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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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 (#1504631) Verfasst am: 22.07.2010, 12:59 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: | | dann hat man da drüben und vor allem bei uns heute immer noch hundert mal mehr freiheiten als damals im osten. |
Wie kommst Du darauf? Weil man Dir und Deiner Schulklasse gefakte Folterkammern gezeigt hat?
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able_archer
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Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1504634) Verfasst am: 22.07.2010, 13:01 Titel: Re: DDR-Toleranz |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | es gab doch diese ostalgiewelle und überhaupt sieht man auch wieder mehr filme im fernsehen z.b., die in der ddr gemacht wurden. öfter habe ich schon von ex-ddr-bürgern sprüche gehört wie "so schlimm wars gar nicht" und das fast schon klassische "das hat alles vor- und nachteile". irgendwie habe ich den eindruck, es findet gerade eine verharmlosung der ddr-zeit statt. was meint ihr? |
Es gibt Leute, den ging es zu DDR-Zeiten besser als heute. Keine Parteifunktionäre o.ä, ganz normale Leute. Ich selbst kenne welche. ...
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tja, solche leute kenne ich auch, sind aber wessis. war das jetzt politisch korrekt? |
Vermutlich nicht, aber aus offensichtlich anderen Gründen. |
selbst wenn es politisch korrekt wäre hört man sowas nicht gern. auch wenn es einem selber damals besser ging sollte man vielleicht nicht vergessen, dass es dafür tote an der innerdeutschen grenze gab und eine menge leute unter einer nicht demokratisch gewählten regierung zu leiden hatten. ich habe nichts dagegen, wenn ein ex-ddr bürger sagt, dass es ihm damals, z.b. wirtschaftlich, besser ging, was mich nervt ist, wenn das als argument gegen das jetzige system und zur entschuldigung der sed-diktatur verwendet wird.
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able_archer
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Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1504640) Verfasst am: 22.07.2010, 13:07 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | dann hat man da drüben und vor allem bei uns heute immer noch hundert mal mehr freiheiten als damals im osten. |
Wie kommst Du darauf? Weil man Dir und Deiner Schulklasse gefakte Folterkammern gezeigt hat? |
was hat man dir denn gezeigt, dass du diese folterkammern als fake und (wahrscheinlich vom kapitalistischen westen) nachträglich installiert betrachtest? hast du nicht aufgepasst oben, die physische folter gab's angeblich nur unter stalin, wobei wuffi hier auch anderes berichtet hat, dass die stasi psycho-folter bis zuletzt anwandte, daran zweifle ich keine sekunde. davon ab sind die regale in meinem supermarkt gut gefüllt und auch sowas ist für mich ein stück freiheit.
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1504648) Verfasst am: 22.07.2010, 13:18 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ich war nur ab und zu dort zu Besuch.
Vieles wurde immer "schlecht geredet" von der BRD.
Ich schriebs schon mal. Als ich das erste mal über der Grenze richtung DDR fuhr, wunderte ich micht, daß es auf der andere Seite genau son schönes Wetter war wie in der BRD. |
Ja, bei allem, was zu Recht an der DR zu kritisieren ist, sollte man nicht übersehen, daß doch die meisten Menschen dort ganz normal und mehr oder weniger zufrieden gelebt haben. |
die allermeisten wohl weniger zufrieden. es scheint, die zeit heilt alle wunden!
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1504652) Verfasst am: 22.07.2010, 13:22 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ich war nur ab und zu dort zu Besuch.
Vieles wurde immer "schlecht geredet" von der BRD.
Ich schriebs schon mal. Als ich das erste mal über der Grenze richtung DDR fuhr, wunderte ich micht, daß es auf der andere Seite genau son schönes Wetter war wie in der BRD. |
Ja, bei allem, was zu Recht an der DR zu kritisieren ist, sollte man nicht übersehen, daß doch die meisten Menschen dort ganz normal und mehr oder weniger zufrieden gelebt haben. |
die allermeisten wohl weniger zufrieden. es scheint, die zeit heilt alle wunden! |
Hier im Westen waren die Leute auch in den 60ern und 70ern unzufrieden. Hach, wenn wir jetzt solche Zeiten hätten, die gleichen Leute würde jubeln ohne Ende. (Was jetzt den Arbeitsmarkt und die soziale Absicherung angeht).
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1504660) Verfasst am: 22.07.2010, 13:29 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ich war nur ab und zu dort zu Besuch.
Vieles wurde immer "schlecht geredet" von der BRD.
Ich schriebs schon mal. Als ich das erste mal über der Grenze richtung DDR fuhr, wunderte ich micht, daß es auf der andere Seite genau son schönes Wetter war wie in der BRD. |
Ja, bei allem, was zu Recht an der DR zu kritisieren ist, sollte man nicht übersehen, daß doch die meisten Menschen dort ganz normal und mehr oder weniger zufrieden gelebt haben. |
die allermeisten wohl weniger zufrieden. es scheint, die zeit heilt alle wunden! |
Hier im Westen waren die Leute auch in den 60ern und 70ern unzufrieden. Hach, wenn wir jetzt solche Zeiten hätten, die gleichen Leute würde jubeln ohne Ende. (Was jetzt den Arbeitsmarkt und die soziale Absicherung angeht). |
die menschen sind staendig mit irgendetwas unzufrieden. das ist ja die triebfeder jeglicher entwicklung. hier wird aber ueber die ehemalige ddr diskutiert und nicht ueber allgemeine unzufriedenheit.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1504666) Verfasst am: 22.07.2010, 13:37 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ich war nur ab und zu dort zu Besuch.
Vieles wurde immer "schlecht geredet" von der BRD.
Ich schriebs schon mal. Als ich das erste mal über der Grenze richtung DDR fuhr, wunderte ich micht, daß es auf der andere Seite genau son schönes Wetter war wie in der BRD. |
Ja, bei allem, was zu Recht an der DR zu kritisieren ist, sollte man nicht übersehen, daß doch die meisten Menschen dort ganz normal und mehr oder weniger zufrieden gelebt haben. |
die allermeisten wohl weniger zufrieden. es scheint, die zeit heilt alle wunden! |
Hier im Westen waren die Leute auch in den 60ern und 70ern unzufrieden. Hach, wenn wir jetzt solche Zeiten hätten, die gleichen Leute würde jubeln ohne Ende. (Was jetzt den Arbeitsmarkt und die soziale Absicherung angeht). |
die menschen sind staendig mit irgendetwas unzufrieden. das ist ja die triebfeder jeglicher entwicklung. hier wird aber ueber die ehemalige ddr diskutiert und nicht ueber allgemeine unzufriedenheit. |
Im Grunde doch. Ein wesentlicher Grund, warum überhaupt über die DDR diskutiert wird, ist ja die derzeitige Unzufriedenheit sowohl von Wessis als auch Ossis mit dem, was jetzt hier abgeht. Für Globetrotter und Lebenskünster wie Dich, vrolijke und andere wohl schwer verständlich, aber wenn man schwer an seine Scholle gebunden ist, ist das alles schon harter Tobak.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1504681) Verfasst am: 22.07.2010, 14:19 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: | .....
hier liegt das problem: das kam in den u.s.a. vor, stand dann aber in allen zeitungen, wurde öffentlich diskutiert und schließlich unterbunden. jetzt klingt das so als wäre es in der ddr auch nicht schlimmer gewesen. war es aber, mehr überwachung, bespitzelung, weniger meinungs- und pressefreiheit. auch wenn diese scheiße in den u.s.a. auch passiert ist (was genau hat das eigentlich mit brd/ddr zu tun?) dann hat man da drüben und vor allem bei uns heute immer noch hundert mal mehr freiheiten als damals im osten. |
Das Problem liegt wo ganz anders. Nämlich darin, dass, wenn es nicht herausgekommen wäre, die Praxis immer noch so (Link) aussehen würde, weil entsprechende Kontrollorganismen fehlen. Außerdem erfolgte und erfolgt weder eine Ächtung solcher Praktiken noch eine tatsächliche Abkehr von physischer Gewalt.
 Amnesty-Berichte googlen.
Was das mit der BRD/DDR, Bespitzelung, Unterdrückung von Meinungsfreiheit, etc. zu tun hat?
http://www.sueddeutsche.de/politik/verwendung-von-folteraussagen-eine-frage-der-verhaeltnismaessigkeit-1.687027
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,651329,00.html
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,666721,00.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,633903,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-62492043.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,658842,00.html
Der Fall Daschner sollte auch ein Begriff sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess
Das waren jetzt die ersten von etlichen mehr Artikeln, nur bei einem Nachrichtenportal.
Und ganz aktuell:
Mal etwas zum Nachdenken: http://feynsinn.org/?p=4016 (Bitte unbedingt die weiterführenden Links und zur Reflexion auch die Kommentare mitlesen.)
Aus berufenem Munde vernehme ich also, dass du in der DDR unterdrückt, bespitzelt und überwacht wurdest. Erzähl mal... oder ist die von dir gewählte Tatsachenbehauptung dein subjektives Empfinden?
Meine Tante war bis 1958 insgesamt 1,5 Jahre im Zuchthaus, wegen angeblicher Flugblattherstellung (weil sie ihre persönlichen Empfindungen gegen die damalige Partei-Ortsgruppenführung niedergeschrieben, als lose Zettelsammlung aufbewahrt und - den falschen - Freundinnen zum Lesen gegeben hat).
Vielleicht kannst du mir ja ein paar Parallelen aufzeigen. Ich habe mich lange und intensiv mit ihr darüber unterhalten können. Und nein, sie ist dort nicht "umgedreht" worden, sondern lebt seit den frühen 60´ern im Ruhrpott.
Ich kann dir aber aus ihren Erzählungen und eigener Erfahrung heraus sagen, dass es immer noch vor allem menschliche Schwächen wie Missgunst, Neid oder die Suche nach dem eigenen Vorteil sind, die Menschen großes Unrecht begehen lassen. Kein noch so ausgeklügeltes System ersetzt den Schmarotzer, den Denunzianten oder Todesschützen sondern es lebt lediglich von diesen.
Diesen Menschen gilt meine Verachtung.
Und wenn dir jemand, der in einem solchen System gelebt hat, sagt, dass unser jetziges System eben wieder durch unsere Politik auf dem Wege dahin unterwegs ist, musst du das nicht glauben.
Aber es sollte dir eine Überlegung wert sein, denn immerhin habe ich den direkten Vergleich und nur die geringste Wahrscheinlichkeit, dass ich Recht haben könnte, sollte die Wachsamkeit schärfen.
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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| (#1504703) Verfasst am: 22.07.2010, 15:04 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | wuffi hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | wuffi hat folgendes geschrieben: | | Das alles führt auch zu einer Schmähung der Lebensleistung eines Menschen der ein Grossteil seines Lebens in der DDR verbracht hat , schliesslich hat er ja für einen Unrechtsstaat gearbeitet . |
Häh, was ist das denn für eine krude Logik? |
Es gab in der DDR eine sogenannte Intelligenzrente darunter fielen Lehrer , Künstler , Ingeneure uä.
Weiter gab es für Angehörige des Gesundheitswesens einen Rentenfaktor von 1, 5 bei anderen Berufen war er 1
Das wurde nach der Wende abgeschafft , denn die waren alle Systemnah , macht bei mir ca. 200 Euro um die mich dieser Staat monatlich bescheisst , dafür wurde übrigens auch eingezahlt
Das ist die krude Logik |
in welche rentenkasse hast du eingezahlt? jedenfalls wohl nicht in die, aus der du jetzt deine rente beziehst. und welcher staat bescheisst dich jetzt?
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In die rentenkasse, aus der die Renten der damaligen Rentner bezahlt wurden, so wie ein Westdeutscher auch.
Und ein jetziger Rentner bekommt seine rente aus dem Topf, in den heutige Beitragszahler einzahlen.
Sag mal, das hatten wir doch schon einundachtzigmal, hast Du das Umlagesystem immer noch nicht begriffen?
Ich zahle übrigens meine Rentenbeiträge im Westen, meine Tochter auch. Meine Mutter bezieht ihre Rente im Osten und die Überweisung meines Geldes nach Ostdeutschland nennt man dann Sozialtransfer und wird von Leuten wie Dir betrauert.
Edit Himmelsrichtung geändert. |
Ich glaube ihr habt es nicht richtig verstanden . Die BRD hat damals die DDR Kassen übernommen , sowie die Ansprüche der bestehenden und zukünftigen Rentner .
Das erste was dann gemacht wurde waren die Sonderzuwendungen für die von mir beschriebenen Berufsgruppen zu streichen , mit der Begründung der Systemnähe , obwohl die Begünstigten auch mehr einzahlten als andere in die DDR Kassen .
Von solchen begünstigten Systemnahen kenn ich Leute die im Knast gesessen haben , die können ja nun einen Antrag auf Opferrente stellen . Wer wälst sich in dem Dreck mit dem er beworfen wurde . Es wurde wie üblich alles über einen Kamm gescheert , bloss nicht differenzieren , dann stimmt ja das Bild Unrechtsstaat nicht mehr
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1504732) Verfasst am: 22.07.2010, 15:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das Problem liegt wo ganz anders. Nämlich darin, dass, wenn es nicht herausgekommen wäre, die Praxis immer noch so (Link) aussehen würde, weil entsprechende Kontrollorganismen fehlen. Außerdem erfolgte und erfolgt weder eine Ächtung solcher Praktiken noch eine tatsächliche Abkehr von physischer Gewalt.
Amnesty-Berichte googlen.
Was das mit der BRD/DDR, Bespitzelung, Unterdrückung von Meinungsfreiheit, etc. zu tun hat?
http://www.sueddeutsche.de/politik/verwendung-von-folteraussagen-eine-frage-der-verhaeltnismaessigkeit-1.687027
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,651329,00.html
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,666721,00.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,633903,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-62492043.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,658842,00.html
Der Fall Daschner sollte auch ein Begriff sein. http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess
Das waren jetzt die ersten von etlichen mehr Artikeln, nur bei einem Nachrichtenportal. |
die artikel beeindrucken alle nicht, lediglich bei der bnd-sache bleibt der übliche bittere nachgeschmack. ja, wir haben meinungsfreiheit und die gilt auch für den stellvertretenden generalbundesanwalt, auch der darf seine schweinereien laut durchdenken. was ist das andere: "planspiele"? es gibt genug widerstand dagegen. "entschädigung für bespitzelten journalisten"? ja, ich dachte wir hätten keine kontrolle, jetzt kriegt er vor gericht recht und wird auch noch entschädigt? verfassungsschutz beobachtet politiker, sogar aller parteien? gut, sehr gut sogar. und bei daschner gab's zwei schuldsprüche. wenn dich das alles erschreckt, wie stellst du dir denn eine funktionierende demokratie vor?
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und ganz aktuell:
Mal etwas zum Nachdenken: http://feynsinn.org/?p=4016 (Bitte unbedingt die weiterführenden Links und zur Reflexion auch die Kommentare mitlesen.)
Aus berufenem Munde vernehme ich also, dass du in der DDR unterdrückt, bespitzelt und überwacht wurdest. Erzähl mal... oder ist die von dir gewählte Tatsachenbehauptung dein subjektives Empfinden?
Meine Tante war bis 1958 insgesamt 1,5 Jahre im Zuchthaus, wegen angeblicher Flugblattherstellung (weil sie ihre persönlichen Empfindungen gegen die damalige Partei-Ortsgruppenführung niedergeschrieben, als lose Zettelsammlung aufbewahrt und - den falschen - Freundinnen zum Lesen gegeben hat).
Vielleicht kannst du mir ja ein paar Parallelen aufzeigen. Ich habe mich lange und intensiv mit ihr darüber unterhalten können. Und nein, sie ist dort nicht "umgedreht" worden, sondern lebt seit den frühen 60´ern im Ruhrpott.
Ich kann dir aber aus ihren Erzählungen und eigener Erfahrung heraus sagen, dass es immer noch vor allem menschliche Schwächen wie Missgunst, Neid oder die Suche nach dem eigenen Vorteil sind, die Menschen großes Unrecht begehen lassen. Kein noch so ausgeklügeltes System ersetzt den Schmarotzer, den Denunzianten oder Todesschützen sondern es lebt lediglich von diesen.
Diesen Menschen gilt meine Verachtung.
Und wenn dir jemand, der in einem solchen System gelebt hat, sagt, dass unser jetziges System eben wieder durch unsere Politik auf dem Wege dahin unterwegs ist, musst du das nicht glauben.
Aber es sollte dir eine Überlegung wert sein, denn immerhin habe ich den direkten Vergleich und nur die geringste Wahrscheinlichkeit, dass ich Recht haben könnte, sollte die Wachsamkeit schärfen.
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ich interpretier das mal als mahnung zur vorsicht und darum finde ich das gut. aber auf welchem wege unsere politik ist, brauche ich nicht zu "glauben", ich kann mich stets aktuell in den unabhängigen medien informieren. es gibt beunruhigende tendenzen, wie die schäuble-vorschläge, aber das ist für mich kein zeichen, dass unser system auf irgendein bestimmtes ziel, den überwachungsstaat, zusteuert. einen fünf-jahres-plan gibt es nicht
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46737
Wohnort: Stuttgart
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| (#1504740) Verfasst am: 22.07.2010, 16:01 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | ich war nur ab und zu dort zu Besuch.
Vieles wurde immer "schlecht geredet" von der BRD.
Ich schriebs schon mal. Als ich das erste mal über der Grenze richtung DDR fuhr, wunderte ich micht, daß es auf der andere Seite genau son schönes Wetter war wie in der BRD. |
Ja, bei allem, was zu Recht an der DR zu kritisieren ist, sollte man nicht übersehen, daß doch die meisten Menschen dort ganz normal und mehr oder weniger zufrieden gelebt haben. |
die allermeisten wohl weniger zufrieden. es scheint, die zeit heilt alle wunden! |
Hier im Westen waren die Leute auch in den 60ern und 70ern unzufrieden. Hach, wenn wir jetzt solche Zeiten hätten, die gleichen Leute würde jubeln ohne Ende. (Was jetzt den Arbeitsmarkt und die soziale Absicherung angeht). |
die menschen sind staendig mit irgendetwas unzufrieden. das ist ja die triebfeder jeglicher entwicklung. hier wird aber ueber die ehemalige ddr diskutiert und nicht ueber allgemeine unzufriedenheit. |
Im Grunde doch. Ein wesentlicher Grund, warum überhaupt über die DDR diskutiert wird, ist ja die derzeitige Unzufriedenheit sowohl von Wessis als auch Ossis mit dem, was jetzt hier abgeht. Für Globetrotter und Lebenskünster wie Dich, vrolijke und andere wohl schwer verständlich, aber wenn man schwer an seine Scholle gebunden ist, ist das alles schon harter Tobak. |
 ich kann doch auch nichts dafür, daß ich so ein gnadenloser, glücklicher Optimist bin. 
Ich versuche es auf andern zu übertragen, aber das klappt nicht (oder selten)
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1504795) Verfasst am: 22.07.2010, 18:10 Titel: |
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| wuffi hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube ihr habt es nicht richtig verstanden ... |
Ich habe Dich verstanden, ich kenne auch das Rentenstrafrecht. Nur Misterfritz hat das Rentensystem bis heute nicht verstanden und empfindet es als Belastung, dass ostdeutsche Rentner westdeutsche Rente bekommen, obwohl sie nie in westdeutsche Rentenkassen eingezahlt haben.
Stichwort: Finanzierung der Einheit über die Sozialkassen, den Humbug glauben heute immer noch viele.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1504857) Verfasst am: 22.07.2010, 19:08 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | dann hat man da drüben und vor allem bei uns heute immer noch hundert mal mehr freiheiten als damals im osten. |
Wie kommst Du darauf? Weil man Dir und Deiner Schulklasse gefakte Folterkammern gezeigt hat? |
was hat man dir denn gezeigt, dass du diese folterkammern als fake und (wahrscheinlich vom kapitalistischen westen) nachträglich installiert betrachtest? |
Sie sind 1993 eingebaut.
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1504876) Verfasst am: 22.07.2010, 19:52 Titel: |
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Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung sagen das ich solche Zellen nie gesehen habe in den 6 Monaten wo ich "Gast" war.
Die Folter bestand darin 2 MOnate in Einzelhaft zu sein und ausser einem Buch keinerlei
Möglichkeit sich zu beschäftigen.Nichts zu schreiben zu haben , Bleistift und genügend Papier , das war neu aber sehr frustrierend.
Schlafentzug durch nächtliche Verhöre waren an der Tagesordnung in den ersten 3 Wochen,
obwohl ich mir nicht sicher bin wielange es wirlich war.
Insgesamt habe ich da in 6 Monaten nur 3 Menschen "gesehen" , mein Chef Verhörer der nie sein Gesicht gezeigt hat , Oberstleutnant, und einmal ein Hauptmann der seinen Zigarettenqualm mir ins Gesicht blies.
Und natürlich mein erster und in Hohenschönhausen letzter Zellengenosse, daran hab ich nur positive Erinnerungen.
mmh was wollt ich eigentlich sagen ? 
GG
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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| (#1504886) Verfasst am: 22.07.2010, 20:12 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | dann hat man da drüben und vor allem bei uns heute immer noch hundert mal mehr freiheiten als damals im osten. |
Wie kommst Du darauf? Weil man Dir und Deiner Schulklasse gefakte Folterkammern gezeigt hat? |
was hat man dir denn gezeigt, dass du diese folterkammern als fake und (wahrscheinlich vom kapitalistischen westen) nachträglich installiert betrachtest? |
Sie sind 1993 eingebaut. |
Kannst du das mal belegen? Nicht, dass ich's per se nicht glauben kann, aber ein Link wäre nett ;->
_________________
"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1504893) Verfasst am: 22.07.2010, 20:18 Titel: |
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| kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | dann hat man da drüben und vor allem bei uns heute immer noch hundert mal mehr freiheiten als damals im osten. |
Wie kommst Du darauf? Weil man Dir und Deiner Schulklasse gefakte Folterkammern gezeigt hat? |
was hat man dir denn gezeigt, dass du diese folterkammern als fake und (wahrscheinlich vom kapitalistischen westen) nachträglich installiert betrachtest? |
Sie sind 1993 eingebaut. |
Kannst du das mal belegen? Nicht, dass ich's per se nicht glauben kann, aber ein Link wäre nett ;-> |
Welche Quelle würdest Du akzeptieren? Oder reicht die Tatsache, dass bei der Erstürmung und anschliessenden Besetzung der Stasizentrale keine Berichte über gefundene Folterzellen zu lesen waren?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1504901) Verfasst am: 22.07.2010, 21:02 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | dann hat man da drüben und vor allem bei uns heute immer noch hundert mal mehr freiheiten als damals im osten. |
Wie kommst Du darauf? Weil man Dir und Deiner Schulklasse gefakte Folterkammern gezeigt hat? |
was hat man dir denn gezeigt, dass du diese folterkammern als fake und (wahrscheinlich vom kapitalistischen westen) nachträglich installiert betrachtest? |
Sie sind 1993 eingebaut. |
Kannst du das mal belegen? Nicht, dass ich's per se nicht glauben kann, aber ein Link wäre nett ;-> |
Welche Quelle würdest Du akzeptieren? Oder reicht die Tatsache, dass bei der Erstürmung und anschliessenden Besetzung der Stasizentrale keine Berichte über gefundene Folterzellen zu lesen waren? |
Was aber nicht heisst, dass es sie früher nicht gegeben hat und sie 1993 nachgebaut wurden. Die Frage ist, ob suggeriert wird, dass dort bis 1989 physisch gefoltert wurde, was ich stark bezweifle, weil es in der offiziellen Broschüre eben auch nicht behauptet wird.
_________________
Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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able_archer
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.01.2010
Beiträge: 592
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| (#1504902) Verfasst am: 22.07.2010, 21:03 Titel: |
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@I.R.:
wenn die kammern erst 1993 eingerichtet wurden, muss das noch lange nicht bedeuten, dass sie "gefaked" sind.
| Gnazz hat folgendes geschrieben: | ...
mmh was wollt ich eigentlich sagen ?
GG |
weiß ich nicht, aber du hast ja mit deinem bericht schon einiges gesagt.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1504945) Verfasst am: 22.07.2010, 22:24 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | able_archer hat folgendes geschrieben: | | dann hat man da drüben und vor allem bei uns heute immer noch hundert mal mehr freiheiten als damals im osten. |
Wie kommst Du darauf? Weil man Dir und Deiner Schulklasse gefakte Folterkammern gezeigt hat? |
was hat man dir denn gezeigt, dass du diese folterkammern als fake und (wahrscheinlich vom kapitalistischen westen) nachträglich installiert betrachtest? |
Sie sind 1993 eingebaut. |
Kannst du das mal belegen? Nicht, dass ich's per se nicht glauben kann, aber ein Link wäre nett ;-> |
Welche Quelle würdest Du akzeptieren? Oder reicht die Tatsache, dass bei der Erstürmung und anschliessenden Besetzung der Stasizentrale keine Berichte über gefundene Folterzellen zu lesen waren? |
Was aber nicht heisst, dass es sie früher nicht gegeben hat und sie 1993 nachgebaut wurden. Die Frage ist, ob suggeriert wird, dass dort bis 1989 physisch gefoltert wurde, was ich stark bezweifle, weil es in der offiziellen Broschüre eben auch nicht behauptet wird. |
Frag mal die Besucher, wie die das aufgenommen haben ....
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1504949) Verfasst am: 22.07.2010, 22:27 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: | @I.R.:
wenn die kammern erst 1993 eingerichtet wurden, muss das noch lange nicht bedeuten, dass sie "gefaked" sind. |
So billig verarscht zu werden ist schon Scheisse, Du musst Dir das jetzt nicht krampfhaft schönsaufen. Du darfst bei Deiner Meinung bleiben oder auch anfangen, selbst nachzudenken. Wenn Du Fragen hast, gerne, aber versuch bitte nicht, mir Deine Meinung als von mir noch zu erlangende Erkenntnis zu verkaufen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16375
Wohnort: Arena of Air
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| (#1505000) Verfasst am: 23.07.2010, 00:37 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung sagen das ich solche Zellen nie gesehen habe in den 6 Monaten wo ich "Gast" war.
Die Folter bestand darin 2 MOnate in Einzelhaft zu sein und ausser einem Buch keinerlei
Möglichkeit sich zu beschäftigen.Nichts zu schreiben zu haben , Bleistift und genügend Papier , das war neu aber sehr frustrierend.
Schlafentzug durch nächtliche Verhöre waren an der Tagesordnung in den ersten 3 Wochen,
obwohl ich mir nicht sicher bin wielange es wirlich war.
Insgesamt habe ich da in 6 Monaten nur 3 Menschen "gesehen" , mein Chef Verhörer der nie sein Gesicht gezeigt hat , Oberstleutnant, und einmal ein Hauptmann der seinen Zigarettenqualm mir ins Gesicht blies.
Und natürlich mein erster und in Hohenschönhausen letzter Zellengenosse, daran hab ich nur positive Erinnerungen.
mmh was wollt ich eigentlich sagen ?
GG |
Ich kann mir wohl vorstellen, daß man schon eine gewisse Erfahrung hat, welcher Typ Mensch ggf. auf welche Foltermethode besonders "empfänglich" reagiert, wie man jemanden also kleinmachen konnte: Den Einen durch monatelange Einzelhaft, ohne daß er irgendwelche Gründe dafür erführe (wer danach genauso plötzlich entlassen wurd, ohne daß man ihm ein Wort sagte, war danach möglicherweise auch so verängstigt, daß man ihn gar nicht mehr "beobachten" mußte), den Nächsten durch Haue mit dem Gummiknüppel, den Dritten, indem man ihm erzählte, die Lebenspartnerin sei drauf und dran, ihm von der Fahne zu gehen, und wieder Andere vielleicht mit Kontrast respektive positiven Eindrücken...
(Wobei die DDR offiziell Konventionen gegen Folter unterschrieben hatte. Man ging also psychischen Foltermethoden über, um a. den Anschein zu erwecken. b. wurden psychologische Methoden auch als effektiver angesehen, um Geständnisse und insbesondere Informationen über das gesellschaftliche Umfeld der "behandelten" Person zu erhalten. Dabei stand ein ganzer Katalog zur Verfügung, der auch sehr bewußt eingesetzt wurde: schon die Verhaftung kann als traumatisch empfunden und erinnert werden; Isolation, die auf Wunsch auch dauerhaft aufrechterhalten werden konnte, damit man das Gefühl hatte, absolut keinen Rückhalt zu haben bzw. der Verhörer am Ende sogar noch als "Freund" wahrgenommen wurde; Versagen jeglicher Rückzugsmöglichkeit; usw. (Link).)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Fleischfresse
Ein Harbi & Reichshund!
Anmeldungsdatum: 02.06.2010
Beiträge: 223
Wohnort: SH
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| (#1505011) Verfasst am: 23.07.2010, 05:12 Titel: |
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Folter Hin oder Her, neben dieser gab es noch Dutzende andere Details die bereits genügen um die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen zu dürfen.
Ich selbst als geborener Ostdeutscher der jedoch noch vor Grenzöffnung übersiedelte, schäme mich jedes mal in Grund und Boden wenn meinen"Landsleute" sich unverhohlen den SED Kader zurückwünschen. Es scheint in der Tat so, dass individuelle Nachteile die durch fehlende Selbstverantwortung entstanden wichtiger erscheinen als in einer Umwelt zu leben in der man sagen kann und darf was man möchte, in der (in den meisten Fällen) Fleiß mehr belohnt wird als Faulheit und in der man nicht vorgeschrieben bekommt was man sehen, hören oder denken darf.
Allein die Tatsache, das Deutsche die in Berlin von einem Stadtteil in den anderen wollten erschossen wurden, da eben jener nicht dem ideologischen Anforderungen entsprach, sollte reichen um jegliche Argumentation von "jeder hatte Arbeit", "Kindergrippenplaetze" und "Kriminalität" zu entkräften. Niemand würde wohl sagen, "Gut, wenn ich dafür einen Krippenplatz bekomme, nehme ich gerne in kauf das verblendete Gesellschaftsfeinde an unsere Grenze erschossen werden!" Vielleicht ein wenig populistisch, doch der Kern der Aussage stimmt.
Jeder Staat der seine Bürger einsperren muss damit sie bleiben ist in seiner Grundsubstanz verkehrt. Theoretisch könnte ich auch in den Knast gehen, da hat auch jeder Arbeit und raus komme ich da auch nicht.
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I have seen restrooms, you people wouldn't believe...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1505015) Verfasst am: 23.07.2010, 05:38 Titel: |
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| Fleischfresse hat folgendes geschrieben: | | Folter Hin oder Her, neben dieser gab es noch Dutzende andere Details die bereits genügen um die DDR als Unrechtsstaat bezeichnen zu dürfen. |
Um mal das ganze Thema mal mit Giorgio Agamben aufzurollen: In dem rein formalen Sinne, dass in der DDR rechtsstaatliche Standards systematisch verletzt wurden, war sie in der Tat ein Unrechtsstaat. Allerdings haben wir immer noch nicht das rechtsphilosophische Problem der Biopolitik gelöst, das die Rechtsumsetzung unauflösbar an die Möglichkeit des Ausnahmezustands kettet. Seltsamerweise gehen die meisten Leute nicht so weit, die USA als Unrechtsstaat zu bezeichnen, trotz einer Einrichtung wie Guantanamo, mit der Menschen in rechtsfreie Räume (also in einen verräumlichten Ausnahmezustand) ausgelagert werden, um sie als homini sacri ohne Rechtsanspruch "behandeln" zu können. Das Insistieren darauf, dass es sich nicht um eine systemische, sondern um eine bloß akzidentielle (Ausnahme-)Erscheinung handelt, muss sich zumindest den Vorwurf gefallen lassen, eben gerade den Zusammenhang zwischen der "normalen" Vollstreckung bürgerlichen Rechts und ihres Exzesses im Ausnahmezustand zu verkennen. (Das ist natürlich keine Verteidigung oder Verharmlosung des DDR-Unrechts; eher eine Aufforderung, bezüglich der eigenen gesellschaftlichen Verhältnisse nicht zu selbstgerecht zu sein.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fleischfresse
Ein Harbi & Reichshund!
Anmeldungsdatum: 02.06.2010
Beiträge: 223
Wohnort: SH
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| (#1505017) Verfasst am: 23.07.2010, 05:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Seltsamerweise gehen die meisten Leute nicht so weit, die USA als Unrechtsstaat zu bezeichnen, trotz einer Einrichtung wie Guantanamo, mit der Menschen in rechtsfreie Räume (also in einen verräumlichten Ausnahmezustand) ausgelagert werden, um sie als homini sacri ohne Rechtsanspruch "behandeln" zu können. Das Insistieren darauf, dass es sich nicht um eine systemische, sondern um eine bloß akzidentielle (Ausnahme-)Erscheinung handelt, muss sich zumindest den Vorwurf gefallen lassen, eben gerade den Zusammenhang zwischen der "normalen" Vollstreckung bürgerlichen Rechts und ihres Exzesses im Ausnahmezustand zu verkennen. |
Es wird wohl an den Ausmaßen liegen. Die USA gönnen sich ein "rechtsfreies" Refugium um ihre eigenen Normen zu umgehen; selbstverständlich im nationalen Interesse. Hier liegt der Verstoß gegen die Menschlichkeit nur punktuell vor und nicht im Ganzen wie in der Form eines Systems. Es macht ethisch freilich keinen Unterschied, ob 20 Menschen unwürdig behandelt werden oder 30 Mio., jeder einzelne ist zu viel, doch in der Beurteilung der Verbrechen wird durchaus in der Schwere mit zweierlei Maß gemessen.
Nebenbei, so manch einer bezeichnet m.E.n. auch die US als Unrechtsstaat, vor allem im intl. Auftreten.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1505024) Verfasst am: 23.07.2010, 07:07 Titel: |
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| able_archer hat folgendes geschrieben: |
die artikel beeindrucken alle nicht, lediglich bei der bnd-sache bleibt der übliche bittere nachgeschmack. ja, wir haben meinungsfreiheit und die gilt auch für den stellvertretenden generalbundesanwalt, auch der darf seine schweinereien laut durchdenken. |
Das darf der zu hause unterm Küchentisch. Nicht aber in einem öffentl. Amt als Beamter, der auf das GG geschworen hat... Das macht ihn für mich ebenso zum Verfassungsfeind wie den Ex-Bundespräsidenten und die beiden letzten Ex-Bundesinnenminister, weil das GG eben einer gewissen Intention folgt. Und diese hat scheinbar keiner der Herren verinnerlicht. Gegenteilig will man Teile des GG permanent beugen oder aushebeln um eigene Interessen zu wahren.
| able_archer hat folgendes geschrieben: | | was ist das andere: "planspiele"? es gibt genug widerstand dagegen. "entschädigung für bespitzelten journalisten"? ja, ich dachte wir hätten keine kontrolle, jetzt kriegt er vor gericht recht und wird auch noch entschädigt? verfassungsschutz beobachtet politiker, sogar aller parteien? gut, sehr gut sogar. und bei daschner gab's zwei schuldsprüche. wenn dich das alles erschreckt, wie stellst du dir denn eine funktionierende demokratie vor? |
In einer "funktionierenden" Demokratie im Rahmen eines Rechtsstaates gibt es (für mich) keine Bespitzelung, Bedrohung und Behinderung des Parlaments, der Medien, humanitären Organisationen und Parteien, wenn sie sich zur freiheitl. demokratischen Grundordnung bekennen und keine "terroristischen", umstürzlerischen Absichten im Bezug auf die Gesellschaftsordnung haben.
So stelle ich mir eine funktionierende Demokratie vor und auch wenn ich weiß, dass das Wunschdenken darstellt, hindert mich nichts daran, dafür einzutreten, Missstände anzuprangern und diese im Rahmen meiner Möglichkeiten zu bekämpfen.
Dass es hier und heute dennoch so etwas wie Folter oder deren Inkaufnahme, Bespitzelung und Bedrohung gibt und dass es immer erst revidiert wird/werden kann, wenn es denn mal zufällig herauskommt, macht die Sache deshalb nicht besser.
| able_archer hat folgendes geschrieben: | | ich interpretier das mal als mahnung zur vorsicht und darum finde ich das gut. aber auf welchem wege unsere politik ist, brauche ich nicht zu "glauben", ich kann mich stets aktuell in den unabhängigen medien informieren. es gibt beunruhigende tendenzen, wie die schäuble-vorschläge, aber das ist für mich kein zeichen, dass unser system auf irgendein bestimmtes ziel, den überwachungsstaat, zusteuert. einen fünf-jahres-plan gibt es nicht |
Ich halte es für (gelinde ausgedrückt) zumindest naiv, anzunehmen, dass man das Staatswesen verleugnen und damit die ihm innewohnenden Regeln außer Kraft setzen könnte.
Klaro gibt es dafür keinen offz. vorliegenden Plan, aber der Staat hat die Angewohnheit und Macht, Sicherheit zu fokussieren und zum "Schutz seiner Bürger" auszubauen. Das ist mit seine Hauptaufgabe. Ein Ziel über das er regelmässig hinaus schießt. Gibt es da kein funktionierendes Korrektiv, wird´s brenzlig. Momentan ist diese letzte "Bastion" das BVerfG. Aber auch da sitzen "Parteisoldaten".
Das darf man nicht vergessen. Gerade dann, wenn in der Regierung des Staates latent paranoide Menschen ihren Diesnt verrichten, welche aufgrund eigener schlechter Erfahrung Sicherheit mehr gewichten als Freiheit oder aber aufgrund eigener Überzeugung/Prägung/Ideologie die Freiheit anderer nicht respektieren.
Dazu muss ich eben auch wieder auf den ersten Punkt meiner Antwort verweisen.
Denn es gilt immer noch die Regel: Sicherheit schränkt Freiheit ein. Und dieser Gedanke sollte in jedem Hinterkopf permanent herumwuseln.
Wie sieht es denn mit der Vergleichbarkeit der Systeme nun aus? Wie frei und unabhängig sind eigentlich unsere Medien? Bspw. von marktrechtlichen Existenzzwängen? Auch sollte man diese Medien differenziert betrachten.
Das Argument mit der Meinungsfreiheit zieht auch nur begrenzt. Gerade als Atheist sollte man das genau wissen.
Edit:
Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich möchte das nicht revidieren, was in der DDR geschehen ist oder das Unrecht klein reden. Mir ist wichtig, dass man, wenn man diese Definition Unrechtsstaat anwendet, sämtliche Staaten unter diesem Punkt betrachten und einordnen muss. Und dann kommt diese vorgebliche moralische Überlegenheit, mit der diskutiert wird, andere Menschen diskreditiert und Parteien ausgegrenzt werden, gewaltig ins Wanken.
Wir erfüllen den Anspruch Rechtsstaat nur ansatzweise und wenn man alles, was kein Rechtsstaat ist, als Unrechtsstaat betrachtet: Sorry, dann gibt es wohl nur Unrechtsstaaten. Sollte man diesbezüglich aber tatsächlich sachlich vorgehen und differenzieren wollen, muss man zuerst die Begrifflichkeit Unrechtsstaat genau definieren. Und das ist bisher, mal abgesehen von einer ziemlich einseitigen Sichtweise, nicht geschehen.
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MountainKing
registrierter User
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| (#1505044) Verfasst am: 23.07.2010, 08:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wir erfüllen den Anspruch Rechtsstaat nur ansatzweise und wenn man alles, was kein Rechtsstaat ist, als Unrechtsstaat betrachtet: Sorry, dann gibt es wohl nur Unrechtsstaaten. Sollte man diesbezüglich aber tatsächlich sachlich vorgehen und differenzieren wollen, muss man zuerst die Begrifflichkeit Unrechtsstaat genau definieren. Und das ist bisher, mal abgesehen von einer ziemlich einseitigen Sichtweise, nicht geschehen. |
Um auf deine Links einzugehen: vielleicht kannst du ja ein paar Beispiele dafür bringen, dass es in der DDR eine öffentliche und mediale Debatte über Gesetzesänderungen gab, dass Gerichte Gesetzesänderungen zurücknahmen, dass sie die Überwachung von Einzelpersonen einschränkten (nur offen, nicht verdeckt), dass darüber wiederum berichtet wurde? Wenn du hier tatsächlich keine grundsätzlichen strukturellen Unterschiede erkennen kannst, ist das eher ein ideologisches Problem als eine Argumentation auf Sachebene. Innerhalb der PDS/Linke gibt es nach wie vor Gruppierungen, die sich nicht zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen und ausgerechnet den Fall Daschner anzuführen, der eine breit geführte, durchaus schwierige moralische Debatte angestoßen hat, ist ebenso äußerst fragwürdig im Hinblick auf einen Vergleich mit der DDR. Was genau sollte die Lehre aus dem Fall sein? Dass man Menschen verbietet, die Ansicht zu haben, dass Daschner in der Situation nachvollziehbar gehandelt hat?
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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MountainKing
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| (#1505047) Verfasst am: 23.07.2010, 08:48 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | [
Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich möchte das nicht revidieren, was in der DDR geschehen ist oder das Unrecht klein reden. Mir ist wichtig, dass man, wenn man diese Definition Unrechtsstaat anwendet, sämtliche Staaten unter diesem Punkt betrachten und einordnen muss. |
Sehr löblich, aber wie lautet denn deine Definition von Unrechtsstaat?
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1505066) Verfasst am: 23.07.2010, 09:41 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Um auf deine Links einzugehen: vielleicht kannst du ja ein paar Beispiele dafür bringen, dass es in der DDR eine öffentliche und mediale Debatte über Gesetzesänderungen gab, dass Gerichte Gesetzesänderungen zurücknahmen, dass sie die Überwachung von Einzelpersonen einschränkten (nur offen, nicht verdeckt), dass darüber wiederum berichtet wurde? Wenn du hier tatsächlich keine grundsätzlichen strukturellen Unterschiede erkennen kannst, ist das eher ein ideologisches Problem als eine Argumentation auf Sachebene. |
Ich kann da sehr wohl strukturelle, als auch systematische Unterschiede erkennen, was anhand der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und ideologischen Ausrichtung ja nur zu offensichtlich ist. Wenn man jedoch diese, ebenso wie die globalpolitische Situation, bewußt bei der Bewertung eines "Unrechtsstaates" außen vor lässt und nur die eigenen Maßstäbe zur Bewertung heranzieht, ist doch niemandem geholfen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Innerhalb der PDS/Linke gibt es nach wie vor Gruppierungen, die sich nicht zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen . |
Dem kann ich nicht folgen, bzw. ist mir das neu.
Die Argumentation des Verfassungsschutz basiert auf der Ablehnung des Kapitalismus und Idealisierung des Sozialismus/Marxismus. Wenn man das kapitalistische (eher Wirtschafts- denn)Gesellschaftssystem für einer freiheitlich demokratischen Grundordnung immanent betrachtet (was natürlich Blödsinn ist) könnte ich diesem Gedankengang sogar folgen.
So aber ist das an den Haaren herbeigezogen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | und ausgerechnet den Fall Daschner anzuführen, der eine breit geführte, durchaus schwierige moralische Debatte angestoßen hat, .... |
Folter ist Folter. Sie wurde von Staatsorganen durchgeführt. Mittlerweile ist ja auch die Mitwirkung der Politik (in dem Fall Landesregierung) nicht mehr außen vor.
Die nachfolgende Aufarbeitung oder Diskussion will ich dabei gar nicht in Frage stellen oder herabwürdigen.
Zu deiner Nachfrage:
Ich habe keine Unrechtsstaat-Definition, würde mir das auch niemals anmaßen wollen. Warum andere das müssen, ist mir dabei ein Rätsel. Mir reicht, dass es eine Definition für Rechtsstaat für existente Staaten gibt.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1505097) Verfasst am: 23.07.2010, 10:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich kann da sehr wohl strukturelle, als auch systematische Unterschiede erkennen, was anhand der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und ideologischen Ausrichtung ja nur zu offensichtlich ist. Wenn man jedoch diese, ebenso wie die globalpolitische Situation, bewußt bei der Bewertung eines "Unrechtsstaates" außen vor lässt und nur die eigenen Maßstäbe zur Bewertung heranzieht, ist doch niemandem geholfen. |
Aber es geht dabei doch gerade um die Bewertung dieser gesellschaftlichen, politischen und ideologischen Unterschiede, sie werden nicht außen vor gelassen? Inwiefern die globalpolitische Situation die Bezeichnung in Frage stellen sollte, ist mir auch unklar, sie kann evtl. weiterführende Begründungen für den Zustand liefern, aber die Bewertung nicht wirklich in Frage stellen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Folter ist Folter. Sie wurde von Staatsorganen durchgeführt. Mittlerweile ist ja auch die Mitwirkung der Politik (in dem Fall Landesregierung) nicht mehr außen vor. |
Sie wurde allerdings nicht auf Basis der Rechtsordnung durchgeführt, blieb nicht ohne Konsequenzen und wurde vom Täter selbst per Aktenvermerk als Verstoß gekennzeichnet. Zudem wurde real nicht gefoltert, sondern diese lediglich angedroht und der Hintergrund war der verzweifelte Versuch der Rettung eines Kinderlebens. Ich bin durchaus ebenfalls für eine grundsätzliche Ächtung von Folter in allen Schattierungen, eine simple Gleichsetzung mit realer, politisch motivierter Folter ist dennoch mehr als fragwürdig.
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Daß starke Blähungen auftreten, rührt davon her, dass der Astralleib noch nicht vollständig in die Darmorganisation eingegliedert ist. (Rudolf Steiner)
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1505132) Verfasst am: 23.07.2010, 12:18 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Folter ist Folter. Sie wurde von Staatsorganen durchgeführt. Mittlerweile ist ja auch die Mitwirkung der Politik (in dem Fall Landesregierung) nicht mehr außen vor. |
Sie wurde allerdings nicht auf Basis der Rechtsordnung durchgeführt, blieb nicht ohne Konsequenzen und wurde vom Täter selbst per Aktenvermerk als Verstoß gekennzeichnet. |
Gibt es da zufällige Parallelen zur DDR? Mir ist kein Gesetz und keine Verordnung bekannt, welche(s) Folter in der DDR gestattete. Die Publikation und Folgen einer solchen kann man daher auch nur vermuten?
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