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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1818609) Verfasst am: 21.02.2013, 15:26 Titel: |
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Könntest Du dazu was tiefergehendes empfehlen? Ein Statistikbuch oder ein Artikel darüber? Kenne ich so, glaube ich, nicht, klingt aber auch für die Soziologie sinnvoll.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1818610) Verfasst am: 21.02.2013, 15:27 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | schon jetzt werden viel zu viele teure lehrerstunden fuer die verwahrung jugendlicher in parkplatz-bildungsgaengen verschwendet, nach denen die schueler nichts mehr koennen als vor dem besuch des bildungsganges.
solche schulformen kann man nur ersatzlos dicht machen. alles andere hat keinen zweck.
das ist ressourcenverschwendung. die ARGE ist billiger. |
das sind dann aber keine sog. regelschulen, sondern das ist unterricht für leute, die nach der schule keine ausbildung bekommen haben und nennt sich oft berufsvorbereitendes jahr. und die schüler müssen das machen, da sie bis zum 18. lebensjahr der schulpflicht unterliegen, oder? |
Ich dachte, bis 10. Klasse (oder 9.?) ist Pflicht, danach kannst Du eine Ausbildung machen. Ich hatte mir das damals auch mal überlegt, weils mich zum Kunsthandwerk hinzog, da hätte ich dann noch die 11. wegen der Realschulreife mitgenommen. |
das ist von bundesland zu bundesland unterschiedlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht_%28Deutschland%29#Berufsschulpflicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht_%28Deutschland%29#Dauer_der_Schulpflicht.2C_.C3.9Cbersicht_Bundesl.C3.A4nder
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I'm tapping in the dusternis
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1818615) Verfasst am: 21.02.2013, 16:12 Titel: |
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Meiner Einschätzung nach ist ausbleibender Lernerfolg fast immer eine Motivationsproblem. Nicht weil die Schüler zu doof sind, lernen sie den Lehrstoff nicht, sondern, weil sie nicht ausreichend motiviert sind, ihn zu lernen. Daher ist Sitzenbleiben nutzlos, weil die bloße Wiederholung einer erfolglosen Methode keinen Erfolg schaffen kann. Sitzenbleiben ist ein Überbleibsel eines pädagogischen Konzepts, bei dem die Angst vor Bestrafung die vorwiegende Motivation zum Lernen war.
Sicherlich kann einen Angst zu allem Möglichen Motivieren; zu mehr als einem Bulimie-Lernen wird sie aber nicht reichen, und den für einen dauerhaften Lernerfolg nötigen Willen, sich ein Wissen anzueignen, kann sie nicht ersetzen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1818622) Verfasst am: 21.02.2013, 17:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du dazu was tiefergehendes empfehlen? Ein Statistikbuch oder ein Artikel darüber? Kenne ich so, glaube ich, nicht, klingt aber auch für die Soziologie sinnvoll. |
Eigentlich sollte man soetwas in Lehrbüchern zu multivariaten Statistiken finden - ich kenne es aber aus dem epidemiologischen Zusammenhang. Ich habe also keinen genaueren Hinweis. Sorry.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1818672) Verfasst am: 21.02.2013, 20:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Könntest Du dazu was tiefergehendes empfehlen? Ein Statistikbuch oder ein Artikel darüber? Kenne ich so, glaube ich, nicht, klingt aber auch für die Soziologie sinnvoll. |
Eigentlich sollte man soetwas in Lehrbüchern zu multivariaten Statistiken finden... |
Ich guck mal in meinen nach, mein aber nicht, dass da so etwas drin wäre. Ganz sicher war es nie Thema im Studium.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1818722) Verfasst am: 21.02.2013, 23:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich fand das alles sehr amüsant damals, denn aussagekräftig können derartige Daten immer erst sein, wenn man sie über die nicht beeinflussbaren Größen, von denen man einen Einfluss auf die Zielgröße erwarten kann, standardisiert hat. So wie ein sinnvoller Vergleich von Krebsraten nur an einer altersstandardisierten Bevölkerung gemacht werden kann - wobei es auch völlig irrelevant ist, ob diese "Standardbevölkerung" dann in der Realität existiert.
Das ist übrigens auch die Methode, derartige Daten nicht nur über verschiedene Bundesländer zu vergleichen. Aber das muss ich doch einem Naturwissenschaftler, der gelernt hat, mit Testdaten umzugehen, nicht erzählen.
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ist ja ganz richtig, aber dann wunder ich mich, dass du mit finnland vergleichst ohne eine solche notwendige standardisierung zu beachten. auf der einen seite nimmst du es sehr exakt und willst unterschiedliche migrantenanteile aus den ergebnissen rausrechnen (vernuenftigerweise, ja), auf der anderen seite vergleichst du voellig verschiedene laender und willst ohne jegliche korrektur daraus darauf schliessen, dass irgendeine lehrmethode besser sei. kapier ich nicht, was das soll - dir muss doch klar sein, dass das nicht geht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1818726) Verfasst am: 21.02.2013, 23:33 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | schon jetzt werden viel zu viele teure lehrerstunden fuer die verwahrung jugendlicher in parkplatz-bildungsgaengen verschwendet, nach denen die schueler nichts mehr koennen als vor dem besuch des bildungsganges.
da wird einem neuling von lehrer von seinem schulleiter gesagt, es sei voellig egal, was er mit der katastrophenklasse mache, wenn er nur bitte erreichen koenne, dass der klassenraum spaeter noch verwendbar sei. da sprechen selbst schulleiter und sogar schulaufsichtsbeamte offen von "parkplaetzen" und "warteschleifen" fuer jugendliche. in einem forum, das ich lese, beschwert sich ein schueler, er koenne nichts lernen, weil seine mitschueler nur stuehle durch die gegen schmissen und aehnlichen bloedsinn bauten und die lehrer nichts dagegen taeten, weil sie wohl aufgegeben haben. da schreibt ein anderer lehrer allen ernstes als thema der stunde ins klassenbuch solche dinge wie "schueler vom vandalismus abgehalten". ein lehrer der sek II erkundigt sich entnervt bei seinen schuelern, was die denn auf der hauptschule gemacht haetten. glaubhafte antwort: im letzten jahr haetten sie nur noch karten gespielt.
solche schulformen kann man nur ersatzlos dicht machen. alles andere hat keinen zweck.
das ist ressourcenverschwendung. die ARGE ist billiger. |
das sind dann aber keine sog. regelschulen, sondern das ist unterricht für leute, die nach der schule keine ausbildung bekommen haben und nennt sich oft berufsvorbereitendes jahr. und die schüler müssen das machen, da sie bis zum 18. lebensjahr der schulpflicht unterliegen, oder? |
das erste beispiel war so eine art berufsvorbereitendes jahr, ja, das dritte war auch was aehnliches. nicht nur das wurde aber schon von schulleitern und hoeheren als warteschleife bzw. parkplatz bzeichnet. die letzten beiden beispiele waren berufsfachschule.
natuerlich, schueler, die eine ausbildung finden, landen nicht in solchen klassen. und ja, du hast recht, dass die teilweise noch schulpflichtig sind. die schulpflicht kann hier bei uns andauern, bis man fast 19 ist. das sollte man wirklich reduzieren.
ein teil dieser problemschueler ist aber auch schon nicht mehr schulpflichtig.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1818728) Verfasst am: 21.02.2013, 23:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
da wird einem neuling von lehrer von seinem schulleiter gesagt, es sei voellig egal, was er mit der katastrophenklasse mache, wenn er nur bitte erreichen koenne, dass der klassenraum spaeter noch verwendbar sei. da sprechen selbst schulleiter und sogar schulaufsichtsbeamte offen von "parkplaetzen" und "warteschleifen" fuer jugendliche. in einem forum, das ich lese, beschwert sich ein schueler, er koenne nichts lernen, weil seine mitschueler nur stuehle durch die gegen schmissen und aehnlichen bloedsinn bauten und die lehrer nichts dagegen taeten, weil sie wohl aufgegeben haben. da schreibt ein anderer lehrer allen ernstes als thema der stunde ins klassenbuch solche dinge wie "schueler vom vandalismus abgehalten". ein lehrer der sek II erkundigt sich entnervt bei seinen schuelern, was die denn auf der hauptschule gemacht haetten. glaubhafte antwort: im letzten jahr haetten sie nur noch karten gespielt.
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Ich stelle fest, dass offenbar in Österreich doch manches besser ist. Ich kenne Lehrer an einer der "schlechtesten" Hauptschulen und da findet sehr wohl ein Unterricht statt. (Es geht halt wenig weiter und viele sind nicht da und viele kriegen aus verschiedensten Gründen wenig mit, und es soll im wesentlichen niemand sitzenbleiben.)
Was den Einfluß von Migrantenkindern auf Testergebnisse betrifft, gibt es in Österreich sogenannte Bildungsstandards, hier Ergebnisse für Mathematik in der linken Spalte:
http://derstandard.at/1353208792549/Bildungsstandards-Jeder-Sechste-ist-Risikoschueler
(Die Ergebnisse sind natürlich insgesamt nicht so toll.) |
tride beschreibt hier den Extremfall; ich bezweifle stark, dass das, was er beschreibt für alle oder gar de meisten Schulen in Deutschland heute in diesem Maße gilt.
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selbstverstaendlich waren das extremere faelle und selbstverstaendlich gilt das nicht fuer alle oder gar die meisten klassen.
es sind aber nicht mehr nur einzelfaelle, ganze bildungsgaenge gehen mehr oder weniger komplett vor die hunde. was in diesen bldungsgaengen abgeht, kann man kaum noch unterricht nennen.
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1818731) Verfasst am: 21.02.2013, 23:53 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ein teil dieser problemschueler ist aber auch schon nicht mehr schulpflichtig. |
Das stimmt. Vereinzelt wird - meist mangels Ausbildungsplatz - die Schule dem Zuhause-Rumhängen vorgezogen. Gründe dafür können elterlicher Druck, die Langeweile zuhause oder Schülerbafög sein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1818732) Verfasst am: 21.02.2013, 23:54 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ein teil dieser problemschueler ist aber auch schon nicht mehr schulpflichtig. |
Das stimmt. Vereinzelt wird - meist mangels Ausbildungsplatz - die Schule dem Zuhause-Rumhängen vorgezogen. Gründe dafür können elterlicher Druck, die Langeweile zuhause oder Schülerbafög sein. |
Vielleicht hofft man auch auf bessere Chancen für später? Oder will gar etwas lernen? 
EDIT: OH, du meintest die Problemschüler.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1818755) Verfasst am: 22.02.2013, 03:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich fand das alles sehr amüsant damals, denn aussagekräftig können derartige Daten immer erst sein, wenn man sie über die nicht beeinflussbaren Größen, von denen man einen Einfluss auf die Zielgröße erwarten kann, standardisiert hat. So wie ein sinnvoller Vergleich von Krebsraten nur an einer altersstandardisierten Bevölkerung gemacht werden kann - wobei es auch völlig irrelevant ist, ob diese "Standardbevölkerung" dann in der Realität existiert.
Das ist übrigens auch die Methode, derartige Daten nicht nur über verschiedene Bundesländer zu vergleichen. Aber das muss ich doch einem Naturwissenschaftler, der gelernt hat, mit Testdaten umzugehen, nicht erzählen.
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ist ja ganz richtig, aber dann wunder ich mich, dass du mit finnland vergleichst ohne eine solche notwendige standardisierung zu beachten. auf der einen seite nimmst du es sehr exakt und willst unterschiedliche migrantenanteile aus den ergebnissen rausrechnen (vernuenftigerweise, ja), auf der anderen seite vergleichst du voellig verschiedene laender und willst ohne jegliche korrektur daraus darauf schliessen, dass irgendeine lehrmethode besser sei. kapier ich nicht, was das soll - dir muss doch klar sein, dass das nicht geht. |
Im Prinzip ja, speziell jain. Bevor Du anfängst lustlos zu stöhnen - das jain wird jetzt begründet.
Es geht nicht um einen präzisen Vergleich, sondern um das Aufspüren von Tendenzen, und dabei sollte man neben irgendwelchen Leistungsdurchschnitten die anderen Aussagen von PISA nicht vergessen : Ein äußerst peinliches Ergebnis der deutschen Schulen bestand im besonders hohen Zusammenhang zwischen Elternhaus und schulischer Leistung. Oder anders herum: Ein großer Teil der Ausbildung an deutschen Schulen findet gar nicht durch die Schule statt, sondern durch das Elternhaus - siehe in dem Zusammenhang z.b. das von den Eltern privat bezahlte weit verbreitete und inzwischen hoch organisierte Nachhilfeunwesen. Probleme durch Migranten oder sprachliche Minderheiten, die es in anderen Ländern auch gibt, finden dort keinen so starken Niederschlag im Schulergebnis. Mit dem Wissen kann ich zwei Aussagen machen: Die z.B. finnischen Ergebnisse werden sich über eine "Elternbereinigung" weniger stark verändern als die deutschen, wobei sich über die Richtung kaum etwas sagen lässt - aber für die deutschen Schulen lässt sich vorhersehen, dass sie dadurch noch schlechter aussehen.
Der Anteil der Gemeinschaftsschulen in Deutschland war übrigens während der Durchführung der PISA-Studien noch nicht sehr hoch. Und insofern würde ich den internationalen Vergleich dann negativ formulieren: Wenn PISA ein Ergebnis nicht geliefert hat, dann ist das eine Begründung für das Festhalten am gegliederten Schulsystem.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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