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Was genau sind Christen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1349235) Verfasst am: 25.08.2009, 22:04 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Keiner wird hier zur Selbstoffenbarung gezwungen. Und für Selbstanklagen gibt es auch keine Punkte. Wahrscheinlich nocht nicht mal ne Runde Mitleid. Auf den Arm nehmen

Sagt einer, der seine Leiden im Nutzerrang spazieren trägt.

Wer nicht daran leidet, hat sie vielleicht auch nicht .... Cool

_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1349302) Verfasst am: 25.08.2009, 23:01 Titel: Re: Was genau sind Christen?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Was war denn originär am Christentum, das so nachhaltig die Welt beeinflusst hatte? Immerhin ist das Christentum ja nicht vom Himmel gefallen.

Das Christentum ist m.E. vom Himmel gefallen! Allerdings nicht in eine unvorbereitete Welt, sondern eine Welt, die bereits eine reichhaltige Geschichte hatte.

Natürlich war vor allem die Kombination unterschiedlicher Elemente einzigartig. So könnte man die Einzigartigkeit eines Buches ja auch bestreiten, denn die Buchstaben und Wörter des Buches konnten ja auch anderswo nachgewiesen werden.

Und der Islam, der Hinduismus, das Judentum, etc. sind in dieser Hinsicht nicht einzigartig?

Sicherlich nicht in dieser! Denn das wäre ja wohl ein Oxymoron ... Auf den Arm nehmen

Vielleicht haben sie eine andere Art, in der sie einzigartig sind. Aber darüber möchte ich mich nicht auslassen.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Jedes Ding, das sich von einem anderen unterscheiden lässt, ist einzigartig.

Vielleicht beschäftigst du dich noch einmal mit dem Art-Begriff. Individualität und Artzugehörigkeit sind stark unterschiedliche Terme. zwinkern

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Das Christentum hat also unterschiedliche Elemente neu kombiniert. Ob es neue Elemente, wie die unten stehenden Bibelzitate wohl zu verstehen sind, wirklich gab, kann wohl nicht entschieden werden. Aufzeichnungen aus dieser Zeit sind ja nicht gerade übermäßig erhalten.

Wenn sie anderweitig nicht bekannt sind, dann werden sie als dem Christentum zu eigen angesehen. Einfache Beobachtung.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn, kann wohl nicht behauptet werden, dass die Geschichte des christlichen Kulturkreises von Freiheit, Feindesliebe und Gleichheit geprägt war. Oder um es anders zu formulieren, der christliche Kulturkreis war nicht von Werten beeinflusst, die, wie angenommen, originär christlich waren, und schon gar nicht kann die Ausbreitung/ der Erfolg des christlichen Kulturkreises darauf zurückgeführt werden.

Mit Nichten. Wer lediglich binäre Maßstäbe kennt - Alles oder Nichts - wird mit geschichtlichem Verständnis nicht weit kommen. Es geht um Bewegungen, Entwicklungen, die von einem Punkt weiter führen. Und diese geschichtlichen Prozesse führen zu uns.

Die Impulse, die vom Christentum über Jahrhunderte ausgehen, kannten auch durch augenfällige Rückschläge nicht entkräftet werden. Und auch nicht das weitere Wachstum, dass primär von den Impulsen der Gottes- und Nächstenliebe getragen wird.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Was ich so absurd finde, einerseits beschwörst du Entwicklungslinien und erkennst diese Einflüsse an, andererseits nimmst du ein Ereignis auf dieser Linie und hebst es auf einen Podest. Zu deinem Ergebnis kannst du eigentlich nur kommen, wenn du die Gegenwart betrachtest, zu dem Schluss kommst, dass die "Erste Welt" überwiegend christlich ist und dies monokausal darauf zurückführst. Die "Erste Welt" ist in meinen Augen säkular, die eine domestizierte Religion toleriert, geprägt von der Aufklärung und der Emanzipation von religiösen Machtstrukturen. Kein Land, das stark religiös beeinflusst ist, spielt in der momentanen Geistesgeschichte eine Rolle.

Toleriert werden vor allem jene Religionen, die mit grausamer Vergeltung drohen. Dann entdecken die Jenigen, die eine solche Religion mit Geringschätzung straften, dass es doch nicht humanitär sei, diese Religion gering zu schätzen. Un ddie Vertreter dieser Religion haben die Botschaft verstanden.

Die allerdings nicht mit Vergeltung drohen, werden von den Säkularen verspottet.

Tatsächlich aber steckt Säkularisation und Emanzipation im Wesentlichen im Christentum. Offensichtlich weniger von traditionellen Eliten, die mit einer konservative Haltung das Gefüge bewahren will, aber zu der Sorte gehörten Jesus und die Apostel eher nicht.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Korrekt. Nur das Christentum bildet eine Ausnahme. Wiederholt hatte sich das Christentum von seiner Basis entfernt, wurde aber dann durch wiederholte Reformationen auf seine Kraftquellen zurück geführt.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Du selbst schreibst, dass die griechischen Denker letztendlich wegen der Orthodoxie des Islams dort untergingen. Allerdings wurden sie in der Zeit, wo die christliche Orthodoxie diese vergessen hat, dort bewahrt, weiterentwickelt und dem christlichen Raum wieder zugeführt.

Das ist falsch.

Die Bücherverluste zwischen Spätantike und Hochmittelalter war vor allem durch die Völkerwanderung bedingt. Zahlreiche gesellschaftliche Veränderungen belasteten die kulturelle Entwicklung. Auch die Islamische Expansion, die über die Zentren der frümittelalterlichen (christlichen) Gelehrsamkeit hinwegbrandeten, taten das seine dazu. Konstantinopels Kräfte waren durch den Verteidigungskampf durch den permanenten Druck weitgehend paralysiert. Dennoch waren es vielfach die Byzantiener, die das kulturelle Erbe bewahrten.

Bekannt ist, dass die Überlieferung einiger antiken Autoren zwischen dem 7. und 12. Jahrhundert in ihren Übersetzungen ins Arabische überdauerte. Wer übersetzte? Was geschah mit den Entdeckungen?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mir ist keine andere weltansschauliche Lehre bekannt, die den Kontakt mit Gott, dem Vater vermittelt.

Mir ist keine Weltanschauung bekannt, die dies wirklich tut und nicht nur behauptet.

Was nicht ist kann ja noch werden ... Cool

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mir ist keine Lehre bekannt, die etwas vergleichbares hervor gebracht hätte wie:

Matthäus 5,43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,1 Cool

und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen2, 45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Galater 3,28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.

Galater 5,1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

... und vieles mehr.

Wie bereits geschrieben, sind das christliche Werte, die in der Geschichte des Christentums keine Rolle gespielt haben. Sie wurden und werden, wenn überhaupt, nur von Minderheiten praktiziert und können keinesfalls benutzt werden, um den christlichen Kulturkreis adäquat zu charakterisieren.

Richtig ist, dass es stets Minderheiten waren, die diese Worte in ihrem Leben zur Reife brachten. Aber diese Minderheiten trieben die Geschichte und veränderten das Antlitz der Welt. "Ihr seid das Salz der Erde ... ", sagte Jesus dazu.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Um mal bei deinem Auto-Beispiel zu bleiben, was war wichtiger, die Entwicklung des VW Käfers oder des Golfs?
In welchem Kulturkreis wurde eigentlich das Feuer "gezähmt"?

Was ist wichtiger: Dein Kopf oder dein Herz? Deine Eltern oder deine Großeltern? Das Universum oder die Erde?

Es geht hier nicht um falsche Dichotomieen. Die griechische Antike steht nicht in Konkurrenz zum Christentum.

In Hinblick auf Entwicklungslinien ist diese Dichotomie tatsächlich unzulänglich. Der einzige Grund warum du das Christentum über die griechische Antike stellst, ist der Umstand, das andere Kulturen, die ebenfalls von den Griechen beeinflusst waren, nicht zu gleicher Blüte gebracht wurden, wie die vermeintlich christliche?

Ich stelle das Christentum nicht über die griechische Antike. Sie ist ein Teil des Christentums, ein Vorfahre, ähnlich wie das Judentum. Und es gibt heute noch wertvolle Gedanken aus der griechischen Antike, die wieder in Gefahr sind in Vergessenheit zu geraten. Diese Gefahr sehe ich aber nicht durch das Christentum, dass über Boethius und die Scholastik dieses Erbe in die Aufklärung rettete. Letzte versuchte sich mit ihr zu schmücken, um sie dann achtlos zu ignorieren.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Naja, wenn du für den Aufstieg Europas (nirgends sonst kann ich eine Bedeutung des christlichen Kulturkreises für die Geistesgeschichte verorten; später noch die USA) das Christentum für ursächlich hälst, dann müsste der Aufstieg auch auf die Männlichkeit zurückgeführt werden können. Immerhin wurde die Geistesgeschichte bis vor noch nicht einmal hundert Jahren fast ausschließlich von Männern voran getrieben.

Zahlenmäßig waren Frauen sicher unterrepräsentiert. Das Erbe der Antike war zuweilen auch eine schwere Hypothek. Aber man sollte die Herausragenden weiblichen Persönlichkeiten nicht gering schätzen, sonst spielt man ja weiter das Spiel der Chauvinisten. Ich erinnere an:

Theodora I., Theodora III. (Auch wenn ihr Zoe - auch Frau - den Rang streitig machte) Hildegard von Bingen, Teresa von Ávila, Dorothea Christiane Erxleben, Katharina die Große

Auch wenn viele andere nicht in der ersten Reihe standen, so sind doch viele weitere Persönlichkeiten von starkem Einfluss in der Geschichte gewesen. In der jüngeren Geschichte sind sie nicht mehr weg zu denken.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1349308) Verfasst am: 25.08.2009, 23:04 Titel: Re: Was genau sind Christen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Korrekt. Nur das Christentum bildet eine Ausnahme.

Einfach herrlich!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1349320) Verfasst am: 25.08.2009, 23:26 Titel: Re: Was genau sind Christen?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Korrekt. Nur das Christentum bildet eine Ausnahme.

Einfach herrlich!

Du mußt einfach verstehen, daß ballancer in einem anderen Universum lebt. Eines, in dem das Christentum alles Gute der vorangegangenen Zeiten aufgenommen hat, in dem alle Fehler nur vorrübergehend, alles Gute aber von Dauer ist. In dem es keine andere Quelle von Fortschritt gibt als das Christentum, und in dem das "wahre" Christentum, das ist, was ballancer darunter versteht. Sein Universum hat einen großen Vorzug gegenüber unserem: Es hat "Sinn". Sein einziger Nachteil: Es hat nicht viel gemeinsam mit unserem. Aber das haben Paralleluniversen ja so an sich. zwinkern

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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.

Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827

(#1349340) Verfasst am: 26.08.2009, 00:04 Titel: Re: Was genau sind Christen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Tja, dann bleibt dir ja nur noch zu zeigen, wo diese Bewegungen und Entwicklungen, auf originären christlichen Werten fußend, stattgefunden haben sollen. Und in der zwischen Zeit bedanken wir uns bei Adolf Hitler für unsere Gesellschaft und der voranschreitenden Überwindung von Nationalstaaten in einem gemeinsamen Europa.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Impulse, die vom Christentum über Jahrhunderte ausgehen, kannten auch durch augenfällige Rückschläge nicht entkräftet werden. Und auch nicht das weitere Wachstum, dass primär von den Impulsen der Gottes- und Nächstenliebe getragen wird.

Seit wann und vor allem wo?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Das macht dir schwer zu schaffen, oder? Aber ist das nicht das Los der Christen wie in der Bibel prophezeit? Naja, was will man da auch machen, wenn man allen "schlagkräftigeren" Christen das Christsein abspricht...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich aber steckt Säkularisation und Emanzipation im Wesentlichen im Christentum. Offensichtlich weniger von traditionellen Eliten, die mit einer konservative Haltung das Gefüge bewahren will, aber zu der Sorte gehörten Jesus und die Apostel eher nicht.

Als Evangelikaler (?) dürftest du wohl tatsächlich die Emanzipation von religiösen Machtstrukturen als von der Bibel ausgehend verstehen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Wenn Reformationen keine Reaktion auf Verfallserscheinungen sind, was sind sie dann?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Das ist falsch.
.....

Was ist falsch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike#Nachleben_der_antiken_Philosophie

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike#Die_christliche_Haltung_zur_paganen_Literatur

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bibelzitate

Wann und wo trieben Minderheiten, die sich auf diese Werte beriefen, die Geschichte und veränderten das Antliz der Welt?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Nein, du vereinahmst die griechische Antike und "christianisierst" sie.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Gefahr sehe ich aber nicht durch das Christentum, dass über Boethius und die Scholastik dieses Erbe in die Aufklärung rettete. Letzte versuchte sich mit ihr zu schmücken, um sie dann achtlos zu ignorieren.

Wer den Gegenentwurft zum platonischen Universalismus in Form des Nominalismus als Rückschritt in der Geistesgeschichte begreift, muss wohl zu dieser Einschätzung kommen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Du bevorzugst ja den Kulturchauvinisten zu spielen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

.... In der jüngeren Geschichte sind sie nicht mehr weg zu denken.

Dem Christentum sei dank!

Edit:"Wer die Kritik am platonischen Universalismus in Form des Nominalismus als Rückschritt in der Geistesgeschichte begreift, muss wohl zu dieser Einschätzung kommen."
zu
"Wer den Gegenentwurft zum platonischen Universalismus..."
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1349817) Verfasst am: 27.08.2009, 00:24 Titel: Re: Was genau sind Christen?

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Korrekt. Nur das Christentum bildet eine Ausnahme.

Einfach herrlich!

Danke

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1350388) Verfasst am: 27.08.2009, 21:42 Titel: Re: Was genau sind Christen?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Mir scheint, dass du nur eine sehr kurzsichtige und partikularistische Geschichtsauffassung vertrittst.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Seit wann und vor allem wo?

Seit beginn und quasi überall. Ausnahmen bestätigen die Regel. Das wird dir sicher darum nicht auffallen, da man sich hier eines starken Filters übt, der nur die Ausnahmen wahrnehmen will. zwinkern

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

1. Nein.
2. Ja
3. Wie definierst du denn Christen? Und was sind die 'schlagkräftigeren'? Christliche Boxer?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Als Evangelikaler (?) dürftest du wohl tatsächlich die Emanzipation von religiösen Machtstrukturen als von der Bibel ausgehend verstehen.

Korrekt.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Wenn Reformationen keine Reaktion auf Verfallserscheinungen sind, was sind sie dann?

Wahrnehmung der Kraft des Kerns des Glaubens, der droht, verloren zu gehen. In diesem Sinne sind es auch Reaktionen auf Verfallserscheinungen. Da aber der Heilige Geist in der Gemeinschaft der Gläubigen lebendig ist, geht eben nicht alles den Bach runter.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Das ist falsch.
.....

Was ist falsch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike#Nachleben_der_antiken_Philosophie

Ein interessanter Text. Scheuen wir uns ihn genauer an:

Zitat:

Das Christentum, das das mittelalterliche Weltbild Europas bestimmte, hat in seine Lehren viele Elemente antiker Philosophie integriert, vermittelt zunächst vor allem durch den philosophisch gebildeten Apostel Paulus. Die dogmatischen Diskussionen und Streitigkeiten, die das spätantike Christentum dann vom 4. bis 6. Jahrhundert prägten und der Religion ihre heutige Form gaben, sind ohne den Hintergrund der griechischen Philosophie nicht verständlich.

Ganz meine Ansicht.

Zitat:

Den weltanschaulichen Pluralismus, wie er in den nebeneinander bestehenden antiken Philosophieschulen und Religionen vorhanden war, hat der christliche Monotheismus allerdings von der Spätantike bis in das Zeitalter der Aufklärung hinein nicht mehr zugelassen.

Das allerdings ist purer Unsinn. Das gesamte Mittelalter hindurch, das weit toleranter war als es in der verkürzten populären Darstellung zum Ausdruck kommt, Die europäische Geschichte war von vielen unterschiedlichen Strömungen geprägt. Theologische und Geistesgeschichtliche Grundlagen der Aufklärung und der Wissenschaften wurden im Mittelalter erarbeitet.

Neben der Rezeption von Boetuius, die sich durch das Mittelalter zog und die Verbindung zur griechischen Philosophie erhielt, führten auch andere Persönlichkeiten wie z.B. Johannes von Damaskus, Augustinus, Anselm von Canterbury, Albertus Magnus, Thomas von Aquin, Meister Eckard, Roger Bacon, Bonaventura, Johannes Duns Scotus, Wilhelm von Ockham ... um nur einige Namen zu nennen. Die meisten dündungen der europäischen Universitäten reichen ins 11. bis 14 Jahrhundert zurück.

Dass sich das Establishment gegen geistig konkurrenz wehren wollte, ist ein überall gülteiger allgemeinplatz und nichts Außergewöhnliches. Außergewöhnlich ist, dass es damit keinen Erfolg hatte.

Zitat:

Nach dem 6. Jahrhundert geriet ansonsten zumindest in Europa der größte Teil der antiken Philosophie in Vergessenheit. Die Weitervermittlung antiker Philosophie geschah in der Folgezeit hauptsächlich durch arabisch-islamische Denker wie Avicenna (980–1037) und Averroes (1126–1198)

Das diese These in dieser Bedeutung nicht haltbar ist, habe ich bereits gezeigt. Dass die Folgen des Hunneneinfalles und die Völkerwanderung im Frühmittelalter Rückschläge erlitt, dürfte bekannt sein.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike#Die_christliche_Haltung_zur_paganen_Literatur

Dort steht:

Zitat:

Der Kirchenvater Augustinus (354-430) argumentierte zwar für den Erhalt des nichtchristlichen Schrifttums, wollte es aber im Prinzip nur verschlossen in einer Bibliothek aufbewahrt sehen; es sollte weder verbreitet noch gelehrt werden. Er sprach sich gegen die Lehre der ars grammatica und alles, was dazu gehört, aus. Nur kirchliche Schriften seien zu benutzen.

Richtig ist viel mehr, dass Augustinus sehr wohl auf Aristoteles und andere antiken Autoren aufbaute. Wahrscheinlich war er in seiner Lektüre selektiv, aber die Verkürzung auf erartige Formulierungen ist grober Unfug.

Zitat:

Die Briefe des Bonifatius, in denen er den Bildungsnotstand des Klerus zu seiner Zeit beklagt, deuten ebenfalls auf den Verfall, der nach Laudage und anderen[103] auf das 5. Jahrhundert zurückgeht. Zur Zeit Isidors wurde ein Gesetz erlassen, das Analphabeten vom Amt des Bischofs ausschloss – dem höchsten Amt, das die Kirche damals zu vergeben hatte. Laut den Briefen des Alkuin, der sich bemühte, den Bildungsstand im karolingischen Reich zu heben, hatte dieses Gesetz allerdings kaum Erfolg.

Dies ist eine deskriptive Darstellung, die nicht zur Ursachenanalyse taugt. Denn offensichtlich gab es unter Christen sowohl Bildungsferne als auch Hochgebildete. Die Ursachen für diese Entwicklungen sind weit komplexer, als sie monokausal zu verhackstücken.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Bibelzitate

Wann und wo trieben Minderheiten, die sich auf diese Werte beriefen, die Geschichte und veränderten das Antliz der Welt?

Durch die gesamte Geschichte. Es waren nie die Mehrheiten, die die Geschichte trieben. Mehrheiten folgten bestenfalls den Impulsen der innovativen Minderheiten. Das Gilt übrigens nicht nur für das Christentum, sondern grundsätzlich für jede Bewegung.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Nein, du vereinahmst die griechische Antike und "christianisierst" sie.

Es gibt Fakten, die auch in deinen Quellen genannt sind. Es wurde Paulus und seine philosophische Bildung namentlich erwähnt. Viele Kirchenväter nahmen ausdrücklich Bezug auf die antiken Denker. Das Christentum hat auch andere Quellen, aber die griechische Antike ist aus dem Christentum nicht wegzudenken.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Wer den Gegenentwurft zum platonischen Universalismus in Form des Nominalismus als Rückschritt in der Geistesgeschichte begreift, muss wohl zu dieser Einschätzung kommen.

Reine Polemik. Kein Argument.

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Du bevorzugst ja den Kulturchauvinisten zu spielen.

Nebelbombe?

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

.... In der jüngeren Geschichte sind sie nicht mehr weg zu denken.

Dem Christentum sei dank!

Korrekt!
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1351250) Verfasst am: 29.08.2009, 12:35 Titel: Re: Was genau sind Christen?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Korrekt. Nur das Christentum bildet eine Ausnahme.

Einfach herrlich!

Du mußt einfach verstehen, daß ballancer in einem anderen Universum lebt.

Klartext: Du glaubst an die Existenz von Paralleluniversen. Wie soll der Übergang von dem einen zum anderen geschehen?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Eines, in dem das Christentum alles Gute der vorangegangenen Zeiten aufgenommen hat, in dem alle Fehler nur vorrübergehend, alles Gute aber von Dauer ist.

Hmmm ... was ist 'das Christentum'? Bist du nun unter die Universalienrealisten gegangen?

Zur Klärung: Das ist nicht meine Position.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

In dem es keine andere Quelle von Fortschritt gibt als das Christentum, und in dem das "wahre" Christentum, das ist, was ballancer darunter versteht.

Auch hier verbitte ich mir derartig offensichtliche Falschcharkterisierungen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sein Universum hat einen großen Vorzug gegenüber unserem: Es hat "Sinn".

Bgesehen davon, dass ich nicht der Besitzer eines Universums bin, ist 'Sinn' für mich keine reale Universalie, sondern eine Beziehung, die nur in Bezug auf seinen Gegenstand besteht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sein einziger Nachteil: Es hat nicht viel gemeinsam mit unserem. Aber das haben Paralleluniversen ja so an sich. zwinkern

Wenn das mehr als eine nichtssagende Bemerkung sein soll, musst du erläutern, wie es zu Paralleluniversen kommen kann und wie sie bestehen.
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1351595) Verfasst am: 29.08.2009, 22:38 Titel: Re: Was genau sind Christen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du mußt einfach verstehen, daß ballancer in einem anderen Universum lebt.

Klartext: Du glaubst an die Existenz von Paralleluniversen. Wie soll der Übergang von dem einen zum anderen geschehen?

ballancer, du bist einfach unbezahlbar! Lachen

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1351984) Verfasst am: 30.08.2009, 20:09 Titel: Re: Was genau sind Christen?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du mußt einfach verstehen, daß ballancer in einem anderen Universum lebt.

Klartext: Du glaubst an die Existenz von Paralleluniversen. Wie soll der Übergang von dem einen zum anderen geschehen?

ballancer, du bist einfach unbezahlbar! Lachen

Ich habe auch nicht nach Bezahlung gefragt ... wäre aber für eine Antwort dankbar. zwinkern

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1352002) Verfasst am: 30.08.2009, 20:56 Titel: Re: Was genau sind Christen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

... wäre aber für eine Antwort dankbar. zwinkern

Ich hab so meine Zweifel. Meine Antwort (oder Nicht-Antwort) hat etwas zu tun mit deiner Art zu posten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Eines, in dem das Christentum alles Gute der vorangegangenen Zeiten aufgenommen hat, in dem alle Fehler nur vorrübergehend, alles Gute aber von Dauer ist.

Hmmm ... was ist 'das Christentum'? Bist du nun unter die Universalienrealisten gegangen?

Ein paar Zeilen drüber steht das:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Korrekt. Nur das Christentum bildet eine Ausnahme.

[Hervorhebung von mir]

Ich fühle mich persönlich veralbert. Wir haben es schon zusammen unter die lustigsten Sager im Forum geschafft. Das ist mir für's erste genug.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#1352621) Verfasst am: 31.08.2009, 21:34 Titel: Re: Was genau sind Christen?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

... wäre aber für eine Antwort dankbar. zwinkern

Ich hab so meine Zweifel. Meine Antwort (oder Nicht-Antwort) hat etwas zu tun mit deiner Art zu posten.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Eines, in dem das Christentum alles Gute der vorangegangenen Zeiten aufgenommen hat, in dem alle Fehler nur vorrübergehend, alles Gute aber von Dauer ist.

Hmmm ... was ist 'das Christentum'? Bist du nun unter die Universalienrealisten gegangen?

Ein paar Zeilen drüber steht das:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben:

Wenn man parallele Entwicklungslinien vergleicht, wobei kaum eine völlig isoliert war, finden sich immer Zeiten der Hochkultur und des Verfalls, beispielsweise der islamische Raum.

Korrekt. Nur das Christentum bildet eine Ausnahme.

[Hervorhebung von mir]

Ich fühle mich persönlich veralbert. Wir haben es schon zusammen unter die lustigsten Sager im Forum geschafft. Das ist mir für's erste genug.

Ich weiß sehr wohl, was ich unter dem Christentum verstehe. Das geht auch aus dem Kontext hervor: Es ist eine Weltanschauung, die eine Kultur, bzw. eine Gruppe von Kulturen prägte. Wenn du meiner Definition folgst sehe ich es als nicht nachvollziehbar an, was du schreibst.

Ich bin darum von der Annahme ausgegangen, dass du etwas völlig anderes meinst. Ich vermute, dass du die Gesamtheit aller Ereignisse innerhalb aller Kulturen meinen könntest, die mit dem Etikett 'christlich' versehen sind. Aber ich wollte dir nichts unterstellen, sondern dir Gelegenheit geben, selber zu sagen, was du darunter verstehst.
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1352626) Verfasst am: 31.08.2009, 21:38 Titel:

Du bist doch sonst so genau, und nun so nachgiebig mit dir selbst? Du hast nicht gefragt, was ich unter Christentum verstehe, sondern: "was ist 'das Christentum'?" _________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden; es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt." Friedrich Nietzsche

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(#1352663) Verfasst am: 31.08.2009, 22:04 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sonst so genau, und nun so nachgiebig mit dir selbst? Du hast nicht gefragt, was ich unter Christentum verstehe, sondern: "was ist 'das Christentum'?"

Falls ich die Frage ursprünglich nicht so gestellt habe, dass du sie verstehst, so habe ich doch dies mittlerweile hinreichend präzisiert und dir sogar eine mundgerechten Lösungsvorschlag angeboten. Weißt du nun, was du unter dem Christentum verstehst?
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pewe
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(#1352669) Verfasst am: 31.08.2009, 22:10 Titel: Re: Was genau sind Christen?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist eine Weltanschauung, die eine Kultur, bzw. eine Gruppe von Kulturen prägte.

Christentum ohne Missionsauftrag ist undenkbar. Da hast du Recht.

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ballancer
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(#1354825) Verfasst am: 04.09.2009, 16:54 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sonst so genau, und nun so nachgiebig mit dir selbst? Du hast nicht gefragt, was ich unter Christentum verstehe, sondern: "was ist 'das Christentum'?"

Ich gehe also davon aus, dass du nicht sagen kannst oder willst, was du unter dem Christentum verstehst.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

(#1354843) Verfasst am: 04.09.2009, 17:30 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du bist doch sonst so genau, und nun so nachgiebig mit dir selbst? Du hast nicht gefragt, was ich unter Christentum verstehe, sondern: "was ist 'das Christentum'?"

Ich gehe also davon aus, dass du nicht sagen kannst oder willst, was du unter dem Christentum verstehst.

Siehst du, das kommt davon, wenn man alles in Einzelzeilen zerhackt. Der Zusammenhang geht verloren. Du verwendest die Vorstellung von "dem Christentum":

Zitat:

Es ist eine Weltanschauung, die eine Kultur, bzw. eine Gruppe von Kulturen prägte.

Diese Vorstellung habe ich versucht auf den Punkt zu bringen, nicht in der Absicht, von dir Zustimmung zu erlangen. Die "eine Weltanschauung" hat es nie gegeben.

Das eine Christentum hat es nie gegeben. Die Geschichte der Gemeinschaften, die erst von anderen "Christen" genannt wurden, dann sich auch selbst so bezeichneten, weist mehr Unterschiede auf, als man von einer geoffenbarten Wahrheit erwarten sollte.

Die Entwicklung von einer jüdischen Sekte über die frühchristlichen Gemeinden, in denen ganz unterschiedliche Vorstellungen herrschten, die Ausgrenzung der Arianer, die Entwicklung zur Reichskirche, dann die Trennung zwischen griechischer und lateinischer Kirche, die syrische und die koptische Kirche, die Abspaltung der Protestanten. Und das alles über einen Zeitraum von fast 2 Jahrtausenden.

Natürlich kann man versuchen, unter all diesen Gemeinschaften Gemeinsamkeiten zu finden, aber wenn man dann noch berücksichtigt, daß jede dieser Gruppen sich auch noch über die Zeit verändert hat, bleibt als Schnittmenge nicht mehr viel übrig und wird vermutlich dem Charakter der einzelnen Gemeinschaften auch nicht gerecht. "Das" Christentum gibt es IMHO genausowenig wie "die" Deutschen, wenn man darunter alles fassen wollte von unseren fernen Vorfahren im Wald von Germanien bis zu den Bundesbürgern des Jahres 2009.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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ballancer
... leidet an dianoia ...

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(#1354863) Verfasst am: 04.09.2009, 17:54 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Es ist eine Weltanschauung, die eine Kultur, bzw. eine Gruppe von Kulturen prägte.

Diese Vorstellung habe ich versucht auf den Punkt zu bringen, nicht in der Absicht, von dir Zustimmung zu erlangen. Die "eine Weltanschauung" hat es nie gegeben.

Aber natürlich! Jede Weltenschauung ist durch die Bandbreite der Anschauungen seiner Mitglieder gepägt. Ein völlig einheitliche Anschauung, die undifferenziert von allen seinen Mitgliedern geteilt wird, nennt man dagegen eher 'Gehirnwäsche' oder 'Sekte'.

Die Kernidee ist die Gemeinsamkeit. Die 'Randerscheinungen' stellen hier die identität der Lehre an sich nicht in Frage.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das eine Christentum hat es nie gegeben. Die Geschichte der Gemeinschaften, die erst von anderen "Christen" genannt wurden, dann sich auch selbst so bezeichneten, weist mehr Unterschiede auf, als man von einer geoffenbarten Wahrheit erwarten sollte.

Was erwartest du denn von der geoffenbarten Wahrheit? Und was bedeutet es, wenn deine Erwartungen nicht erfüllt werden?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Die Entwicklung von einer jüdischen Sekte über die frühchristlichen Gemeinden, in denen ganz unterschiedliche Vorstellungen herrschten, die Ausgrenzung der Arianer, die Entwicklung zur Reichskirche, dann die Trennung zwischen griechischer und lateinischer Kirche, die syrische und die koptische Kirche, die Abspaltung der Protestanten. Und das alles über einen Zeitraum von fast 2 Jahrtausenden.

Und dennoch herrschte Einheit in den Gemeinschaften derer, die Jesus Christus nachfolgten ... auch wenn man über einzelne Aussagen keinen Konsens erzielte.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man versuchen, unter all diesen Gemeinschaften Gemeinsamkeiten zu finden, aber wenn man dann noch berücksichtigt, daß jede dieser Gruppen sich auch noch über die Zeit verändert hat, bleibt als Schnittmenge nicht mehr viel übrig und wird vermutlich dem Charakter der einzelnen Gemeinschaften auch nicht gerecht. "Das" Christentum gibt es IMHO genausowenig wie "die" Deutschen, wenn man darunter alles fassen wollte von unseren fernen Vorfahren im Wald von Germanien bis zu den Bundesbürgern des Jahres 2009.

Du sprichst eher die Frage nach der Identität von Gruppen schlechthin an. Dies ist kein Problem der Christen, sondern ein soziologisch-philosophisches. Wenn sich Menschen zu einem Kristallisationspunkt hingezogen fühlen, identifizieren sie sich damit und konstituieren die gedachte Einheit.

Die Kirche rang allerdings in besonderer Weise um die Klärung der Einheit. In den ersten Konzilien wurden Bekenntnisse als Dogmen formuliert, die die Unterscheidung sehr klar machen sollte.
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Marcellinus
Outsider

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Beiträge: 7429

(#1354976) Verfasst am: 04.09.2009, 21:03 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und dennoch herrschte Einheit in den Gemeinschaften derer, die Jesus Christus nachfolgten ... auch wenn man über einzelne Aussagen keinen Konsens erzielte.

Ja, klar, die Einheit als Christen, auch wenn man sich nicht einig war, was das ist.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Genau so habe ich das gesagt, wie die Deutschen, die sich mit Arminius identifizieren.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Kirche rang allerdings in besonderer Weise um die Klärung der Einheit. In den ersten Konzilien wurden Bekenntnisse als Dogmen formuliert, die die Unterscheidung sehr klar machen sollte.

Ja, indem man viele ausgrenzte, die sich selbst als Christen verstanden, nach Ansicht der um Klärung der Einheit ringenden Kirche aber nicht mehr dazugehörten.
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