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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1639208) Verfasst am: 18.05.2011, 20:00 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
und ja, es gibt Leute die es schaffen und es gibt welche, die eben nicht. Blöd allerdings, dass die, die es schaffen, denen, die´s nicht schaffen, vorschreiben wollen, wie und in welchem Umfang die "Nichtschaffer" es zu schaffen haben und was sie zu erwarten haben, wenn nicht. |
tja... soll man etwa einfach blechen und zusehen, wie leute, die das mit dem "schaffen" gar nicht erst versuchen, hinterher die hand aufhalten?
natuerlich muss von denen erstmal erwartet werden, dass sie selbst versuchen, ihren lebensunterhalt zu verdienen.
| Zitat: | | Das Forum ist nicht all zu groß, allerdings gibt es hier auch nicht nur einen Thread und anhand deiner Äußerungen in diesem Forum (in mehreren Threads), lässt du es schon ganz schön raushängen, und nur deswegen geraten wir ja immer mal wieder aneinander. |
was ich selbst schaffe / geschafft habe, tut wenig zur sache. ich erwarte nur von einigen sozialleistungsempfaengern bzw. zukuenftigen sozialleistungsempfaengern was mehr einsatz, wobei mir aber klar ist, dass es auch genug andere sozialleistungsempfaenger gibt, bei denen es nicht an mangelndem einsatz liegt.
bloed ist allerdings, dass solcher in anderen threads entstandener streit dazu fuehrt, dass man nicht mal mehr irgendetwas voellig harmloses sagen kann, ohne dass das gleich in beziehung zu diesen anderen aussagen gesetzt wird und dann alles moegliche da reingedeutet wird, was man gar nicht sagen wollte.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1639210) Verfasst am: 18.05.2011, 20:01 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Überall wo es Gewinner gibt, da muss es auch Verlierer geben - das ist praktisch ein Naturgesetz. |
Dieser Meinung bin ich jetzt allerdings nicht. Das mag zwar meistens der Fall sein, prinzipiell ist das aber nicht so.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639214) Verfasst am: 18.05.2011, 20:12 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
mit was fuer schrecklich hohen monatlichen gebuehren rechnest du denn? |
Bei einer Fernuni gibts mW monatliche Gebühren von knapp 200 Euronen. Für dich mag das ja nur das einmalige Trinkgeld für den Bahnhofskellner sein; andere leben davon einen ganzen Monat. |
Ich hab mal nachgeguckt - es scheint tatsächlich weniger zu sein, wieviel genau man blechen muss, hängt davon ab, welche und wieviele Vorlesungen man bucht.
Aber das mit der Fernuni scheint ne prima Idee zu sein.... wenn mir mal richtig langweilig ist, und ich eine geistige Herausforderung suchen sollte, dann schreib ich mich da auch ein..... aber nicht mehr um "Karriere" zu machen.....und vor allem ohne mir den Druck zu machen, etwas erreichen zu müssen.
....vielleicht könnte unter dieser Prämisse sogar das eine oder andere Studium Spaß machen....
nv.
(...mittlerweile schlau geworden und durch und durch hedonistisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639215) Verfasst am: 18.05.2011, 20:14 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | in richtung studium hab ich nur angemerkt, dass ich die fernuni sehr empfehlen kann.
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Und hast damit bewußt oder unbewußt demonstiert:
Seht her, ich habs geschafft, .....und wenn ihr das nicht schafft, dann seid ihr "selbst dran schuld".
Das hast du möglicherweis auch wörtlich so nicht gesagt, aber das ist die Botschaft, die in deinem Beitrag steckt.
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das ist eher die botschaft, die bei dir angekommen ist. sicher, ich habe schon oefters die botschaft gesendet, dass einige (nicht alle) selber schuld sind, weil sie nicht entsprechend viel fuer ihre bildung getan haben.
wenn aber aus der harmlosen empfehlung der fernuni in deinen ohren diese botschaft wird, dann ist das dein problem.
| Zitat: |
Überall wo es Gewinner gibt, da muss es auch Verlierer geben - das ist praktisch ein Naturgesetz.
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das ist quatsch. wuerden sich mehr leute bilden, so koennte mit ihnen mehr (bzw. hoeherwertiges) produziert werden und es waere damit auch mehr zu verteilen.
nur weil einer was gewinnt, muss nicht ein anderer was verlieren. grade bildung ist ein gut, was erworben wird, ohne es einem anderen wegzunehmen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639222) Verfasst am: 18.05.2011, 20:29 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | mit was fuer schrecklich hohen monatlichen gebuehren rechnest du denn? |
Bei einer Fernuni gibts mW monatliche Gebühren von knapp 200 Euronen. Für dich mag das ja nur das einmalige Trinkgeld für den Bahnhofskellner sein; andere leben davon einen ganzen Monat. |
Ich hab mal nachgeguckt - es scheint tatsächlich weniger zu sein, wieviel genau man blechen muss, hängt davon ab, welche und wieviele Vorlesungen man bucht.
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sag ich doch, wir haben ja lang genug da studiert. und, ja, man zahlt fuer jeden kurs, den man dort belegt, deshalb ist das individuell verschieden, was man da zahlen muss. aber auf evilberts horrorzahlen sind wir inclusive studiengebuehren und aller sonstigen studienkosten nie gekommen.
| Zitat: | | Aber das mit der Fernuni scheint ne prima Idee zu sein.... |
yep 
wenn ich das sag, ist das "erfolg raushaengen lassen", aber wenn du das sagst, ist es wohl unverdaechtig
| Zitat: | | und vor allem ohne mir den Druck zu machen, etwas erreichen zu müssen. |
viele koennen sichs nicht vorstellen, aber ja, man kann an der fernuni auch just for fun studieren, wenn einen sowas interessiert.
ich erinner mich sogar an ein seminar, da waren fast nur studenten, die laengst einen anderen hochschulabschluss hatten und nebenberuflich ein zweitstudium an der fernuni machten.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639237) Verfasst am: 18.05.2011, 21:02 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Überall wo es Gewinner gibt, da muss es auch Verlierer geben - das ist praktisch ein Naturgesetz. |
Dieser Meinung bin ich jetzt allerdings nicht. Das mag zwar meistens der Fall sein, prinzipiell ist das aber nicht so. |
Hm....na ja, es kommt immer darauf an, was man als "Gewinn" definiert, und vor allem, wie viele "Gewinner" der Markt verträgt.
...vielleicht nicht das allerbeste Beispiel, aber...
....ich hatte mal in E-Technik einen Lehrer, der sein Punkteschitt immer so angesetzt hat, dass er einen Notenschnitt von 3...3,5 herausbekommen hat. (Am liebsten hätte er wohl immer einen Klassenschitt von 3,5 hingebogen, allerdings hätten ihn dann die Kommolitonen vielleicht eines Tages gesteinigt oder aus dem Fenster geworfen....). Praktisch sah das dann in etwa so aus, dass er für eine 2-Stundenklausur 4 Aufgaben gegeben hat, von denen man (die Besten/oder der....) vielleicht gerade mal 1,5 Aufgaben in der Zeit geschafft hat - weil die Aufgaben einen Schwierigkeitsgrad und einen Umfang hatten, dass man damit locker 8 Stunden hätte ausfüllen können. Der Beste hat dann meist sozusagen die "100%-Marke" gesetzt.
Das wird sicherlich in so offensichtlicher, dilletantischer und sadistischer Weise nicht von jeder Lehrkraft gehandhabt, aber der "geheime", inoffizielle Plan unserer Lehr(+Dressur)anstalten, zu sieben und auszusortieren existiert, auch wenn es niemand offen anspricht.
Um das zu belegen ist mir noch ein anderes Beispiel bekannt von einer sehr guten Pädagogin, die es schaffte, durch ihren Unterricht und ihr Engagement die Schüler so zu begeistern, dass sie fast allen Schülern die Note Eins gab, weil alle Schülfer die geforderten Lernziele bestens erfüllt hatten. Leider wurde diese Lehrerin mit der arg fadenscheinigen Begründung, dass sie den "Schulfrieden" stören weggemobbt oder versetzt oder so....
Von daher ist diese aussortierende Leistungsbewertung schon so in das Denken in diesem Kulturkreis verankert, so dass die meisten Leute sich schon gar nicht mehr vorstellen können, dass es auch anders ginge ...
Was mich beispielsweise stört, ist z.B. diese Endgültigkeit von Leistungsnachweisen. Angenommen, jemand hat ein miserables Abi gemacht - diesen Makel wird ein Mensch nie mehr los. Deswegen hat eine Abitursprüfung auch immer etwas psychopathisches und alle sind sie ganz furchbar nervös und aufgeregt, und alle haben für diese Prüfung ganz doll hingearbeitet, als ginge es darum, auf einer Olympiade einen Rekord zu brechen.
Und die Abitursaufgaben, die müssen auch alle ganz doll schwer sein, häufig sogar so schwer, dass nichtlösbare oder fehlerhafte Aufgaben oder Aufgaben die sogar von dem Aufgabensteller falsch gelöst werden, damit diese Prüfung zu einem richtigen Nadelöhr wird, durch das nur die wenigsten mit Bravour hindurchkommen.
Weshalb könnte man nicht beispielsweise wie eine Abiprüfung nicht wie eine "Führerscheinprüfung" gestalten - wer sich fit fühlt für eine Prüfung, der meldet sich an, und wenn er sie versiebt oder zu schlecht besteht, dann wiederholt er sie, so lange er lustig ist.
(....ja, ja... ich weiß, jezt kommen wieder die ersten, die sich das nicht vorstellen können oder wollen, und behaupten, das wäre nicht möglich....stimmt nicht, es wäre möglich!)
....sorry, ich bin jetzt auf ein Lieblingsthema von mir abgeschweift...
nv.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1639243) Verfasst am: 18.05.2011, 21:21 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
und ja, es gibt Leute die es schaffen und es gibt welche, die eben nicht. Blöd allerdings, dass die, die es schaffen, denen, die´s nicht schaffen, vorschreiben wollen, wie und in welchem Umfang die "Nichtschaffer" es zu schaffen haben und was sie zu erwarten haben, wenn nicht. |
tja... soll man etwa einfach blechen und zusehen, wie leute, die das mit dem "schaffen" gar nicht erst versuchen, hinterher die hand aufhalten?
natuerlich muss von denen erstmal erwartet werden, dass sie selbst versuchen, ihren lebensunterhalt zu verdienen.
| Zitat: | | Das Forum ist nicht all zu groß, allerdings gibt es hier auch nicht nur einen Thread und anhand deiner Äußerungen in diesem Forum (in mehreren Threads), lässt du es schon ganz schön raushängen, und nur deswegen geraten wir ja immer mal wieder aneinander. |
was ich selbst schaffe / geschafft habe, tut wenig zur sache. ich erwarte nur von einigen sozialleistungsempfaengern bzw. zukuenftigen sozialleistungsempfaengern was mehr einsatz, wobei mir aber klar ist, dass es auch genug andere sozialleistungsempfaenger gibt, bei denen es nicht an mangelndem einsatz liegt.
bloed ist allerdings, dass solcher in anderen threads entstandener streit dazu fuehrt, dass man nicht mal mehr irgendetwas voellig harmloses sagen kann, ohne dass das gleich in beziehung zu diesen anderen aussagen gesetzt wird und dann alles moegliche da reingedeutet wird, was man gar nicht sagen wollte. |
Ich muss gar nix reindeuten um zu erkennen, dass dein Verständnis für den deutschen Sozialstaat geradezu inflationär ist, wobei ich anerkennen muss, dass du zumindest diesmal die Differenzierung zwischen einigen und anderen Sozialtransferbeziehern geschafft hast, was vorher auch hier im Thread an Deutlichkeit bisher zu vermissen war.
Das hat mit Streit überhaupt nüscht zu tun - es geht um sachlich falsche Pauschalisierungen und Polemik.
Auch ich fand deinen Einwand mit der Fern-Uni nicht schlecht. Allerdings hatte sie in dem von dir gebrachten Zusammenhang ein gewisses G´schmäckle, weil es sich eben schon wieder so las, dass das ja jeder könnte, was jedoch nicht stimmt. Es sind nun mal alles Einzelschicksale, die man separat betrachten muss.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1639244) Verfasst am: 18.05.2011, 21:24 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Überall wo es Gewinner gibt, da muss es auch Verlierer geben - das ist praktisch ein Naturgesetz. |
Dieser Meinung bin ich jetzt allerdings nicht. Das mag zwar meistens der Fall sein, prinzipiell ist das aber nicht so. |
Das kommt vor allem auf die Gesellschaftsform und Entwicklungsstufe der Gemeinschaft an.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639245) Verfasst am: 18.05.2011, 21:26 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....ich hatte mal in E-Technik einen Lehrer, der sein Punkteschitt immer so angesetzt hat, dass er einen Notenschnitt von 3...3,5 herausbekommen hat. (Am liebsten hätte er wohl immer einen Klassenschitt von 3,5 hingebogen, allerdings hätten ihn dann die Kommolitonen vielleicht eines Tages gesteinigt oder aus dem Fenster geworfen....).
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ich will nicht ausschliessen, dass es solche lehrer gibt, aber so sollte es ja nun wirklich nicht sein. wenn ne klasse komplett die anforderungen erfuellt, muss es auch gute noten geben.
| Zitat: |
Was mich beispielsweise stört, ist z.B. diese Endgültigkeit von Leistungsnachweisen. Angenommen, jemand hat ein miserables Abi gemacht - diesen Makel wird ein Mensch nie mehr los.
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doch. mit nem guten uni-abschluss bist du den makel los. dann interessiert dein abi nicht mehr.
| Zitat: |
Weshalb könnte man nicht beispielsweise wie eine Abiprüfung nicht wie eine "Führerscheinprüfung" gestalten - wer sich fit fühlt für eine Prüfung, der meldet sich an, und wenn er sie versiebt oder zu schlecht besteht, dann wiederholt er sie, so lange er lustig ist.
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von mir aus gern und das waere auch moeglich. allerdings kann so ne abiturpruefung nicht jede woche, sondern wohl nur ein oder zwei mal im jahr abgenommen werden. und ab dem x. versuch sollte der pruefling nur noch zugelassen werden, wenn er die entstehenden kosten in form eine pruefungsgebuehr zahlt. (x=3? gebuehr 500-1000 euro? aber dann heisst es wieder, die reicheren haben bessere chancen.)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639249) Verfasst am: 18.05.2011, 21:34 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | wobei ich anerkennen muss, dass du zumindest diesmal die Differenzierung zwischen einigen und anderen Sozialtransferbeziehern geschafft hast,
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nicht nur diesmal. meinen standard-disclaimer, nachdem ich weiss, dass es auch leute (und zwar viel zu viele) gibt, die unverschuldet zum sozialfall werden, hab ich hier wohl schon 100 mal gepostet.
| Zitat: | | Auch ich fand deinen Einwand mit der Fern-Uni nicht schlecht. Allerdings hatte sie in dem von dir gebrachten Zusammenhang ein gewisses G´schmäckle, weil es sich eben schon wieder so las, dass das ja jeder könnte, was jedoch nicht stimmt. |
ich hatte hier nur betonen wollen, dass das zumindest finanzierbar ist.
dass jeder in der lage sei, zu studieren, habe ich niemals behauptet
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639252) Verfasst am: 18.05.2011, 21:44 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Überall wo es Gewinner gibt, da muss es auch Verlierer geben - das ist praktisch ein Naturgesetz.
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das ist quatsch. wuerden sich mehr leute bilden, so koennte mit ihnen mehr (bzw. hoeherwertiges) produziert werden und es waere damit auch mehr zu verteilen.
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Und das halte ich für Quatsch.
Was an höherwertigem ..... oder was mehr soll denn noch produziert werden?
Ich halte die Vorstellung, dass noch mehr Ingenieure, Techniker und Wissenschaftler zu Wohle der Menschheit noch mehr beizutragen hätten, für Unfug, und trotz entgegengesetzer Beteuerungen vom "Fachkräftemangel" herscht meines Wissens ein Überangebot von Leuten in den MINT-Fächern.
Mal ganz davon abgesehen, dass in vielen Firmen das Rad mehrfach entwickelt wird, hat die Menschheit davon keinen wirklichen Nutzen. Es sind die Firmen selbst, die getrieben vom Profitstreben im Konkurrenzkampf mit anderen Firmen sich eine Schlacht der immer fortwährenden Modellentwicklung liefern, dabei - wage ich mal zu behaupten - ist bei vielen Produkten längst ein technologischer Sättigungseffekt eingetreten, die neuen Produkte sind vielfach zwar anders, aber deshalb nicht unbedingt besser oder "fortschittlicher" (was immer das bedeuten soll.....)
| Zitat: |
nur weil einer was gewinnt, muss nicht ein anderer was verlieren. grade bildung ist ein gut, was erworben wird, ohne es einem anderen wegzunehmen. |
Gerade hierzu habe ich in einem anderen Posting ein anschauliches Beispiel geliefert, denn _gerade_ in der Bildung wird beurteilt, in dem die Objekte miteinander verglichen werden.
Es gibt leider gerade in der Bildung kein objektives Maß, an denen sich das Niveau bemisst.
....und es kommt häufig noch viel schlimmer, nämlich dass Prüfungen nicht selten zum Lotteriespiel verkommen, gerade wenn man als "Externer" irgendwo eine Prüfung ablegen will hat das Prüfungsergebnis eine enorme Zufallskomponennte..... wird das gerade geprüft, wo man sich vorbereitet hat, hat man gute Karten, wird das geprüft, wo man nicht mit gerechnet hat, sieht es duster aus - und die Vorstellung man könne in jeder Prüfung auf das ganze mögliche Spektrum vorbereitet sein, der erweißt sich als illusorisch.
Wie sagte doch ein mir bekannter berenteter Gymnasiallehrer zu mir: "Du kannst jeden kaputt prüfen....". Das sagt dann auch schon alles.
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639256) Verfasst am: 18.05.2011, 22:05 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....ich hatte mal in E-Technik einen Lehrer, der sein Punkteschitt immer so angesetzt hat, dass er einen Notenschnitt von 3...3,5 herausbekommen hat. (Am liebsten hätte er wohl immer einen Klassenschitt von 3,5 hingebogen, allerdings hätten ihn dann die Kommolitonen vielleicht eines Tages gesteinigt oder aus dem Fenster geworfen....).
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ich will nicht ausschliessen, dass es solche lehrer gibt, aber so sollte es ja nun wirklich nicht sein. wenn ne klasse komplett die anforderungen erfuellt, muss es auch gute noten geben.
| Zitat: |
Was mich beispielsweise stört, ist z.B. diese Endgültigkeit von Leistungsnachweisen. Angenommen, jemand hat ein miserables Abi gemacht - diesen Makel wird ein Mensch nie mehr los.
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doch. mit nem guten uni-abschluss bist du den makel los. dann interessiert dein abi nicht mehr.
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Erst mal einen Studienplatz finden in dem Fach, was jemand studieren wollte, wenn das Abi vergeigt ist. Es gab da mal eine Fernsehfilmserie von einem Schüler, der deswegen Suizid begangen hat - weiß nicht mehr wie die hieß...
Ach ja - und dann gab es da mal einen Robert Steinhäuser, der hat in Erfurt deswegen (wegen der Endglültigkeit der sich erwachsenden Perspektivlosigkeit bei einem Rauswurf) einen Amoklauf veranstaltet....
| Zitat: |
| Zitat: |
Weshalb könnte man nicht beispielsweise wie eine Abiprüfung nicht wie eine "Führerscheinprüfung" gestalten - wer sich fit fühlt für eine Prüfung, der meldet sich an, und wenn er sie versiebt oder zu schlecht besteht, dann wiederholt er sie, so lange er lustig ist.
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von mir aus gern und das waere auch moeglich. allerdings kann so ne abiturpruefung nicht jede woche, sondern wohl nur ein oder zwei mal im jahr abgenommen werden.
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Wieso könnte man das nicht? Es werden doch auch täglich Führerscheinprüfungen abgenommen.
Angenommen, man schafft eine Behörde, die sich ausschließlich mit dem Erstellen von Prüfungsaufgaben und den Abnahmen von Prüfungen beschäftigt - weshalb sollte das nicht möglich sein?
| Zitat: |
und ab dem x. versuch sollte der pruefling nur noch zugelassen werden, wenn er die entstehenden kosten in form eine pruefungsgebuehr zahlt. (x=3? gebuehr 500-1000 euro? aber dann heisst es wieder, die reicheren haben bessere chancen.) |
Mir erscheinen deine Gebührenvorstellungen reichlich hoch gegriffen....
Auch könnte man so eine Prüfung in die einzelnen Fächer stückeln. Wer also irgend ein Fach verhauen hat, der wiederholt die Prüfung nur für dieses eine Fach. Hierbei würden vielleicht Kosten von 50 Euro (max 1 Stunde Korrekturzeit) als angemessen gelten. Bei Aufgaben nach dem Multiple-Choice-Verfahren könnte die die Korrektur sogar von einer EDV-Anlage vorgenommen werden...
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639261) Verfasst am: 18.05.2011, 22:28 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Was an höherwertigem ..... oder was mehr soll denn noch produziert werden? |
zB die dinge, die sich die hartzler gern kaufen wuerden aber die sie sich leider nicht leisten koennen. du willst mir doch gewiss nicht sagen, die seien wunschlos gluecklich, oder?
oder hochtechnologische dinge, die sich im ausland fuer viel geld eintauschen lassen, wovon dann wieder die oben erwaehnten dinge gekauft werden koennen.
an bodenschaetzen ist deutschland nich reich. mit gebildeten leuten aber kann man dinge produzieren, die sich verkaufen lassen. und damit gibts fuer diese leute auch gute loehne.
| Zitat: | | Ich halte die Vorstellung, dass noch mehr Ingenieure, Techniker und Wissenschaftler zu Wohle der Menschheit noch mehr beizutragen hätten, für Unfug, und trotz entgegengesetzer Beteuerungen vom "Fachkräftemangel" herscht meines Wissens ein Überangebot von Leuten in den MINT-Fächern. |
das seh ich anders.
das krieg ich regelmaessig bruehwarm mit, wie ein unternehmen entwicklung und anschliessende produktion einfach nicht hinkriegt, weil sie keine leute finden. (ok, diese firma stellt sich allerdings auch etwas daemlich an.)
aber auch mein chef hat mitarbeitermangel in diesem sektor.
| Zitat: | | Zitat: |
nur weil einer was gewinnt, muss nicht ein anderer was verlieren. grade bildung ist ein gut, was erworben wird, ohne es einem anderen wegzunehmen. |
Gerade hierzu habe ich in einem anderen Posting ein anschauliches Beispiel geliefert, denn _gerade_ in der Bildung wird beurteilt, in dem die Objekte miteinander verglichen werden.
Es gibt leider gerade in der Bildung kein objektives Maß, an denen sich das Niveau bemisst.
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doch sicher gibt es in der bildung objektive massstaebe. zumindest in den "handfesten" faechern.
ob du zB ne kurvendiskussion hinkriegst, laesst sich unproblematisch feststellen.
vielleicht kann man nicht bis ins letzte objektiv festlegen, ob eine bestimmte leistung 4+ oder 4- ist. aber man kann durchaus objektiv feststellen, dass eine klasse den stoff beherrscht (und daher einen guten notenschnitt haben muss) und eine andere den stoff nicht beherrscht (was sich in einem schlechten notenschnitt widerspiegeln sollte, mal von dingen abgesehen, fuer die die schueler grad nichts koennen wie verzoegerungen durch erkrankung des lehrers o.ae.). jedenfalls ist es quatsch so zu tun, als muesse mangels objektiven massstabs ueberall der notenschnitt 3,5 sein.
(das ist uebrigens der vorteil des zentralabiturs, dass am ende alle am gleichen massstab gemessen werden, nicht daran, wie gut die eigene klasse ist.)
| Zitat: |
....und es kommt häufig noch viel schlimmer, nämlich dass Prüfungen nicht selten zum Lotteriespiel verkommen, gerade wenn man als "Externer" irgendwo eine Prüfung ablegen will hat das Prüfungsergebnis eine enorme Zufallskomponennte..... wird das gerade geprüft, wo man sich vorbereitet hat, hat man gute Karten, wird das geprüft, wo man nicht mit gerechnet hat, sieht es duster aus - und die Vorstellung man könne in jeder Prüfung auf das ganze mögliche Spektrum vorbereitet sein, der erweißt sich als illusorisch.
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eine gewisse zufallskomponente mag unvermeidbar sein, aber da es in der regel mehrere aufgaben gibt und nicht nur eine, laesst sich am ergebnis schon abschaetzen, welchen teil des moeglichen spektrums du gelernt hast. wenn du nur die haelfte gelernt hast, wirst du halt auch nur im schnitt die haelfte der aufgaben loesen koennen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639268) Verfasst am: 18.05.2011, 22:58 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Was mich beispielsweise stört, ist z.B. diese Endgültigkeit von Leistungsnachweisen. Angenommen, jemand hat ein miserables Abi gemacht - diesen Makel wird ein Mensch nie mehr los. |
doch. mit nem guten uni-abschluss bist du den makel los. dann interessiert dein abi nicht mehr.
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Erst mal einen Studienplatz finden in dem Fach, was jemand studieren wollte, wenn das Abi vergeigt ist.
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es gibt ja auch zulassungsfreie faecher. und ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass es durchaus leute gibt, die diesen makel loswerden. ich wollte nicht sagen, dass das jeder schafft.
| Zitat: |
Wieso könnte man das nicht? Es werden doch auch täglich Führerscheinprüfungen abgenommen.
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weil das aufstellen von abiturpruefungen ziemlich aufwendig ist. da wird ja nicht nur einer von 60 vorschlaegen gezogen. man will ja nicht wissen, ob einer in der lage ist, von nur 60 aufgabensaetzen die loesungen runterbeten zu koennen.
| Zitat: | | Angenommen, man schafft eine Behörde, die sich ausschließlich mit dem Erstellen von Prüfungsaufgaben und den Abnahmen von Prüfungen beschäftigt - weshalb sollte das nicht möglich sein? |
ok, wenn du tausende leute damit beschaeftigen willst, jeden tag eine neue abiturpruefung zusammenzustellen, dann kannst du das natuerlich tun - nur wer soll das bezahlen? dann kommst du mit 1000 euro pruefungsgebuehr nicht mehr hin.
| Zitat: | | Mir erscheinen deine Gebührenvorstellungen reichlich hoch gegriffen.... |
pi mal daumen, aeusserst grob geschaetzt: 1,5 stunden fuer die korrektur einer LK-klausur, 1 stunde fuer ne GK-klausur, macht fuer die schriftlichen pruefungen bei zwei korrektoren 8 stunden. muendliche pruefung aufstellen 3 stunden (zulaessig fuer 3 prueflinge), pruefen dann drei leute a 30 min, zusammen 2,5 stunden, damit sind wir auf 10,5. dann fehlt noch der ganze organisatorische aufwand, der anteilige aufwand fuer die erstellung der schriftlichen pruefungen, eventuelle muendliche pruefungen im 1.-3. fach, zeugniserstellung etc.
die zeit ist dann zu multiplizieren mit einem A13-stundenlohn einschliesslich nebenkosten wie krankheitskostenbeihilfe und pensionsansprueche.
also mit 500 euro kommste da nicht hin.
deshalb: 2 versuche gratis sind ja ok, aber danach bitte blechen.
falls du die schaetzung von 500 bis 1000 euro nicht glaubst, ueberleg dir mal, was allein schon ne fuehrerscheinpruefung kostet und wie viel aufwendiger im vergleich ein abitur ist.
| Zitat: |
Auch könnte man so eine Prüfung in die einzelnen Fächer stückeln. Wer also irgend ein Fach verhauen hat, der wiederholt die Prüfung nur für dieses eine Fach. Hierbei würden vielleicht Kosten von 50 Euro (max 1 Stunde Korrekturzeit) als angemessen gelten.
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nur ein korrektor? und der soll das, was du in 6 schulstunden verzapfst, in einer stunde lesen und bewerten koennen?
| Zitat: | | Bei Aufgaben nach dem Multiple-Choice-Verfahren könnte die die Korrektur sogar von einer EDV-Anlage vorgenommen werden... |
oh... moechtest du denn ein multiple-choice-abitur?
(ist ne idee. das wuerde die schueler zu grosser sorgfalt erziehen. wenn in einer 1-stuendigen kurvendiskussion dann am anfang ein kleiner rechenfehler ist, sieht der computer nur "ergebnisse falsch" und du kannst dich von saemtlichen punkten fuer die aufgabe verabschieden. wieso nur hab ich das gefuehl, dass du der erste waerst, der das ungerecht faende?)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639273) Verfasst am: 18.05.2011, 23:40 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Was an höherwertigem ..... oder was mehr soll denn noch produziert werden? |
zB die dinge, die sich die hartzler gern kaufen wuerden aber die sie sich leider nicht leisten koennen. du willst mir doch gewiss nicht sagen, die seien wunschlos gluecklich, oder?
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...man kann so schlecht über die Wünsche anderer sprechen, aber....auch eine noch so ausgefeilte Wissenschaft würde einen unglücklichen Hartzer nicht glücklich machen, da Glück in aller Regel überhaupt nix mit den Konsumgegenständen zu tun hat, welche jemand kaufen kann, sondern mit den Lebensbedingungen, unter denen er lebt. Und weder HD-TV mit einer Diagonalen von 1,20 Meter, noch DVB-T, noch die neue Antischlupfregelung und den 6-fach Airbag des neuen Daimlers ist dazu in der lage, auch nur einen einzigen Hartzer glücklicher zu machen....
| Zitat: |
oder hochtechnologische dinge, die sich im ausland fuer viel geld eintauschen lassen, wovon dann wieder die oben erwaehnten dinge gekauft werden koennen.
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Welche Dinge hattest du gerade erwähnt?
| Zitat: |
an bodenschaetzen ist deutschland nich reich. mit gebildeten leuten aber kann man dinge produzieren, die sich verkaufen lassen. und damit gibts fuer diese leute auch gute loehne.
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Wir haben ja jetzt schon ein Überangebot an "gebildeten Leuten", und Hochtechnologie haben wir auch schon massenhaft, und zum Produzieren werden immer weniger Menschen benötigt. Also haben wir doch schon alles, was wir brauchen....
...und wenn erst mal die Energieversorgung aus erneuerbaren Quellen vollständig umgestellt ist, dann brauchen wir nicht mal mehr Erdöl....
Also warum der Stress?
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| Zitat: | | Ich halte die Vorstellung, dass noch mehr Ingenieure, Techniker und Wissenschaftler zu Wohle der Menschheit noch mehr beizutragen hätten, für Unfug, und trotz entgegengesetzer Beteuerungen vom "Fachkräftemangel" herscht meines Wissens ein Überangebot von Leuten in den MINT-Fächern. |
das seh ich anders.
das krieg ich regelmaessig bruehwarm mit, wie ein unternehmen entwicklung und anschliessende produktion einfach nicht hinkriegt, weil sie keine leute finden. (ok, diese firma stellt sich allerdings auch etwas daemlich an.)
aber auch mein chef hat mitarbeitermangel in diesem sektor.
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Welchem Sektor. Ich kann jetzt nur über die Recherche berichten, die ein anderer durchgeführt hat, aus der hervorgeht, dass die Unis wesentlich mehr MINT-Fachkräfte ausstoßen, als tatsächlich in diesen Bereichen arbeiten, und es ist auch bekannt, dass viele gut ausgebildete Akademiker jahrelang als unterbezahlte Prakitkanten ausgebeutet werden.
Also ich glaube diese Mär vom Fachkräftemangel nicht so ganz.
Ich denke mal eher, dass viele Firmen den hochmotivierten Spezialisten suchen, der drei Fremdsprachen spricht, 30 Jahre Berufserfahrung hat und nicht älter als 25 ist suchen und sich mit nem Durchschnittsgehalt begnügt und bereit ist, jede Menge Überstunden zu schieben - unbezahlte....
Solche Goldesel gibt es nur in Schaltjahren zu Weihnachten, jedoch hat das nix mit einem Fachkräftemangel zu tun, sondern das ist nur das Gejammer der Industrie, dass es nicht genügend ausbeutbare Goldesel gibt....
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nur weil einer was gewinnt, muss nicht ein anderer was verlieren. grade bildung ist ein gut, was erworben wird, ohne es einem anderen wegzunehmen. |
Gerade hierzu habe ich in einem anderen Posting ein anschauliches Beispiel geliefert, denn _gerade_ in der Bildung wird beurteilt, in dem die Objekte miteinander verglichen werden.
Es gibt leider gerade in der Bildung kein objektives Maß, an denen sich das Niveau bemisst.
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doch sicher gibt es in der bildung objektive massstaebe. zumindest in den "handfesten" faechern.
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Nein!
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ob du zB ne kurvendiskussion hinkriegst, laesst sich unproblematisch feststellen.
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Das ist ja gar nicht die Frage - die Frage ist, wie viele solcher Aufgaben du in einer gewissen Zeit lösen kannst - danach bemisst sich, ob du Note 1, 2, 3 oder 4 bist. In meinen motivierten Zeiten hab ich bei der Klausurvorbereitung die Aufgaben teilweise mit der Stoppuhr gelöst. (könnte mir heute nicht mehr passieren....)
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vielleicht kann man nicht bis ins letzte objektiv festlegen, ob eine bestimmte leistung 4+ oder 4- ist. aber man kann durchaus objektiv feststellen, dass eine klasse den stoff beherrscht (und daher einen guten notenschnitt haben muss) und eine andere den stoff nicht beherrscht (was sich in einem schlechten notenschnitt widerspiegeln sollte, mal von dingen abgesehen, fuer die die schueler grad nichts koennen wie verzoegerungen durch erkrankung des lehrers o.ae.). jedenfalls ist es quatsch so zu tun, als muesse mangels objektiven massstabs ueberall der notenschnitt 3,5 sein.
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Das ist leider nur blanke Theorie. Die Notengebung wird von den Lehrkräften automatisch dem Niveau der Klasse angepasst. Ein "3er"-Schüler einger guten Klasse hätte in einer schlechten Klasse eine glatte "1", und umgekehrt würde ein "1-2er" Schüler einer schlechten Klasse locker zum "3-4er" Schüler in einer guten Klasse.
Ganz davon abgesehen - wie gut oder schlecht ein Schüler (oder eine Klasse) ist, hängt wesentlich von den teilweise millieubedingten Vorbedingungen ab, die jemand mitbringt, und natürlich nicht zuletzt von dem Lehrer selbst.
Von das sind Noten *immer* etwas total subjektives und haben nur eine sehr begrenzte Aussgekraft.
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(das ist uebrigens der vorteil des zentralabiturs, dass am ende alle am gleichen massstab gemessen werden, nicht daran, wie gut die eigene klasse ist.)
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Das ist ja meine Rede. Es sollte meiner Meinung nach _nur_ Ein Zentralabitur geben, allerdings sollte auch *genau* der Stoff definiert sein, der abgeprüft wird.
Und *genau* daran mangelt es, und auch das ist der Grund, weshalb sich viele so mit Händen und Füssen gegen ein Zentralabi wehren.
In der Regel ist es derzeit so, dass die Vorschläge für die Abiaufgaben von den Fachlehrern einer Schule bzw eines abgegrenzten lokalen Bereichs entwickelt werden, und in etwa an das angepasst wird, was tatsächlich unterrichtet wurde, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass gerade das geprüft wird, was auch gelehrt wurde, relativ groß ist. Gesichert ist das allerdings nicht, da aus den Vorschlägen für die Abiaufgaben das Kultusministerium auswählt - so dass es durch aus vorkommen kann, dass die Prüflinge mit Aufgaben konfronitiert werden, auf die sie kaum vorbereitet werden. ....ja es gibt sogar Aufgaben, die überhaupt nicht lösbar sind, und solche Scherze.... Diese Prüfung hat letztendlich viel mit einem Würfelspiel zu tun....weniger mit objketiver Leistungsbewertung.
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....und es kommt häufig noch viel schlimmer, nämlich dass Prüfungen nicht selten zum Lotteriespiel verkommen, gerade wenn man als "Externer" irgendwo eine Prüfung ablegen will hat das Prüfungsergebnis eine enorme Zufallskomponennte..... wird das gerade geprüft, wo man sich vorbereitet hat, hat man gute Karten, wird das geprüft, wo man nicht mit gerechnet hat, sieht es duster aus - und die Vorstellung man könne in jeder Prüfung auf das ganze mögliche Spektrum vorbereitet sein, der erweißt sich als illusorisch.
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eine gewisse zufallskomponente mag unvermeidbar sein, aber da es in der regel mehrere aufgaben gibt und nicht nur eine, laesst sich am ergebnis schon abschaetzen, welchen teil des moeglichen spektrums du gelernt hast. wenn du nur die haelfte gelernt hast, wirst du halt auch nur im schnitt die haelfte der aufgaben loesen koennen. |
Das ist blanke Theorie.
Alles zu lernen, was in so einen oftmals nur sehr wage formulierten Lehrplan vorgegeben wird, ist nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. Selbst "1er"-Abiturienten wissen häufig nur einen Bruchteil von dem, was so ein Lehrplan hergibt, und dieses ganze Zeug wird auch gar nicht vollständig unterrichtet - ich behaupte mal, dass es zeitlich gar nicht möglich ist. In der Regel sind mit einer gewissen Zufallskomponenten der vorher stattgefundene Unterricht und die dann abgehaltene Prüfung irgendwo aneinander angepasst (...wenn die Schüler Glück haben....). Als Externer hast du es hier doppelt schwer, weil du völlig im "Nebel" stehst, ohne einen Dunst davon, was aus dieser riesigen Stoffülle wirklich geprüft wird. Es ist und bleibt ein völliges Lotteriespiel mit einer Streuungsbandbreite von 3 ... 4 Notenstufen.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639285) Verfasst am: 19.05.2011, 00:22 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Was mich beispielsweise stört, ist z.B. diese Endgültigkeit von Leistungsnachweisen. Angenommen, jemand hat ein miserables Abi gemacht - diesen Makel wird ein Mensch nie mehr los. |
doch. mit nem guten uni-abschluss bist du den makel los. dann interessiert dein abi nicht mehr.
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Erst mal einen Studienplatz finden in dem Fach, was jemand studieren wollte, wenn das Abi vergeigt ist.
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es gibt ja auch zulassungsfreie faecher. und ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass es durchaus leute gibt, die diesen makel loswerden. ich wollte nicht sagen, dass das jeder schafft.
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Es gibt aber Leute, deren subjektives Lebensglück davon abhängt, bspw. Medizin zu studieren....o.ä.
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| Zitat: |
Wieso könnte man das nicht? Es werden doch auch täglich Führerscheinprüfungen abgenommen.
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weil das aufstellen von abiturpruefungen ziemlich aufwendig ist. da wird ja nicht nur einer von 60 vorschlaegen gezogen. man will ja nicht wissen, ob einer in der lage ist, von nur 60 aufgabensaetzen die loesungen runterbeten zu koennen.
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Nein ist gar nicht aufwendig. Ich bin noch nicht mal der Meinung, dass man immer neue Aufgaben stellen müsste. Das einzige was man müsste, ist einen so großen Pool an Aufgaben zu erstellen, dass es unmöglich ist, alle Lösungen auswendig zu kennen....
....und man könnte sogar, vorausgesetzt der Aufgabenpool hat den Umfang eines dicken Lexikons, diesen Pool veröffentlichen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Pfüfling eine Aufgabe erhält, die er bereits gerechnet hat, kann durch den Umfang des Pools beliebig gering gehalten werden.
Jedoch hätte so ein öffentlich zugänglicher Aufgabenpool den Vorteil, dass ein Prüfling ziemlich genau abschätzen kann, was ihn bei der Prüfung erwartet.
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| Zitat: | | Angenommen, man schafft eine Behörde, die sich ausschließlich mit dem Erstellen von Prüfungsaufgaben und den Abnahmen von Prüfungen beschäftigt - weshalb sollte das nicht möglich sein? |
ok, wenn du tausende leute damit beschaeftigen willst, jeden tag eine neue abiturpruefung zusammenzustellen, dann kannst du das natuerlich tun - nur wer soll das bezahlen?
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Der Steuerzahler natürlich. Im übrigen - so teuer ist das nicht, denn wenn sich eine Behörde exklusiv mit den Prüfungen beschäftigt, dann sind das am Ende Spezialisten, die ihre Aufgabe sehr rationell erledigen können. Das wäre im Vergleich mit dem jetzigen Prozedere sogar noch eine Einsparung, denn eine jede Abiprüfung ist ein Flickwerk, bei dem sich die Fachlehrer etwas aus den Fingern saugen müssen. Das was dabei heraus kommt ist nicht selten "Sch***dreck", der auf dem Rücken der Prüflinge ausgetragen wird. Bei einer Behörde, die sich ausschließlich mit dem Thema "Prüfungen" befasst ist so ein Unsinn weniger wahrscheinlich....
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dann kommst du mit 1000 euro pruefungsgebuehr nicht mehr hin.
| Zitat: | | Mir erscheinen deine Gebührenvorstellungen reichlich hoch gegriffen.... |
pi mal daumen, aeusserst grob geschaetzt: 1,5 stunden fuer die korrektur einer LK-klausur, 1 stunde fuer ne GK-klausur, macht fuer die schriftlichen pruefungen bei zwei korrektoren 8 stunden. muendliche pruefung aufstellen 3 stunden (zulaessig fuer 3 prueflinge), pruefen dann drei leute a 30 min, zusammen 2,5 stunden, damit sind wir auf 10,5. dann fehlt noch der ganze organisatorische aufwand, der anteilige aufwand fuer die erstellung der schriftlichen pruefungen, eventuelle muendliche pruefungen im 1.-3. fach, zeugniserstellung etc.
die zeit ist dann zu multiplizieren mit einem A13-stundenlohn einschliesslich nebenkosten wie krankheitskostenbeihilfe und pensionsansprueche.
also mit 500 euro kommste da nicht hin.
deshalb: 2 versuche gratis sind ja ok, aber danach bitte blechen.
falls du die schaetzung von 500 bis 1000 euro nicht glaubst, ueberleg dir mal, was allein schon ne fuehrerscheinpruefung kostet und wie viel aufwendiger im vergleich ein abitur ist.
| Zitat: |
Auch könnte man so eine Prüfung in die einzelnen Fächer stückeln. Wer also irgend ein Fach verhauen hat, der wiederholt die Prüfung nur für dieses eine Fach. Hierbei würden vielleicht Kosten von 50 Euro (max 1 Stunde Korrekturzeit) als angemessen gelten.
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nur ein korrektor? und der soll das, was du in 6 schulstunden verzapfst, in einer stunde lesen und bewerten koennen?
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Computer könnten das in 1,5ms dutzendweise erledigen....
Multiple-Choice und standartisierte Eingaben könnten die Lösung sein...
ok, geht nicht für alle Fächer, aber für viele....
| Zitat: |
| Zitat: | | Bei Aufgaben nach dem Multiple-Choice-Verfahren könnte die die Korrektur sogar von einer EDV-Anlage vorgenommen werden... |
oh... moechtest du denn ein multiple-choice-abitur?.
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Warum nicht. Zumindest da wo es praktikabel ist, da sollte man es einseten.
| Zitat: |
(ist ne idee. das wuerde die schueler zu grosser sorgfalt erziehen. wenn in einer 1-stuendigen kurvendiskussion dann am anfang ein kleiner rechenfehler ist, sieht der computer nur "ergebnisse falsch" und du kannst dich von saemtlichen punkten fuer die aufgabe verabschieden. wieso nur hab ich das gefuehl, dass du der erste waerst, der das ungerecht faende?) |
[/quote]
Auch das ist eine Frage der Technik, wie man die Aufgaben stellt.
Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen, und ein "Computer-Abitur" durchführen. Hierbei werden bei einer komplexen Aufgabe Teilergebnisse abgefragt.
Verrechnet sich der Prüfling bei einem Teilergebnis - welches er unittelbar eingibt, so wird ihm sofort sein Fehler mitgeteilt, und die Teilaufgabe als falsch bewertet, bekommt aber das richtige Teilergenis mitgeteilt, mit der Chance, die restliche Aufgebe noch lösen zu können....
Ich denke mal, Möglichkeiten gibt es viele, nur das System, welches wir jetzt haben ist weit davon entfernt, Optimal zu sein.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639290) Verfasst am: 19.05.2011, 00:43 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Was an höherwertigem ..... oder was mehr soll denn noch produziert werden? |
zB die dinge, die sich die hartzler gern kaufen wuerden aber die sie sich leider nicht leisten koennen. du willst mir doch gewiss nicht sagen, die seien wunschlos gluecklich, oder? |
...man kann so schlecht über die Wünsche anderer sprechen, aber....auch eine noch so ausgefeilte Wissenschaft würde einen unglücklichen Hartzer nicht glücklich machen, da Glück in aller Regel überhaupt nix mit den Konsumgegenständen zu tun hat, welche jemand kaufen kann, sondern mit den Lebensbedingungen, unter denen er lebt.
|
tja, also, wenn die schon alles haben (alles materielle), dann weiss ich nicht, was das gejammer ueber angeblich zu niedrige hartz-iv-saetze soll.
was fehlt den hartzlern denn sonst?
| Zitat: |
Und weder HD-TV mit einer Diagonalen von 1,20 Meter, noch DVB-T, noch die neue Antischlupfregelung und den 6-fach Airbag des neuen Daimlers ist dazu in der lage, auch nur einen einzigen Hartzer glücklicher zu machen....
|
und man kann, wenn man sowas herstellt und auf dem weltmarkt verkauft, auch kein geld erwirtschaften, womit man jemanden gluecklicher machen kann? das meinte ich mit:
| Zitat: | | Zitat: | | oder hochtechnologische dinge, die sich im ausland fuer viel geld eintauschen lassen, wovon dann wieder die oben erwaehnten dinge gekauft werden koennen. |
Welche Dinge hattest du gerade erwähnt? |
(stand eine zeile hoeher)
| Zitat: | | Wir haben ja jetzt schon ein Überangebot an "gebildeten Leuten", |
das glaube ich dir eben nicht.
| Zitat: |
...und wenn erst mal die Energieversorgung aus erneuerbaren Quellen vollständig umgestellt ist, |
auch dafuer brauchst du gebildete leute.
eine neue energieversorgung plant und entwickelt sich nicht von alleine.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ich halte die Vorstellung, dass noch mehr Ingenieure, Techniker und Wissenschaftler zu Wohle der Menschheit noch mehr beizutragen hätten, für Unfug, und trotz entgegengesetzer Beteuerungen vom "Fachkräftemangel" herscht meines Wissens ein Überangebot von Leuten in den MINT-Fächern. |
das seh ich anders.
das krieg ich regelmaessig bruehwarm mit, wie ein unternehmen entwicklung und anschliessende produktion einfach nicht hinkriegt, weil sie keine leute finden. (ok, diese firma stellt sich allerdings auch etwas daemlich an.)
aber auch mein chef hat mitarbeitermangel in diesem sektor. |
Welchem Sektor.
|
habs dir gefettet.
| Zitat: | Ich kann jetzt nur über die Recherche berichten, die ein anderer durchgeführt hat, aus der hervorgeht, dass die Unis wesentlich mehr MINT-Fachkräfte ausstoßen, als tatsächlich in diesen Bereichen arbeiten, und es ist auch bekannt, dass viele gut ausgebildete Akademiker jahrelang als unterbezahlte Prakitkanten ausgebeutet werden.
|
du redest jetzt wirklich bis zum schluss von MINT-fachkraeften?
Doch!
| Zitat: | | Das ist ja gar nicht die Frage - die Frage ist, wie viele solcher Aufgaben du in einer gewissen Zeit lösen kannst |
auch das ist ja nun objektiv messbar, auch wenn ich das eher fuer zweitrangig halte. ok, zuuuu lahm darfst du natuerlich nicht sein.
| Zitat: |
Von das sind Noten *immer* etwas total subjektives und haben nur eine sehr begrenzte Aussgekraft.
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das kann sein. trotzdem kann man auch mit objektiven massstaeben feststellen, ob jemand das kann , was er koennen sollte. auch wenn man, wie gesagt, vielleicht nicht grade den unterschied zwischen 4+ und 4- genau definieren kann.
| Zitat: |
Das ist ja meine Rede. Es sollte meiner Meinung nach _nur_ Ein Zentralabitur geben, allerdings sollte auch *genau* der Stoff definiert sein, der abgeprüft wird.
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man wird immer nur einen teil dessen abpruefen koennen, was der pruefling wissen muesste. daher halte ich es fuer illusorisch, genau vorher zu definieren, was in einer pruefung dran kommt. auch muss der pruefling ja verschiedenes wissen kombinieren koennen. da sind unendlich viele aufgaben denkbar und damit kann kaum genau gesagt werden, was abgeprueft wird.
| Zitat: | | Alles zu lernen, was in so einen oftmals nur sehr wage formulierten Lehrplan vorgegeben wird, ist nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. |
dann wundert man sich, wieso es gelegentlich eine 1+ gibt. nur zufall?
vielleicht hast du fuer das eine oder andere fach recht. aber sowas wie den oberstufenstoff in mathematik kann man durchaus *komplett* beherrschen. dafuer braucht man ja keine dicken telefonbuecher auswendig lernen, dafuer muss man nur ein paar regeln kennen und ein paar techniken drauf haben.
und wenn jemand regelmaessig (und dann auch im abi) in einem fach nur einsen schreibt, kannst du das auch nicht mit "zufall" erklaeren. und solche leute gibts ja nun.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639300) Verfasst am: 19.05.2011, 03:59 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Was an höherwertigem ..... oder was mehr soll denn noch produziert werden? |
zB die dinge, die sich die hartzler gern kaufen wuerden aber die sie sich leider nicht leisten koennen. du willst mir doch gewiss nicht sagen, die seien wunschlos gluecklich, oder? |
...man kann so schlecht über die Wünsche anderer sprechen, aber....auch eine noch so ausgefeilte Wissenschaft würde einen unglücklichen Hartzer nicht glücklich machen, da Glück in aller Regel überhaupt nix mit den Konsumgegenständen zu tun hat, welche jemand kaufen kann, sondern mit den Lebensbedingungen, unter denen er lebt.
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tja, also, wenn die schon alles haben (alles materielle), dann weiss ich nicht, was das gejammer ueber angeblich zu niedrige hartz-iv-saetze soll.
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Also:
1. Hab ich nicht gesagt, dass sie alles schon hätten.
2. Hab ich nicht gejammert.
3. Ging es darum, dass materielle Dinge, auf die du scheinbar abfährst, nicht der wesentliche Schlüssel zu Glück sind - es geht viel mehr um Teilhabe an der Gesellschaft, d.h. .... ach, das erkläre ich dir jetzt mal nicht, selbstdenken ist angesagt....
| Zitat: |
was fehlt den hartzlern denn sonst?
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Da musst du sie mal fragen. Vermutlich das, was ich dir gefettet hab.
| Zitat: |
| Zitat: |
Und weder HD-TV mit einer Diagonalen von 1,20 Meter, noch DVB-T, noch die neue Antischlupfregelung und den 6-fach Airbag des neuen Daimlers ist dazu in der lage, auch nur einen einzigen Hartzer glücklicher zu machen....
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und man kann, wenn man sowas herstellt und auf dem weltmarkt verkauft, auch kein geld erwirtschaften, womit man jemanden gluecklicher machen kann? das meinte ich mit:
| Zitat: | | Zitat: | | oder hochtechnologische dinge, die sich im ausland fuer viel geld eintauschen lassen, wovon dann wieder die oben erwaehnten dinge gekauft werden koennen. |
Welche Dinge hattest du gerade erwähnt? |
(stand eine zeile hoeher)
| Zitat: | | Wir haben ja jetzt schon ein Überangebot an "gebildeten Leuten", |
das glaube ich dir eben nicht.
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Wer Zeitung lesen oder google verwenden kann ist klar im Vorteil!
[url] http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-01/arbeitslosigkeit-akademiker-wirtschaftskrise[/url]
| Zitat: |
| Zitat: |
...und wenn erst mal die Energieversorgung aus erneuerbaren Quellen vollständig umgestellt ist, |
auch dafuer brauchst du gebildete leute.
eine neue energieversorgung plant und entwickelt sich nicht von alleine.
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Dafür haben wir schon mehr als genug Leute, um das zu bewerkstelligen....
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ich halte die Vorstellung, dass noch mehr Ingenieure, Techniker und Wissenschaftler zu Wohle der Menschheit noch mehr beizutragen hätten, für Unfug, und trotz entgegengesetzer Beteuerungen vom "Fachkräftemangel" herscht meines Wissens ein Überangebot von Leuten in den MINT-Fächern. |
das seh ich anders.
das krieg ich regelmaessig bruehwarm mit, wie ein unternehmen entwicklung und anschliessende produktion einfach nicht hinkriegt, weil sie keine leute finden. (ok, diese firma stellt sich allerdings auch etwas daemlich an.)
aber auch mein chef hat mitarbeitermangel in diesem sektor. |
Welchem Sektor.
|
habs dir gefettet.
| Zitat: | Ich kann jetzt nur über die Recherche berichten, die ein anderer durchgeführt hat, aus der hervorgeht, dass die Unis wesentlich mehr MINT-Fachkräfte ausstoßen, als tatsächlich in diesen Bereichen arbeiten, und es ist auch bekannt, dass viele gut ausgebildete Akademiker jahrelang als unterbezahlte Prakitkanten ausgebeutet werden.
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du redest jetzt wirklich bis zum schluss von MINT-fachkraeften?
|
Ja
| Zitat: |
Doch!
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Spiel das alleine weiter...
| Zitat: |
| Zitat: | | Das ist ja gar nicht die Frage - die Frage ist, wie viele solcher Aufgaben du in einer gewissen Zeit lösen kannst |
auch das ist ja nun objektiv messbar,
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Da ist nix objektiv, denn jede Aufgabe ist anders.
Das einzige was getan wird, ist, das die Leute untereinander verglichen werden, aber das hat nix mit Objektivität zu tun, sondern ist subjektiv.
| Zitat: |
auch wenn ich das eher fuer zweitrangig halte. ok, zuuuu lahm darfst du natuerlich nicht sein.
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Das ist egal, wofür *DU* das hältst - das entscheidende ist, das wenn die Pauker nicht mehr nach dem Wissen differenzieren können, dann differenzieren sie eben nach der Geschwindigkeit. Das hat mit einer humanen Leistungsbewertung nix mehr zu tun, das ist eine Form des Sozialdarwinismuses, das Ergebnis ist ein Hauen und Stechen unter den Prüflingen.... | Zitat: |
| Zitat: |
Von das sind Noten *immer* etwas total subjektives und haben nur eine sehr begrenzte Aussgekraft.
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das kann sein. trotzdem kann man auch mit objektiven massstaeben feststellen, ob jemand das kann , was er koennen sollte.
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Ja noch nicht einmal das steht fest, was ein Mensch können sollte. Sollte ein Abiturient in der Lage sein, eine japanische Konservendose zu öffnen? Oder wissen, welches die größte Zahl ist, die man mit drei Ziffern im Zehnersystem ausdrücken kann - ....ich wette fast, dass selbst du das nicht weißt....
Nein - das was ein Mensch oder Prüfling wissen *sollte* ist eine ziemlich von der Prüfungsinstanz willkürlich festgelegter Maßstab. Und mit den Englischkenntnissen, die Oettinger oder Öttinger (ehemaliger BW-Ministerpräsident) würde man wohl noch nicht eimal den Hauptschulabschluß erhalten. Such mal auf YouTube
Ach egal hier dir url:
http://www.youtube.com/watch?v=88OGXLFpeMw
| Zitat: |
| Zitat: |
auch wenn man, wie gesagt, vielleicht nicht grade den unterschied zwischen 4+ und 4- genau definieren kann.
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Man kann nicht eimal den Unterschied zwischen 1 und 4 definieren
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| Zitat: |
Das ist ja meine Rede. Es sollte meiner Meinung nach _nur_ Ein Zentralabitur geben, allerdings sollte auch *genau* der Stoff definiert sein, der abgeprüft wird.
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man wird immer nur einen teil dessen abpruefen koennen, was der pruefling wissen muesste. daher halte ich es fuer illusorisch, genau vorher zu definieren, was in einer pruefung dran kommt.
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Darum ging es nicht, das hab ich schlecht formuliert:
Der Prüfling sollte immer *genau* wissen, was von ihm verlangt wird, und das was von ihm verlangt wird, sollte:
1. Machbar sein (ist m.E. bei den heutigen wischi-waschi Lehrplänen nicht machbar)
2. Sollte es definiert sein. Beispielsweise anhand eine Lehrbuchs.
....ich hab mir spaßeshalber gerade mal den Lehrplan in Gesichte für das Abi in Bayern angesehen....das alleine wäre schon ein kleines Studium....wenn man alles,was da drinnen steht, ernst nehmen wollte. ....oder was weiß du, welche Neuerungen es in der Alltagskultur und der Kunst in der Weimarer Republick gegeben hat  .... ach ja, das ist nur 1 Satz auf 51 Seiten Lehrplan, der beschreibt, was du alles wissen sollst....und das ist nur 1 Fach.....ach ja, und weil es so schön ist, dann kannst du ja vielleicht auch mal etwas über die Rolle der Justiz und der Reichswehr in der Weimarer Republik angeben, sowie die die Haltung Bayerns zur Weimarer Republik angeben.
Sorry ich bleibe dabei - das was die Lehrpläne verlangen ist nicht realisierbar.
auch muss der pruefling ja verschiedenes wissen kombinieren koennen. da sind unendlich viele aufgaben denkbar und damit kann kaum genau gesagt werden, was abgeprueft wird.
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Es geht nicht darum, die Aufgabenstellung zu kennen, sondern der Stoff an und für sich muss bekannt sein, und so definiert sein, dass er in angemessener Zeit beherrschbar ist.
| Zitat: | | Alles zu lernen, was in so einen oftmals nur sehr wage formulierten Lehrplan vorgegeben wird, ist nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. |
dann wundert man sich, wieso es gelegentlich eine 1+ gibt. nur zufall?
[/quote]
Nein - es liegt daran, dass in diesen Fällen das was unterrichtet wurde ziemlich eng mit dem verzahnt ist, was auch geprüft wurde. Hätte der selbe 1+ Schüler mit seiner Vorbereitung die Prüfung an einer anderen Schule abgelgt, dann hätte es vielleicht nur zur 3 gereicht.
| Zitat: |
vielleicht hast du fuer das eine oder andere fach recht. aber sowas wie den oberstufenstoff in mathematik kann man durchaus *komplett* beherrschen.
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Ach ja? Dann kannst du sicherlich die Tschebyschow-Ungleichung aus der Varianz allgemein herleiten. ....nein, auch hier gibt es Untiefen, in die man reintreten kann. Und Mathe ist nur 1 Fach. Dann gibt es da noch Physik, Geschichte, Deutsch, Englisch, Chemie Biologie usw. Es bleibt dabei - anhand des Lehrplans kann ein Schüler nicht abschätzen was von ihm verlangt wird, d.h. er kann es eigentlich überhaupt nicht abschätzen, er kann nur hoffen, das nur das geprüft wird, was auch gelehrt wurde.
| Zitat: |
dafuer braucht man ja keine dicken telefonbuecher auswendig lernen, dafuer muss man nur ein paar regeln kennen und ein paar techniken drauf haben.
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...mach dir mal den Spaß, und lies einen Lehrplan....
| Zitat: |
und wenn jemand regelmaessig (und dann auch im abi) in einem fach nur einsen schreibt, kannst du das auch nicht mit "zufall" erklaeren. und solche leute gibts ja nun. |
....dann kann es dir trotzdem passieren, das du im Abi nur eine 3 oder eine 4 schreibst, wenn beispielsweise du mit Aufgaben konfronitert wirst, die sehr verklausuliert gestellt werden, oder man Dinge von dir verlangt, die du vorher nicht geübt hast, und mit denen du nicht gerechnet hast.
Und selbst wenn es das nicht ist, dann kann es auch an einem schlechten Tag liegen, oder daran, das du für Prüfungsstess sehr anfällig bist, und in dem Moment dein Hirn versagt.
Also wo ist die Objektivität?
nv.[/url]
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1639425) Verfasst am: 19.05.2011, 14:49 Titel: |
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Ich wollte zwischendurch nur mal kurz das allgemein Bekannte in die Debatte werfen, dass gerade die Produktion von Dingen des "täglichen Bedarfs", die u.a. von Sozialleistungsempfängern konsumiert werden, vielfach schon längst in Länder ausgelagert worden ist, wo sie von Leuten hergestellt werden, die nur einen Bruchteil des hiesigen Lohns bekommen.
Dann kann man aber nicht die Einstellung von Leuten hierzulande mit der Herstellung von mehr Waren im Inland ohne weiteres in eine direkte Verbindung bringen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639584) Verfasst am: 19.05.2011, 23:16 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Ich wollte zwischendurch nur mal kurz das allgemein Bekannte in die Debatte werfen, dass gerade die Produktion von Dingen des "täglichen Bedarfs", die u.a. von Sozialleistungsempfängern konsumiert werden, vielfach schon längst in Länder ausgelagert worden ist, wo sie von Leuten hergestellt werden, die nur einen Bruchteil des hiesigen Lohns bekommen.
Dann kann man aber nicht die Einstellung von Leuten hierzulande mit der Herstellung von mehr Waren im Inland ohne weiteres in eine direkte Verbindung bringen. |
doch sicher. wenn gut qualifizierte leute waren herstellen koennen, die trotz des hohen lohnniveaus hier auf dem weltmarkt verkauft werden koennen, dann koennen sie dafuer geld bekommen, mit dem sich die in fremden laendern billig hergestellten dinge des taeglichen bedarfs einkaufen lassen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639589) Verfasst am: 19.05.2011, 23:28 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ich bin noch nicht mal der Meinung, dass man immer neue Aufgaben stellen müsste. Das einzige was man müsste, ist einen so großen Pool an Aufgaben zu erstellen, dass es unmöglich ist, alle Lösungen auswendig zu kennen.... |
das muessten dann deutlich mehr sein als beim fuehrerschein. ein pool von 1000 aufgaben koennte in der tat genuegen. das ist dann der 100-fache aufwand von dem, was man derzeit fuer die kommenden 10 jahre betreiben muss. und dann musst du den politikern auch noch beibringen, dass sie die lehrplaene die naechsten 10 jahre nicht aendern duerfen, denn sonst kannste die 1000 aufgaben neu schreiben.
| Zitat: | | Jedoch hätte so ein öffentlich zugänglicher Aufgabenpool den Vorteil, dass ein Prüfling ziemlich genau abschätzen kann, was ihn bei der Prüfung erwartet. |
dafuer reicht ein satz von 10 beispiel-abituren eigentlich auch.
| Zitat: | | Das wäre im Vergleich mit dem jetzigen Prozedere sogar noch eine Einsparung, denn eine jede Abiprüfung ist ein Flickwerk, bei dem sich die Fachlehrer etwas aus den Fingern saugen müssen. |
wenn du vom "jetzigen procedere" redest, solltest du das bundesland, auf das du dich beziehst, mit erwaehnen. denn da gibts massive unterschiede.
| Zitat: | | Computer könnten das in 1,5ms dutzendweise erledigen.... |
das will ich sehen, wie ein computer eine interpretation eines liebesgedichts bewertet oder einen englischen aufsatz.
| Zitat: | Multiple-Choice und standartisierte Eingaben könnten die Lösung sein...
ok, geht nicht für alle Fächer, aber für viele.... |
in welchen faechern hieltest du das denn fuer sinnvoll?
| Zitat: | | Verrechnet sich der Prüfling bei einem Teilergebnis - welches er unittelbar eingibt, so wird ihm sofort sein Fehler mitgeteilt, und die Teilaufgabe als falsch bewertet, bekommt aber das richtige Teilergenis mitgeteilt, mit der Chance, die restliche Aufgebe noch lösen zu können.... |
viel spass beim programmieren.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1639594) Verfasst am: 19.05.2011, 23:46 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Ich wollte zwischendurch nur mal kurz das allgemein Bekannte in die Debatte werfen, dass gerade die Produktion von Dingen des "täglichen Bedarfs", die u.a. von Sozialleistungsempfängern konsumiert werden, vielfach schon längst in Länder ausgelagert worden ist, wo sie von Leuten hergestellt werden, die nur einen Bruchteil des hiesigen Lohns bekommen.
Dann kann man aber nicht die Einstellung von Leuten hierzulande mit der Herstellung von mehr Waren im Inland ohne weiteres in eine direkte Verbindung bringen. |
doch sicher. wenn gut qualifizierte leute waren herstellen koennen, die trotz des hohen lohnniveaus hier auf dem weltmarkt verkauft werden koennen, dann koennen sie dafuer geld bekommen, mit dem sich die in fremden laendern billig hergestellten dinge des taeglichen bedarfs einkaufen lassen. |
Welches Lohnniveau findest du denn hier angemessen? 0,15 - 0,20 €/Std.? Selbst die ehemaligen Ostblockländer ziehen ihr Lohnniveau kräftig an, während D als einziges EU-Land seines senkt!
(Quelle1)
(Quelle2)
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639598) Verfasst am: 20.05.2011, 00:08 Titel: |
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im krisenjahr 2009 ist die arbeitslosigkeit gestiegen - ja und? und wieviel leute werden inzwischen gesucht? im uebrigen wuerde ich nie behaupten, dass akademiker jeder fachrichtung gesucht werden.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Ich kann jetzt nur über die Recherche berichten, die ein anderer durchgeführt hat, aus der hervorgeht, dass die Unis wesentlich mehr MINT-Fachkräfte ausstoßen, als tatsächlich in diesen Bereichen arbeiten, und es ist auch bekannt, dass viele gut ausgebildete Akademiker jahrelang als unterbezahlte Prakitkanten ausgebeutet werden.
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du redest jetzt wirklich bis zum schluss von MINT-fachkraeften?
|
Ja
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hmmm... quelle hast du nicht, oder?
| Zitat: | | Das ist egal, wofür *DU* das hältst - das entscheidende ist, das wenn die Pauker nicht mehr nach dem Wissen differenzieren können, dann differenzieren sie eben nach der Geschwindigkeit. |
das ist wirklich bescheuert, ich halte das aber eher fuer ne randerscheinung, dass sowas passiert.
| Zitat: | | Oder wissen, welches die größte Zahl ist, die man mit drei Ziffern im Zehnersystem ausdrücken kann - ....ich wette fast, dass selbst du das nicht weißt.... |
999
| Zitat: |
....ich hab mir spaßeshalber gerade mal den Lehrplan in Gesichte für das Abi in Bayern angesehen....
|
geschichte werd ich nicht verteidigen.
was in einem mathe-lehrplan steht, kann man bei entsprechender begabung durchaus komplett erlernen.
ob ein lehrer das mit ner ganzen klasse bei verkorksten vorkenntnissen schaffen kann (also nicht nur 20 musterschuelern), ist ne andere frage. da wird durchaus von lehrplan-erstellern uebertrieben.
| Zitat: | | Sorry ich bleibe dabei - das was die Lehrpläne verlangen ist nicht realisierbar. |
wenn du meinst, dass die lehrer das mit normalen klassen nicht hinkriegen, stimme ich dir fuer einige lehrplaene zu; wenn du dagegen meinst, dass das prinzipiell fuer niemanden erlernbar sei, widerspreche ich dir zumindest fuer so ein fach wie mathematik, wo ja nun nicht telefonbuchmaessig auswendiggelernt werden muss sondern nur einige verfahren beherrscht werden muessen.
| Zitat: | | Nein - es liegt daran, dass in diesen Fällen das was unterrichtet wurde ziemlich eng mit dem verzahnt ist, was auch geprüft wurde. Hätte der selbe 1+ Schüler mit seiner Vorbereitung die Prüfung an einer anderen Schule abgelgt, dann hätte es vielleicht nur zur 3 gereicht. |
also hier bei uns gibts zentralabi, da ist es voellig egal, an welcher schule das abi abgelegt wird.
und es gibt leute mit bomben-einsen, die sowas auch zuverlaessig und nicht nur durch zufall mit eins ablegen.
| Zitat: | | Zitat: |
vielleicht hast du fuer das eine oder andere fach recht. aber sowas wie den oberstufenstoff in mathematik kann man durchaus *komplett* beherrschen.
|
Ach ja? Dann kannst du sicherlich die Tschebyschow-Ungleichung aus der Varianz allgemein herleiten.
|
welcher lehrplan verlangt das?
| Zitat: | | Zitat: |
dafuer braucht man ja keine dicken telefonbuecher auswendig lernen, dafuer muss man nur ein paar regeln kennen und ein paar techniken drauf haben.
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...mach dir mal den Spaß, und lies einen Lehrplan....
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kenne ich bereits.
| Zitat: | | Zitat: | | und wenn jemand regelmaessig (und dann auch im abi) in einem fach nur einsen schreibt, kannst du das auch nicht mit "zufall" erklaeren. und solche leute gibts ja nun. |
....dann kann es dir trotzdem passieren, das du im Abi nur eine 3 oder eine 4 schreibst, wenn beispielsweise du mit Aufgaben konfronitert wirst, die sehr verklausuliert gestellt werden, oder man Dinge von dir verlangt, die du vorher nicht geübt hast, und mit denen du nicht gerechnet hast.
|
waere aeusserst unwahrscheinlich gewesen, dass mir sowas passiert
auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst: es gibt leute, denen das nicht schwer faellt.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639601) Verfasst am: 20.05.2011, 00:15 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Ich wollte zwischendurch nur mal kurz das allgemein Bekannte in die Debatte werfen, dass gerade die Produktion von Dingen des "täglichen Bedarfs", die u.a. von Sozialleistungsempfängern konsumiert werden, vielfach schon längst in Länder ausgelagert worden ist, wo sie von Leuten hergestellt werden, die nur einen Bruchteil des hiesigen Lohns bekommen.
Dann kann man aber nicht die Einstellung von Leuten hierzulande mit der Herstellung von mehr Waren im Inland ohne weiteres in eine direkte Verbindung bringen. |
doch sicher. wenn gut qualifizierte leute waren herstellen koennen, die trotz des hohen lohnniveaus hier auf dem weltmarkt verkauft werden koennen, dann koennen sie dafuer geld bekommen, mit dem sich die in fremden laendern billig hergestellten dinge des taeglichen bedarfs einkaufen lassen. |
Welches Lohnniveau findest du denn hier angemessen? 0,15 - 0,20 €/Std.? Selbst die ehemaligen Ostblockländer ziehen ihr Lohnniveau kräftig an, während D als einziges EU-Land seines senkt!
|
die von dir gefetteten worte sollten keine moralische wertung oder eine wertung der angemessenheit bedeuten.
ich wollte nur aussagen, dass unser lohnniveau vergleichsweise hoch ist, insbesondere wenn man es mit den lohnniveaus der laender vergleicht, in denen die erwaehnten gueter des taeglichen bedarfs billig hergestellt werden.
das (im weltvergleich gesehen) relativ hohe lohnniveau wird sich nur halten lassen, wenn wir mit hochtechnologie entsprechende produkte herstellen. und dafuer braucht man gut ausgebildete arbeitskraefte. wenn wir die nicht haben, ueberholen uns irgendwann sogar die ehemaligen ostblocklaender, klar.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1639603) Verfasst am: 20.05.2011, 00:20 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | Ich wollte zwischendurch nur mal kurz das allgemein Bekannte in die Debatte werfen, dass gerade die Produktion von Dingen des "täglichen Bedarfs", die u.a. von Sozialleistungsempfängern konsumiert werden, vielfach schon längst in Länder ausgelagert worden ist, wo sie von Leuten hergestellt werden, die nur einen Bruchteil des hiesigen Lohns bekommen.
Dann kann man aber nicht die Einstellung von Leuten hierzulande mit der Herstellung von mehr Waren im Inland ohne weiteres in eine direkte Verbindung bringen. |
doch sicher. wenn gut qualifizierte leute waren herstellen koennen, die trotz des hohen lohnniveaus hier auf dem weltmarkt verkauft werden koennen, dann koennen sie dafuer geld bekommen, mit dem sich die in fremden laendern billig hergestellten dinge des taeglichen bedarfs einkaufen lassen. |
Welches Lohnniveau findest du denn hier angemessen? 0,15 - 0,20 €/Std.? Selbst die ehemaligen Ostblockländer ziehen ihr Lohnniveau kräftig an, während D als einziges EU-Land seines senkt!
(Quelle1)
(Quelle2) |
| Zitat: | | Rumänien (+331 Prozent), Lettland (+188 Prozent), Estland (+132 Prozent) und Litauen (+104 Prozent) |
Für Länder die sich wirtschaftlich im Jahr 2000 auf 3. Welt Niveau befanden und in der zwischenzeit Anschluss an den Kapitalismus finden halte ich das für normal.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1639606) Verfasst am: 20.05.2011, 00:44 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
die von dir gefetteten worte sollten keine moralische wertung oder eine wertung der angemessenheit bedeuten.
ich wollte nur aussagen, dass unser lohnniveau vergleichsweise hoch ist, insbesondere wenn man es mit den lohnniveaus der laender vergleicht, in denen die erwaehnten gueter des taeglichen bedarfs billig hergestellt werden.
das (im weltvergleich gesehen) relativ hohe lohnniveau wird sich nur halten lassen, wenn wir mit hochtechnologie entsprechende produkte herstellen. und dafuer braucht man gut ausgebildete arbeitskraefte. wenn wir die nicht haben, ueberholen uns irgendwann sogar die ehemaligen ostblocklaender, klar. |
Dann habe ich es missverstanden. Sorry!
Aber gut ausgebildete Arbeitskräfte gibt es zu Hauf. Man muss nur bei den ARGEs nachfragen: Ingenieure, Facharbeiter...! Aber die gibt es eben nicht fürn Appel und 'n Ei. Und die sind zur Herstellung von billiger Wegwerf-Ware a'la "Asia-/Ostblock-Ramsch" zu schade.
Ich würde mich auch zu schade finden 6 Semester "Kampfschlosser" studiert zu haben, um dann für einen Hungerlohn irgendeinen billigen Ramsch zusammenzuschustern.
Deutschlands Stärke liegt in der Qualität, und die kostet eben. Die von dir erwähnten Länder können den deutschen Qualitätsstandard ofmals nicht halten. Aus diesem Grund sind auch viele Firmen, die sich im Osten Europas verzogen hatten, um geringere Löhne zahlen zu können, reuhmütig wieder zurückgekommen.
Ich denke also nicht, dass uns diese Länder überholen werden, wo der Export hier wieder brummt.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
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Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1639610) Verfasst am: 20.05.2011, 00:55 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Deutschlands Stärke liegt in der Qualität, und die kostet eben. |
genau das. und so sollte das am besten auch bleiben.
klappt aber nur mit gut ausgebildeten leuten.
berge von geringqualifizierten werden bei solcher produktion halt nicht gebraucht.
wenn wir in pisa-tests irgendwann von mexiko und indien ueberholt werden, dann koennen wir uns begraben lassen. denn dann werden uns diese laender auch im lohnniveau ueberholen.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639615) Verfasst am: 20.05.2011, 02:27 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
im krisenjahr 2009 ist die arbeitslosigkeit gestiegen - ja und? und wieviel leute werden inzwischen gesucht? im uebrigen wuerde ich nie behaupten, dass akademiker jeder fachrichtung gesucht werden.
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Ich sagte doch - wer Zeitung lesen kann (verstehend lesen), ist klar im Vorteil.
Da steht: Immer mehr Hochqualifizierte leben von Hartz IV.
Auf Hartz IV kommt man nicht "von heute auf morgen". Normalerweise bekommt man erst einamal das ALG1 und dann kommt noch das Vermögen, das man zu verbrauchen hat, _dann_ erst kommt Hartz IV. Wer also schon bis Hartz IV runtergefallen ist, der ist schon seit längerer Zeit arbeitslos....
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Ich kann jetzt nur über die Recherche berichten, die ein anderer durchgeführt hat, aus der hervorgeht, dass die Unis wesentlich mehr MINT-Fachkräfte ausstoßen, als tatsächlich in diesen Bereichen arbeiten, und es ist auch bekannt, dass viele gut ausgebildete Akademiker jahrelang als unterbezahlte Prakitkanten ausgebeutet werden.
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du redest jetzt wirklich bis zum schluss von MINT-fachkraeften?
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Ja
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hmmm... quelle hast du nicht, oder?
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Nein, leider nicht, da ich die Recherche nicht selbst durchgeführt habe - allerdings ist derjenige, der diese Information herausgearbeitet hat eine vertrauenswürdige Person.
Und das die Unternehmen nach "Fachkräften" schreine, das besagt _gar_nix_. Die suchen den gut ausgebildeten, hochmotivierten 25-Jährigen, der alle möglichen Spezialkenntnisse inklusive Auslandserfahrung und 30 Jahren berufserfahrung hat, und der sich zu einem etwas besseren Facharbeiterlohn prostituiert - sozusagen die eierlegende akademische Wollmilchsau.
| Zitat: |
| Zitat: | | Das ist egal, wofür *DU* das hältst - das entscheidende ist, das wenn die Pauker nicht mehr nach dem Wissen differenzieren können, dann differenzieren sie eben nach der Geschwindigkeit. |
das ist wirklich bescheuert, ich halte das aber eher fuer ne randerscheinung, dass sowas passiert.
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Das was du als "Randerscheinung" bezeichnest ist häufig praktizierte Realität, und zwar vielerorts, auch wenn du das jetzt hier bestreitest. Nicht umsont hab ich alte Klausuren mit der Stoppuhr nebendran durchgeackert, damit ich auch schnell genug war.... Es ist eigentlich bei fast *jeder* Klausur so, dass wenn die Zeit um ist, die meisten Leute noch am rechnen und am arbeiten sind. Ich glaube, ich habe das noch nie erlebt, dass eine Klasse vor der Zeit seine Zettel abgibt - einzelne Überflieger man ausgenommen, wenn es eine leichte Klausur war.
| Zitat: |
| Zitat: | | Oder wissen, welches die größte Zahl ist, die man mit drei Ziffern im Zehnersystem ausdrücken kann - ....ich wette fast, dass selbst du das nicht weißt.... |
999
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Falsch.
Ich geb dir mal einen Tipp: Du darfst zum Ausdruck der Zahl auch Rechenoperationszeichen hinzufügen, ich ich möchte auch weiterhin fast wetten, dass auch deine nächste Antwort falsch sein wird
| Zitat: |
| Zitat: |
....ich hab mir spaßeshalber gerade mal den Lehrplan in Gesichte für das Abi in Bayern angesehen....
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geschichte werd ich nicht verteidigen.
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Es geht nicht um das Verteidigen einzelner Fächer - es geht darum, dass in den aller meisten Fällen die Prüfungsbedingungen für die Prüflinge eine Zumutung sind, und dass die Prüfung selbst zu großen Teilen ein Lotteriespiel ist, und es deshalb schlecht und nicht hinnehmbar ist, unter welchen Prämissen diese Prüfungen ablaufen.
Meine Anforderungen an Prüfungen sind:
1. Sie müssen transparent sein - jeder Prüfling muss genau wissen, was von ihm verlangt wird.
2. Sie müssen auf Wunsch des Prüflings beliebig oft widerholbar sein - ggf gegen Zahlung einer Prüfungsgebühr.
Weder 1 noch 2 sind in vielen Fällen erfüllt. Die große Ausnahme ist die Führerscheinprüfung.
| Zitat: |
was in einem mathe-lehrplan steht, kann man bei entsprechender begabung durchaus komplett erlernen.
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Ja klar, genau wie du nicht die größte Zahl angeben kannst, die mit drei Ziffern darstellbar ist.
Tipp: Denke genau nach, bevor du dich nochmals blamierst
| Zitat: |
ob ein lehrer das mit ner ganzen klasse bei verkorksten vorkenntnissen schaffen kann (also nicht nur 20 musterschuelern), ist ne andere frage. da wird durchaus von lehrplan-erstellern uebertrieben.
| Zitat: | | Sorry ich bleibe dabei - das was die Lehrpläne verlangen ist nicht realisierbar. |
wenn du meinst, dass die lehrer das mit normalen klassen nicht hinkriegen, stimme ich dir fuer einige lehrplaene zu; wenn du dagegen meinst, dass das prinzipiell fuer niemanden erlernbar sei, widerspreche ich dir zumindest fuer so ein fach wie mathematik,
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Die Welt besteht nicht nur aus Mathematik - und das, was ich dich zu Mathematik weiter unten gefragt habe, hast du auch nicht gewußt. Übrigens steht das im Lehrplan für Mathematik im Bayrischen Abi drinnen.
Da ich selbst mal pädagoisch tätig war, hab ich so eine ungefähre Ahnung davon, wie Lehrer mit Lehrplänen umgehen....die schauen sich diese Lehrpläne an, überlegen sich, was realisierbar ist - oder welche Themen ihnen liegen, und lassen den Rest unter den Tisch fallen, oder erwähnen das Thema mal kurz als Alibi, um behaupten zu können, man habe das Thema bearbeitet.
| Zitat: |
wo ja nun nicht telefonbuchmaessig auswendiggelernt werden muss sondern nur einige verfahren beherrscht werden muessen.
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Ach hör doch auf... es ist nicht gefragt, ob du deine standardisierten Aufgaben beherrschst, man kann bereits sprachlich eine Aufgabenstellung so verklausulieren, dann ein normaler Mensch schon alleine die Aufgabe nicht mehr versteht. Hinzu kommt, dass es für viele Dinge mehrere Begriffen - auch selten verwendete Begriffe hat. Wenn da in einer Aufgabenstellung etwas von Ordinate und Abszisse gefaselt wird, und du nicht mehr so recht weißt, was das jetzt genau war, dann hast du schon verkackt. Man kann natürlich auch x- und y-Achse dazu sagen - aber das wäre zu einfach, weil das versteht ja jeder.
| Zitat: |
| Zitat: | | Nein - es liegt daran, dass in diesen Fällen das was unterrichtet wurde ziemlich eng mit dem verzahnt ist, was auch geprüft wurde. Hätte der selbe 1+ Schüler mit seiner Vorbereitung die Prüfung an einer anderen Schule abgelgt, dann hätte es vielleicht nur zur 3 gereicht. |
also hier bei uns gibts zentralabi, da ist es voellig egal, an welcher schule das abi abgelegt wird.
und es gibt leute mit bomben-einsen, die sowas auch zuverlaessig und nicht nur durch zufall mit eins ablegen.
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Dank Zentralabi.
Leider gibt es dieses Zentralabi nicht überall; jedes Bundesland hat andere Lehrpläne.
Es ist sowieso ein Schwachsinn, dass jedes Bundesland hier sein eigenes Süppchen kocht...
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
vielleicht hast du fuer das eine oder andere fach recht. aber sowas wie den oberstufenstoff in mathematik kann man durchaus *komplett* beherrschen.
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Ach ja? Dann kannst du sicherlich die Tschebyschow-Ungleichung aus der Varianz allgemein herleiten.
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welcher lehrplan verlangt das?
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Ich hab die Frage aus einem gymnasialen Lehrplan von Bayern herauskopiert
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
dafuer braucht man ja keine dicken telefonbuecher auswendig lernen, dafuer muss man nur ein paar regeln kennen und ein paar techniken drauf haben.
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...mach dir mal den Spaß, und lies einen Lehrplan....
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kenne ich bereits.
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...anscheinend nicht.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | und wenn jemand regelmaessig (und dann auch im abi) in einem fach nur einsen schreibt, kannst du das auch nicht mit "zufall" erklaeren. und solche leute gibts ja nun. |
....dann kann es dir trotzdem passieren, das du im Abi nur eine 3 oder eine 4 schreibst, wenn beispielsweise du mit Aufgaben konfronitert wirst, die sehr verklausuliert gestellt werden, oder man Dinge von dir verlangt, die du vorher nicht geübt hast, und mit denen du nicht gerechnet hast.
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waere aeusserst unwahrscheinlich gewesen, dass mir sowas passiert
| Zitat: |
Ja ja, genau so unwahrscheinlich, wie du nicht auf Anhieb angeben konntest, welche größte Zahl mit 3 Ziffern dargestellt werden kann, und nicht weißt, was die Tschebyschow-Ungleichung ist, und ob du aus dem stehgreif Abszisse und Ordinate richtig zuordnen kannst, auch das wage ich mal zu bezweifeln.
Dein Selbstbewußsein in Ehren - aber es zeigt, dass du wenig über Fallstricke weißt....
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auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst: es gibt leute, denen das nicht schwer faellt. |
Ich bewundere dich, mein Held....
....ob du aber diesmal herausfindest, welche größte Zahl mit drei Ziffern darstellbar ist, oder ob ich mir wieder herzhaft lachend auf die Schenkel klopfe, das musst du erst noch zeigen, mein Held.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1639618) Verfasst am: 20.05.2011, 02:56 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Deutschlands Stärke liegt in der Qualität, und die kostet eben.
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Ich würde mal nicht so viel auf "Deutschlands Qualität" geben, denn die anderen Länder können das genau so. Es ist lediglich eine Frage des Kostendrucks und der Preise, was am Ende für eine Qualität hinten heraus kommt.
Das man sich in Deutschland überwiegend dafür entschieden hat, "Qualitätsprodukte" herzustellen ist dem Umstand geschuldet, dass man hier die Arbeitskräfte nicht so ausbeuten kann, wie das in China passiert.
Demzufolge kann man also nicht so billig produzieren, wie in China. Daher versucht man sein Heil in der anderen Marktnische - nämlich nicht in den Billigprodukten, sondern in den "Qualitätsprodukten". Dass aber auch die anderen Länder mit unserer Qualität gleich ziehen, so dass "unsere Qualität" also gar nix besonderes ist, das zeigt uns Japan, deren Kraftfahrzeuge und Elektronikprodukten den deutschen Erzeugnissen in nix nachstehen.
Und selbst in China wird das eine oder andere Produkt hergestellt, welches sich vor deutschen Produkten nicht verstecken muss.
| Zitat: |
Die von dir erwähnten Länder können den deutschen Qualitätsstandard ofmals nicht halten. Aus diesem Grund sind auch viele Firmen, die sich im Osten Europas verzogen hatten, um geringere Löhne zahlen zu können, reuhmütig wieder zurückgekommen.
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Na ja, sagen wir mal so - das Management ist mit dem, was es an "Humanresource" gegeben hat, nicht so richtig zurecht gekommen. Das mag viele Gründe haben - nicht zuletzt darin begründet sein, das sich in machen Gegenden nicht genügend viele gut ausgebildete Mitarbeiter zur Verfügung stehen.
| Zitat: |
Ich denke also nicht, dass uns diese Länder überholen werden, wo der Export hier wieder brummt. |
Ich denke, dass die Vorstellung, dass sich Länder gegenseitig "überholen" pervers ist - wir sind doch nicht auf einem Autorennen.
Es ist auch gar nicht entscheident, "wo" ein Land steht, denn es ist durch aus vorstellbar, dass es den Menschen in einem Land, welches "weit vorne" ist, viel schlechter ergeht, als in einem Land, welches ein "Stück weiter hinten" ist.
Entscheident ist, wie es den Menschen in den einzelnen Ländern geht, welche Lebensqualität die Menschen haben. Und dieses hängt letztendlich wieder davon ab, wie sozialistisch - oder wie kapitalistisch das Wirtschaftsleben und das Gesellschaftssystem sind.
....ach ja, ganz nebenbei: manche Länder nennen sich sozialistisch, sind aber viel kapitalistischer und beuten ihre Menschen viel mehr aus, als andere als "kapitalistisch" verschrienen Staaten.
Von daher wird mit den Begriffen "sozialistisch" und "kapitalistisch" nicht selten Schindluder getrieben, und widerwärte Dämagogen wie z.B. Westerwelle (u.v.m.) nutzen das aus....
Oder - wer den Sozialismus verteufelt, der will in Wirklichkeit die kapitalistische Ausbeutung des Arbeiters vorantreiben...
nv.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
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| (#1639619) Verfasst am: 20.05.2011, 03:40 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Was mich beispielsweise stört, ist z.B. diese Endgültigkeit von Leistungsnachweisen. Angenommen, jemand hat ein miserables Abi gemacht - diesen Makel wird ein Mensch nie mehr los. Deswegen hat eine Abitursprüfung auch immer etwas psychopathisches und alle sind sie ganz furchbar nervös und aufgeregt, und alle haben für diese Prüfung ganz doll hingearbeitet, als ginge es darum, auf einer Olympiade einen Rekord zu brechen.
Und die Abitursaufgaben, die müssen auch alle ganz doll schwer sein, häufig sogar so schwer, dass nichtlösbare oder fehlerhafte Aufgaben oder Aufgaben die sogar von dem Aufgabensteller falsch gelöst werden, damit diese Prüfung zu einem richtigen Nadelöhr wird, durch das nur die wenigsten mit Bravour hindurchkommen. |
Jemand, der das lange hinter sich hat, kann das natürlich sagen, jemand, dem das vielleicht bevorsteht, wird aber sicher ins Schwitzen geraten. Aber das ist ja nicht zwingend.
1. Mit zunehmendem Lebensalter wird es ziemlich binär -- also man hat es oder hat es halt nicht. (Mir war es damals jedenfalls ein Schmunzeln wert, daß ich in der ersten Vorlesung zum betrieblichen Rechnungswesen neben einem saß, der sein Abitur mit 3.9 bestanden hatte.)
2. So richtig schwer muß es gar nicht sein, im Idealfall ist das halt immer wieder Eingeübtes, das man relativ gut nachkochen kann. (Es kann natürlich jeweils anders sein. Da mal ein Beispiel, über das ich gestolpert bin, weil ich in einem anderen Thread was über das "Lied der Partei" geschrieben habe: Da wird sogar für jede Aufgabe genau festgelegt, wie lange sie bearbeitet werden soll (nämlich zwischen den Unterbrechungen durch laute Marschmusik, so buchstäblich). Aber in der Praxis wird das hoffentlich so nicht gehandhabt.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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