aber jemand, der an gepanschten Wein zugrunde geht ist das nicht, selbst wenn er es im Übermaß genießt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1319989) Verfasst am: 02.07.2009, 10:21 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | wäre analog zum Arzt ein Beipackzettel und entsprechende Pflichtuntersuchungen eigentlich angemessen.
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von mir aus gern... haette schon wohl nen sinn.
| Zitat: |
Jemand, dessen Niere wegen Trinkens von täglich 5 Liter Wein hinübergeht mag selbst schuld sein, aber jemand, der an gepanschten Wein zugrunde geht ist das nicht, selbst wenn er es im Übermaß genießt. |
das panschen von wein mit gesundheitsschaedlichen stoffen, so dass dabei einer zugrunde geht, ist sicher auch jetzt schon verboten, genauso wie das taetowieren mit einer hochgiftigen farbe. dazu braucht man kein neues gesetz.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1320006) Verfasst am: 02.07.2009, 10:44 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ok, nicht korrekt meinerseits formuliert. ich meinte:
wenn eine handlung unabschaetzbare schlimme folgen haben kann, es aber auch sein kann, dass diese schlimmen folgen nicht eintreten, dann ist die konsequenz meines erachtens klar: man sollte die handlung bleiben lassen. (etwas anderes gilt natuerlich, wenn das unterlassen der handlung ebenfalls katastrophale folgen haette. so sollte man eine lebensbedrohliche operation natuerlich durchfuehren, wenn der patient bei unterlassen der operation sterben wuerde.) |
Bist Du jemals in Deine Leben über eine Straße gegangen? Ist Dir klar, dass Du vom nächsten Bus erwischt hättest werden können, und dass der Gang über die Straße nur in den wenigsten Fällen lebensnotwendig war?
Zu extrem?
(In 2007 ist im Schnitt eine Person je 11200 KFZ umgekommen. Hast Du ein Auto?)
Bist du schonmal in den Urlaub geflogen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1320008) Verfasst am: 02.07.2009, 10:45 Titel: |
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| Tridi hat folgendes geschrieben: | | so sollte man eine lebensbedrohliche operation natuerlich durchfuehren, wenn der patient bei unterlassen der operation sterben wuerde. |
Nicht mal das gilt ausnahmslos. Schon möglich, daß ein Achtzigjähiger sagt: "Ich habe lange genug gelebt, was soll das noch?" Vor allem, wenn es um die Qualen einer Chemotherapie geht und er einen Arzt findet, der ihn ausreichend mit Morphium oder dergl. verorgt.
Aber das ist wohl OT.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1320009) Verfasst am: 02.07.2009, 10:45 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Bei jedem Scheiss gibt es 190 000 Vorschriften- wem sag ich das - aber da, wo es wirklich nötig ist, ist nix geregelt. |
...
aber gehopst wie gesprungen: wer sich mutwillig selbst verletzt, braucht nicht so sehr geschuetzt zu werden wie ein konsument von lebensmitteln, kosmetika oder pharmaka. man muss da also nicht die gleichen massstaebe anlegen. |
Einerseits willst du die 18jährige gegen ihren erklärten Willen schützen, weil sie offenbar nicht zurechnungsfähig ist, und andererseits soll sie aber ruhig Krebs kriegen, wenn sie so blöd ist und ein Tattoo braucht.
Ich sehe wirklich nicht den Unterschied zwischen regelmäßiger Beinenthaarung mit einer Chemikalie mit Langzeitfolgen und einem Tattoo mit einer Chemikalie mit Langzeitfolgen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1320013) Verfasst am: 02.07.2009, 10:48 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | ok, nicht korrekt meinerseits formuliert. ich meinte:
wenn eine handlung unabschaetzbare schlimme folgen haben kann, es aber auch sein kann, dass diese schlimmen folgen nicht eintreten, dann ist die konsequenz meines erachtens klar: man sollte die handlung bleiben lassen. (etwas anderes gilt natuerlich, wenn das unterlassen der handlung ebenfalls katastrophale folgen haette. so sollte man eine lebensbedrohliche operation natuerlich durchfuehren, wenn der patient bei unterlassen der operation sterben wuerde.) |
Bist Du jemals in Deine Leben über eine Straße gegangen?
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selbstverstaendlich kommt es auch auf die frage der wahrscheinlichkeit des eintritts dieser schlimmen folge an.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1320028) Verfasst am: 02.07.2009, 11:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
selbstverstaendlich kommt es auch auf die frage der wahrscheinlichkeit des eintritts dieser schlimmen folge an. |
Ab welcher Unfallwahrscheinlichkeit würdest du denn deine Wohnung nicht mehr verlassen?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1320033) Verfasst am: 02.07.2009, 11:22 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Bei jedem Scheiss gibt es 190 000 Vorschriften- wem sag ich das - aber da, wo es wirklich nötig ist, ist nix geregelt. |
...
aber gehopst wie gesprungen: wer sich mutwillig selbst verletzt, braucht nicht so sehr geschuetzt zu werden wie ein konsument von lebensmitteln, kosmetika oder pharmaka. man muss da also nicht die gleichen massstaebe anlegen. |
Einerseits willst du die 18jährige gegen ihren erklärten Willen schützen, weil sie offenbar nicht zurechnungsfähig ist,
|
nein, die unzurechnungsfaehigkeit habe ich nie behauptet.
| Zitat: |
und andererseits soll sie aber ruhig Krebs kriegen, wenn sie so blöd ist und ein Tattoo braucht.
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hier wird schon genug auf mir rumgehackt von wegen freier wille, und wer etwas wolle, den solle man auch lassen. und das ist im grundsatz ja auch richtig! einschraenkungen fordere ich daher nur da, wo es um einen besonders hohen eventuellen schaden geht und dieser auch mit einer erheblichen wahrscheinlichkeit eintritt.
bei lebensmitteln, kosmetika etc. ist der anzulegende sicherheitsmassstab bei weitem hoeher: da gibts naemlich keine einwilligung in eine koerperverletzung.
bei einer tattoo-farbe, die mit relativ hoher wahrscheinlichkeit zu krebs fuehrt, wuerde ich wahrscheinlich davon ausgehen, dass nicht einmal die einwilligung strafbefreiende wirkung hat (und man wuerde wieder auf mich einpruegeln, von wegen zu respektierende freier wille, der ueber allem stehe). ist die wahrscheinlichkeit dagegen eher gering, so wird man die einwilligung respektieren muessen - also kein bedarf und eventuell nicht einmal die moeglichkeit fuer eine gesetzliche einschraenkung.
aufklaerung allerdings ist sicher sinnvoll und auch notwendig.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1320042) Verfasst am: 02.07.2009, 11:32 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
selbstverstaendlich kommt es auch auf die frage der wahrscheinlichkeit des eintritts dieser schlimmen folge an. |
Ab welcher Unfallwahrscheinlichkeit würdest du denn deine Wohnung nicht mehr verlassen? |
was soll die bloede frage? koenntest du sie etwa genau beantworten?
obwohl, vielleicht kann man es sogar abschaetzen: ein leben, bei dem man die wohnung nicht verlassen koennte, waere sehr viel weniger wert. wenn ich als wohnung-regelmaessig-verlasser im schnitt noch 30 jahre alt werde, wuerde ich das vielleicht bevorzugen, also waere 1-0,5^(1/(365*30)) vielleicht eine grobe schaetzung des von dir erfragten schwellenwertes fuer die unfallwahrscheinlichkeit, wenn ich an einem tag die wohnung verlasse.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#1320049) Verfasst am: 02.07.2009, 11:39 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine gesetzlich festgelegten Vorschriften hinsichtlich der Reinheit, Qualität und der Prüfung der gesundheitlichen Unbedenklichkeit von Tätowierfarben |
Das hätte ich gar nicht mal gedacht, daß es da überhaupt keine Regelungen gibt.
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Bei jedem Scheiss gibt es 190 000 Vorschriften- wem sag ich das - aber da, wo es wirklich nötig ist, ist nix geregelt. |
Is doch Schwachsinn ... die ganze Aufregung für nix ...
Verdammt, was hab ich schon an Piercings gestochen, war damals ganz normal, auf Parties, am Baggersee, im Stadtpark, zum desinfizieren hat man "hochprozentiges" Verwendet (wobei ein Großteil "von innen" desinfiziert wurde) ... da hat sich niemand darüber aufgeregt, und überlebt habens auch alle ...
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1320063) Verfasst am: 02.07.2009, 11:56 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
selbstverstaendlich kommt es auch auf die frage der wahrscheinlichkeit des eintritts dieser schlimmen folge an. |
Ab welcher Unfallwahrscheinlichkeit würdest du denn deine Wohnung nicht mehr verlassen? |
was soll die bloede frage? koenntest du sie etwa genau beantworten? |
Du wirst doch hier mit All-Aussagen um Dich und kannst nicht damit umgehen, wenn man Dich mit der Nase drauf stößt dass Du größtenteil Müll von Dir gibst ...
| Zitat: | | obwohl, vielleicht kann man es sogar abschaetzen: ein leben, bei dem man die wohnung nicht verlassen koennte, waere sehr viel weniger wert. |
Du merkst es wirklich nicht, oder?
| Zitat: | | wenn ich als wohnung-regelmaessig-verlasser im schnitt noch 30 jahre alt werde, wuerde ich das vielleicht bevorzugen, also waere 1-0,5^(1/(365*30)) vielleicht eine grobe schaetzung des von dir erfragten schwellenwertes fuer die unfallwahrscheinlichkeit, wenn ich an einem tag die wohnung verlasse. |
Jetzt speziell für Dich, oder ist es wenigstens hier dem einzelnen überlassen, seine eigene Entscheidung zu treffen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#1320072) Verfasst am: 02.07.2009, 12:02 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Die Farben, die heute verwendet werden, sind mit denen von früher nicht mehr zu vergleichen.
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Kann man sich sicher sein, daß die nicht krebserregend oder sonstwie langfristig gesundheitsschädlich sien? Gibts dazu Langzeitstudien? |
Tattoofarben unterliegen seit September 2005 der Kosmetikverordnung und deren Richtlinien. Dadurch ist genauestens per CI-Nummer (Colour-Index-Nummer) aufgeführt und festgehalten was für Farben rein dürfen.
Jeder Tätowierer in Deutschland, der etwas auf sich hält, verwendet ausschließlich Farben mit Prüfzertifikat vom CTL-Bielefeld.
Kurzartikel in der New York-Times:
Klick mich!
Auszug:
| Zitat: | [...]the ink is unlikely to do any harm because it is confined to cells in the skin called macrophages, whose job is to absorb foreign material.
[...]
Dr. Ostad says he is often asked whether tattoos can lead to cancer, and the answer “is unequivocally no.”
“But people should know that they should always leave a rim of healthy skin around a pre-existing mole.” |
Im Prinzip ist das ähnlich wie mit der "Handy-Strahlung":
Es ist prinzipiell nicht möglich, die Nicht-Schädlichkeit von Handystrahlen zu beweisen. Vielmehr muß ein Beleg erbracht werden, daß sie schädlich sind.
Und der ist (genauso wie bei Tätowierfarben) bisher ausgeblieben.
Aber:
Was durchaus sein kann, ist natürlich eine Allergie gegen eine bestimmte Farbe. (Mit schwarzen und grauen Farben ist dies Berichten zufolge nicht möglich; Begründung weiß ich jetzt allerdings nicht mehr.)
Wer also diesbezüglich sichergehen will, sollte das entsprechend testen lassen.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#1320079) Verfasst am: 02.07.2009, 12:06 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine gesetzlich festgelegten Vorschriften hinsichtlich der Reinheit, Qualität und der Prüfung der gesundheitlichen Unbedenklichkeit von Tätowierfarben |
Das hätte ich gar nicht mal gedacht, daß es da überhaupt keine Regelungen gibt.
Die Leute haben also keine Ahnung, was sie sich in die Haut spritzen lassen, und wie es wirkt. Da müßte ich wirklich völlig unzurechnungsfähig sein, wenn ich das an mir machen ließe! |
Nosemans Artikel ist von 2004, da war das noch anders. Wie gesagt (s. mein Post darüber), seit 2005 sieht die Sache anders aus. Seitdem gilt die Kosmetikverordnung und deren Richtlinien
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#1320081) Verfasst am: 02.07.2009, 12:09 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich fuerchte, dass es dann zwar in deinen augen nie schlecht aussehen wird, wohl aber in meinen
(ein tattoo-fan wird auch ein total verwaschenes tattoo noch toll finden.) |
Nein, absolut nicht!
Total verwaschene Tattoos sind ein Graus für mich. Ebenfalls wie jedes schlecht gestochene.
Ein leichtes Verwaschen nach vielen Jahren ist normal.
Aber ein totales Verwaschen kann absolut vermieden werden!
Insbesondere heutzutage bei den besseren Nadeln und Farben.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1320082) Verfasst am: 02.07.2009, 12:11 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
selbstverstaendlich kommt es auch auf die frage der wahrscheinlichkeit des eintritts dieser schlimmen folge an. |
Ab welcher Unfallwahrscheinlichkeit würdest du denn deine Wohnung nicht mehr verlassen? |
was soll die bloede frage? koenntest du sie etwa genau beantworten?
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Die "blöde" Frage ist da, weil normale Menschen überhaupt nicht die Wahl haben, ihre Wohnung nicht mehr zu verlassen.
Es kommt also nicht nur auf die schlimmen Folgen mit oder ohne Wahrscheinlichkeit an, sondern auch auf die Folgen, etwas nicht zu tun.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
Einerseits willst du die 18jährige gegen ihren erklärten Willen schützen, weil sie offenbar nicht zurechnungsfähig ist,
|
nein, die unzurechnungsfaehigkeit habe ich nie behauptet.
[/quote]
Das ist eine reine Wortklauberei, sie denkt halt nicht "gerecht und billig" oder was auch immer, und wie ich schon vermutete, impliziert das für dich einen geringeren Wert dieser Personengruppe.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
hier wird schon genug auf mir rumgehackt von wegen freier wille, und wer etwas wolle, den solle man auch lassen. und das ist im grundsatz ja auch richtig! einschraenkungen fordere ich daher nur da, wo es um einen besonders hohen eventuellen schaden geht und dieser auch mit einer erheblichen wahrscheinlichkeit eintritt.
bei lebensmitteln, kosmetika etc. ist der anzulegende sicherheitsmassstab bei weitem hoeher: da gibts naemlich keine einwilligung in eine koerperverletzung.
bei einer tattoo-farbe, die mit relativ hoher wahrscheinlichkeit zu krebs fuehrt, wuerde ich wahrscheinlich davon ausgehen, dass nicht einmal die einwilligung strafbefreiende wirkung hat (und man wuerde wieder auf mich einpruegeln, von wegen zu respektierende freier wille, der ueber allem stehe). ist die wahrscheinlichkeit dagegen eher gering, so wird man die einwilligung respektieren muessen - also kein bedarf und eventuell nicht einmal die moeglichkeit fuer eine gesetzliche einschraenkung.
aufklaerung allerdings ist sicher sinnvoll und auch notwendig. |
Ich warte noch immer auf ein Argument für das Gefettete. Wenn ich eine Einwilligung für die Körperverletzung Blindarmoperation gebe, dann folgt daraus ja auch nicht, dass irgendein Sicherheitsmaßstab für die Qualität des Krankenhausessens sinkt, weil mir Körperverletzung anscheinend nichts ausmacht.
Es geht hier nicht darum, ob die Freiwilligkeit strafbefreiende Wirkung hat, sondern warum sich die Gesellschaft darum kümmert, dass Beinenthaarungschemikalien mehr Mindeststandards entsprechen als Tattoofarben. *Beides* kann negative Folgen haben und dient in erster Linie Ästhetik und Attraktivität.
Meine Vermutung ist eben, dass Tattoos sowieso nur von angeblich minderwertigen Randgruppen durchgeführt werden, die *deshalb* keine besonderen Schutzbemühungen verdienen.
(Das ist nicht ganz unähnlich der Haltung: Ich habe ja gesagt, dass außerehelicher Sex schlecht ist, wer ihn doch macht und auf Grund meines Kondomverbots Aids kriegt, ist selber schuld, hat ja in die Entweihung seines Körpers eingewilligt.)
Die Anforderungen an Kosmetika und so weiter sind wesentlich höher als nur keine "relativ hohe Wahrscheinlichkeit" Krebs zu kriegen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1320138) Verfasst am: 02.07.2009, 13:04 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
selbstverstaendlich kommt es auch auf die frage der wahrscheinlichkeit des eintritts dieser schlimmen folge an. |
Ab welcher Unfallwahrscheinlichkeit würdest du denn deine Wohnung nicht mehr verlassen? |
was soll die bloede frage? koenntest du sie etwa genau beantworten?
obwohl, vielleicht kann man es sogar abschaetzen: ein leben, bei dem man die wohnung nicht verlassen koennte, waere sehr viel weniger wert. wenn ich als wohnung-regelmaessig-verlasser im schnitt noch 30 jahre alt werde, wuerde ich das vielleicht bevorzugen, also waere 1-0,5^(1/(365*30)) vielleicht eine grobe schaetzung des von dir erfragten schwellenwertes fuer die unfallwahrscheinlichkeit, wenn ich an einem tag die wohnung verlasse. |
Außerdem: die meisten Unfälle passieren im Haushalt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1320139) Verfasst am: 02.07.2009, 13:06 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Außerdem: die meisten Unfälle passieren im Haushalt. |
Die meisten davon sollte sich aber auch einfach vermeiden lassen:
Kein Herd, keine Werkzeuge, etc.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1320143) Verfasst am: 02.07.2009, 13:09 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Außerdem: die meisten Unfälle passieren im Haushalt. |
Die meisten davon sollte sich aber auch einfach vermeiden lassen:
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Die meisten lassen sich bereits durch etwas mehr Umsicht vermeiden. Von wegen auf Drehstühle steigen und so ...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1320148) Verfasst am: 02.07.2009, 13:13 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Es kommt also nicht nur auf die schlimmen Folgen mit oder ohne Wahrscheinlichkeit an, sondern auch auf die Folgen, etwas nicht zu tun.
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ach so. ja selbstverstaendlich kommt es auch darauf an, klar, also auf die folgen des unterlassens der handlung. wir hatten schon ein solches beispiel.
| Zitat: |
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: |
Einerseits willst du die 18jährige gegen ihren erklärten Willen schützen, weil sie offenbar nicht zurechnungsfähig ist,
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nein, die unzurechnungsfaehigkeit habe ich nie behauptet.
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Das ist eine reine Wortklauberei, sie denkt halt nicht "gerecht und billig" oder was auch immer, und wie ich schon vermutete, impliziert das für dich einen geringeren Wert dieser Personengruppe.
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nein, auch das habe ich in keinster weise jemals gesagt, angedeutet, gemeint oder behauptet. irgendwie hast du das sittenwidrigkeits-argument in dem anderen thread leider immer noch nicht verstanden. es geht ueberhaupt nicht darum, dass das, was die 18jaehrige taetowier-kundin machen will, sittenwidrig sei. ihre position ist auch in meinen augen moralisch voellig einwandfrei.
zwar ist es richtig, dass mir die meisten tattoos nicht gefallen, aber deshalb ist der taetowierte nicht weniger wert und das geschmackliche problem ist schlicht und ergreifend mein eigenes problem, muss ich mit klarkommen, mich geht deren aeusseres nix an. so wie ich von anderen verlange, dass sie damit klarkommen, wie ich mich kleide und so, so ists auch nicht mein bier, wie jemand anders aussieht. im prinzip jedenfalls.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: |
hier wird schon genug auf mir rumgehackt von wegen freier wille, und wer etwas wolle, den solle man auch lassen. und das ist im grundsatz ja auch richtig! einschraenkungen fordere ich daher nur da, wo es um einen besonders hohen eventuellen schaden geht und dieser auch mit einer erheblichen wahrscheinlichkeit eintritt.
bei lebensmitteln, kosmetika etc. ist der anzulegende sicherheitsmassstab bei weitem hoeher: da gibts naemlich keine einwilligung in eine koerperverletzung.
bei einer tattoo-farbe, die mit relativ hoher wahrscheinlichkeit zu krebs fuehrt, wuerde ich wahrscheinlich davon ausgehen, dass nicht einmal die einwilligung strafbefreiende wirkung hat (und man wuerde wieder auf mich einpruegeln, von wegen zu respektierende freier wille, der ueber allem stehe). ist die wahrscheinlichkeit dagegen eher gering, so wird man die einwilligung respektieren muessen - also kein bedarf und eventuell nicht einmal die moeglichkeit fuer eine gesetzliche einschraenkung.
aufklaerung allerdings ist sicher sinnvoll und auch notwendig. |
Ich warte noch immer auf ein Argument für das Gefettete. Wenn ich eine Einwilligung für die Körperverletzung Blindarmoperation gebe, dann folgt daraus ja auch nicht, dass irgendein Sicherheitsmaßstab für die Qualität des Krankenhausessens sinkt, weil mir Körperverletzung anscheinend nichts ausmacht.
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ok, aber um die blinddarmoperation kommst du nun mal nicht drumherum, das ist kein risiko, was du mutwillig eingehst. das ist schon ein wesentlicher unterschied.
| Zitat: |
Es geht hier nicht darum, ob die Freiwilligkeit strafbefreiende Wirkung hat, sondern warum sich die Gesellschaft darum kümmert, dass Beinenthaarungschemikalien mehr Mindeststandards entsprechen als Tattoofarben. *Beides* kann negative Folgen haben und dient in erster Linie Ästhetik und Attraktivität.
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bei beinenthaarungsmitteln gebe ich dir recht, auch die anwendung von dem zeug stellt ja ggf. eine koerperverletzung dar, das kannst du gern auf eine stufe stellen mit tattoofarben. wenn das eine viel mehr vorschriften unterliegt als das andere, dann ist das nicht so wirklich begruendbar und sollte von mir auch nicht unterstuetzt werden. silikonkissen fuer die brustvergroesserung koenntest du auch in dieselbe gruppe einsortieren.
sind alles dinge, die medizinisch nicht notwendig, sondern eher schaedlich sind, und insofern kann man sich fragen, ob der staat da wirklich noch mit grossen vorschriften zwischen bisschen schaedlich, schaedlich und besonders schaedlich differenzieren muss - zumal er eh keine dieser kategorien verbieten koennen wird, ausser im extremfall.
(bei zigaretten faend ichs auch albern, wenn der staat da tausende inhaltsstoffe untersuchen und mit grenzwerten belegen wuerde, damit die zigarette dem raucher auch "bekoemmlich" ist. das ist sie naemlich eh nicht.)
| Zitat: |
Die Anforderungen an Kosmetika und so weiter sind wesentlich höher als nur keine "relativ hohe Wahrscheinlichkeit" Krebs zu kriegen. |
genau.
und wenn der betroffene es unbedingt will, ueber die risiken aufgeklaert ist und einwilligt, wird man ihm nicht verbieten koennen, auch ein nicht zugelassenes kosmetikum zu verwenden.
wie soll man dann jemandem verbieten, eine nicht nach den massstaeben fuer kosmetik zulassungsfaehige tattoofarbe fuer sich selbst zu verwenden?
auch frage ich mich, nach welchen kriterien man denn tattoofarben zulassen sollte. nach den massstaeben von kosmetika oder pharmaka, schaetze ich, duerfte man gar nichts zulassen. wenn man nun irgendwas in einem besonderen verfahren zulaesst, kaeme dann der staat nicht in die gefahr, dass ihm vorgeworfen wird, das zeug und die folgen der taetowierung zu verharmlosen?
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#1320166) Verfasst am: 02.07.2009, 13:35 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
wie soll man dann jemandem verbieten, eine nicht nach den massstaeben fuer kosmetik zulassungsfaehige tattoofarbe fuer sich selbst zu verwenden?
auch frage ich mich, nach welchen kriterien man denn tattoofarben zulassen sollte. nach den massstaeben von kosmetika oder pharmaka, schaetze ich, duerfte man gar nichts zulassen. |
Du hast anscheindend meinen Beitrag oben übersehen...
Tattoofarben unterliegen de facto seit September 2005 der Kosmetikverordnung und deren Richtlinien. Dadurch ist genauestens per CI-Nummer (Colour-Index-Nummer) aufgeführt und festgehalten was für Farben rein dürfen.
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42
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1320176) Verfasst am: 02.07.2009, 13:42 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
(bei zigaretten faend ichs auch albern, wenn der staat da tausende inhaltsstoffe untersuchen und mit grenzwerten belegen wuerde, damit die zigarette dem raucher auch "bekoemmlich" ist. das ist sie naemlich eh nicht.)
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Zigaretten machen heute weit schneller süchtig als vor 20 Jahren. Das fände ich nicht albern, wenn das verhindert worden wäre.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1320181) Verfasst am: 02.07.2009, 13:46 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Du wirst doch hier mit All-Aussagen um Dich und kannst nicht damit umgehen, wenn man Dich mit der Nase drauf stößt dass Du größtenteil Müll von Dir gibst ...
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mensch, ich kann nicht jede aussage auf jeden extremen sonderfall abklopfen. man muss schon versuchen das, was ich sage, so zu verstehen, wie es gemeint ist.
meine aussage, die jetzt hier entsetzlich breitgetreten wurde, war: wenn ein hohes risiko entsetzlich negativer folgen da ist, aber es auch sein koennte, dass die folgen nicht eintreten, dann lasse man es, das risiko einzugehen.
diese aussage ist natuerlich in voller allgemeinheit nicht haltbar: es kommt auf das zB risiko an, zB aber auch auf die negativen folgen des unterlassens usw.
klar.
aber in welchem zusammenhang hab ich die aussagen denn gebracht? es ging darum, dass irgendjemand auf den einwand eines hohen schadens hin sagte, es koennte ja auch sein, dass der schaden nicht eintritt. und da muss ich sagen, das allein kann ja wohl kein argument sein. das war das ziel meiner urspruenglichen aussage.
vielleicht hab ichs nicht optimal formuliert, aber mir scheint, hier *wollen* korintenkacker sie unbedingt missverstehen. dagegen kann ich eh nix machen.
| Zitat: |
| Zitat: | | obwohl, vielleicht kann man es sogar abschaetzen: ein leben, bei dem man die wohnung nicht verlassen koennte, waere sehr viel weniger wert. |
Du merkst es wirklich nicht, oder?
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laber nicht rum, sprich es aus. willst du mir erzaehlen, ein leben, bei man mit 18 noch ohne tattoos mitten im gesicht leben muss sei im vergleich zu einem leben mit solchen tattoos so wenig wert wie ein leben, bei dem man die wohnung nicht verlassen kann?
| Zitat: |
| Zitat: | | wenn ich als wohnung-regelmaessig-verlasser im schnitt noch 30 jahre alt werde, wuerde ich das vielleicht bevorzugen, also waere 1-0,5^(1/(365*30)) vielleicht eine grobe schaetzung des von dir erfragten schwellenwertes fuer die unfallwahrscheinlichkeit, wenn ich an einem tag die wohnung verlasse. |
Jetzt speziell für Dich, oder ist es wenigstens hier dem einzelnen überlassen, seine eigene Entscheidung zu treffen? |
das war eine ganz ganz grobe abschaetzung fuer mich; und selbstverstaendlich koennen andere anders entscheiden.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1320188) Verfasst am: 02.07.2009, 13:49 Titel: |
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stimmt, ich hatte ihn beim schreiben meines beitrags noch nicht gelesen.
| Zitat: |
Tattoofarben unterliegen de facto seit September 2005 der Kosmetikverordnung und deren Richtlinien. Dadurch ist genauestens per CI-Nummer (Colour-Index-Nummer) aufgeführt und festgehalten was für Farben rein dürfen. |
[/quote]
das duerfte einen grossen teil der diskussion hier als obsolet erledigen. danke fuer die info.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1320204) Verfasst am: 02.07.2009, 14:04 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
stimmt, ich hatte ihn beim schreiben meines beitrags noch nicht gelesen.
| Zitat: |
Tattoofarben unterliegen de facto seit September 2005 der Kosmetikverordnung und deren Richtlinien. Dadurch ist genauestens per CI-Nummer (Colour-Index-Nummer) aufgeführt und festgehalten was für Farben rein dürfen. |
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das duerfte einen grossen teil der diskussion hier als obsolet erledigen. danke fuer die info. [/quote]
Inwiefern ist es obsolet, dass *du* es für selbstverständlich hieltst, dass es *nicht* geregelt werden soll, weil durch die Einwilligung zur Körperverletzung sowieso jede Schutzwürdigkeit weg ist?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1320247) Verfasst am: 02.07.2009, 14:50 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: |
Inwiefern ist es obsolet, dass *du* es für selbstverständlich hieltst, dass es *nicht* geregelt werden soll, weil durch die Einwilligung zur Körperverletzung sowieso jede Schutzwürdigkeit weg ist? |
ich hielt es fuer nicht regelungsbeduerftig, so wie der gesetzgeber bis 2005 wohl auch.
wenn er sich nun in der lage sah, tattoofarben zu regeln, hab ich damit auch kein problem. von ihm gefordert haette ich es nicht.
wenn jemand eine nicht zugelassene farbe unbedingt haben wollte und man ihm die nicht liesse, wuerdet ihr nach dem selbstbestimmungsrecht schreien, oder? insofern schien mir die regelung nicht unbedingt sinnvoll.
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