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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1909796) Verfasst am: 20.03.2014, 15:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Keine Herrschaft wird auf lange Sicht funktionieren, wenn nicht die Gewaltenteilung gegeben ist. |
Wie lange ist denn so eine lange Sicht? Die Sowjetunion hat jedenfalls siebzig Jahre gehalten. |
Also genaugenommen haben bisher die am längsten anhaltenden Herrschaften keine wirkliche Gewaltenteilung gehabt...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1909797) Verfasst am: 20.03.2014, 15:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Also genaugenommen haben bisher die am längsten anhaltenden Herrschaften keine wirkliche Gewaltenteilung gehabt... |
Ich hab' jetzt mal wohlwollend angenommen, dass vrolijke sich auf moderne Gesellschaften bezieht. Klar, wenn man die ganze Menschheitsgeschichte mit einbezieht, wird seine Aussage offensichtlich absurd.
Übrigens haben auch die bestehenden Demokratien in fast aller Regel keine strikte Gewaltenteilung. Man muss also noch nicht mal die "totalitären" Extrembeispiele heranziehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.03.2014, 15:40, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1909798) Verfasst am: 20.03.2014, 15:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Keine Herrschaft wird auf lange Sicht funktionieren, wenn nicht die Gewaltenteilung gegeben ist. |
»Und ´zusammen mit ihm` werden sie für immer und ewig regieren.«
vrolijke-Offenbarung 22:5 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1909803) Verfasst am: 20.03.2014, 15:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Keine Herrschaft wird auf lange Sicht funktionieren, wenn nicht die Gewaltenteilung gegeben ist. |
Wie lange ist denn so eine lange Sicht? Die Sowjetunion hat jedenfalls siebzig Jahre gehalten. |
Siebzig Jahr ist historisch gesehen ein Furz.
Die Schweiz in ihre jetziger Form, gibts bereits über 700 Jahr. Da kann man schon von Kontinuität reden.
Ich muß mich korrigieren. Eine Herrschaft kann auch ohne Gewaltenteilung länger funktionieren, jedoch kommt früher oder später, ohne Gewaltenteilung, despotie bei raus.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1909805) Verfasst am: 20.03.2014, 15:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Keine Herrschaft wird auf lange Sicht funktionieren, wenn nicht die Gewaltenteilung gegeben ist. |
Wie lange ist denn so eine lange Sicht? Die Sowjetunion hat jedenfalls siebzig Jahre gehalten. |
Also genaugenommen haben bisher die am längsten anhaltenden Herrschaften keine wirkliche Gewaltenteilung gehabt... |
Als da wäre?
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1909806) Verfasst am: 20.03.2014, 15:43 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich muß mich korrigieren. Eine Herrschaft kann auch ohne Gewaltenteilung länger funktionieren, jedoch kommt früher oder später, ohne Gewaltenteilung, despotie bei raus. |
Das ist allerdings doch etwas tautologisch. Das Wort δεσπότης bezeichnet ja gerade einen unumschränkten Herrscher.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1909817) Verfasst am: 20.03.2014, 16:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Keine Herrschaft wird auf lange Sicht funktionieren, wenn nicht die Gewaltenteilung gegeben ist. |
Wie lange ist denn so eine lange Sicht? Die Sowjetunion hat jedenfalls siebzig Jahre gehalten. |
Also genaugenommen haben bisher die am längsten anhaltenden Herrschaften keine wirkliche Gewaltenteilung gehabt... |
Als da wäre? |
Die Hohenzollern; die Habsburger; die mittelaltelichen Dynastien; die französische Monarchie; das römische Kaiserreich; das chinesische Kaiserreich.... wo siehst du vor dem 18. Jh. (von mir aus außer der Schweiz und in Ansätzen die antiken Republiken) überhaupt eine Gesellschaft mit Gewaltenteilung?
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1909819) Verfasst am: 20.03.2014, 17:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Warum soll dann der mit den meisten Fans nicht sagen wos langgeht, wenn man denn einen Anführer braucht. |
Braucht man denn tatsächlich einen? |
Sehr gut. Ich verbuche das als Teilerfolg. Die Einsicht in die Notwendigkeit eines Herrschers oder eines Herrschaftssystems scheint eine Bedingung zu sein für die Anerkennung seiner Legitimation.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Seine Herrschaft wäre legitim. Das leuchtet unmittelbar ein und bedarf keiner weiteren Erklärung (oder?). |
Nein, dass die Mehrheit irgendein Recht oder eine Legitimation hätte, überhaupt über die anderen zu bestimmen, leuchtet m.E. nicht unmittelbar ein, bzw. soweit es uns unmittelbar einleuchtet ist das vor allem Gewohnheit, aber es ist keineswegs zwingend so. |
So, das leuchtet Dir nicht ein? Vielleicht sollten wir mal darüber abstimmen lassen... 
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Dementsprechend ist dann auch nicht automatisch die Herrschaft von jemandem legitim, der von den meisten bestimmt wurde. Es ist aber natürlich eine mögliche und tendentiell auch recht überzeugende Form der Legitimierung. Alleine genügt sie aber meist auch nicht. Demokratien legitimieren sich außer über Mehrheiten vor allem auch über "Legalität" (und evtl. auch über den Schutz von Minderheiten). |
Gut, wie steht es mit der Gleichheit? Erkennst Du sie als Bedingung zur Legitimation einer Herrschaft an, dass alle die gleichen Möglichkeiten haben Herrscher zu werden bzw. auch vom Herrscher alle auf gleicher Grundlage behandelt werden? Und was ist Legalität anderes als die gesetzliche Verankerung dieser Gleichheit bzw. die Gleichheit aller vor dem Gesetz? Gleichheit als Bedingung für Legitimation, 2:0 soweit.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Bin mal gespannt was von euch noch so kommt und wie ihr Herrschaft sonst noch legitimieren wollt.  |
Es geht nicht darum, wie wir Herrschaft legitimieren wollen, sondern das stabile Herrschaft versuchen muss, sich als legitim darzustellen. Oder dass das zumindest meist der Fall ist und ansonsten eher instabil ist (wegen Sparta muss ich mich nochmal genauer informieren). |
Ich bin da immer noch mehr auf Fakes Seite. Stabilität ist nicht zwingend davon abhängig, ob eine Herrschaft als legitim empfunden wird. Und was ist denn der Unterschied, zwischen 'als legitim darstellen' und legitimieren? Lass mich raten: 'Legitim darstellen' tut man es für die ganzen Idioten da draußen und 'legitimieren' für Leute, die sich offenbar ein bisschen ernsthafter damit befassen und evtl. Ansprüche anmelden.
Naja, nicht ganz, aber das kommt schon hin so in etwa.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1910109) Verfasst am: 21.03.2014, 18:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, wie wir Herrschaft legitimieren wollen, sondern das stabile Herrschaft versuchen muss, sich als legitim darzustellen. Oder dass das zumindest meist der Fall ist und ansonsten eher instabil ist (wegen Sparta muss ich mich nochmal genauer informieren). |
Falsch. Es geht um den Unterschied zwischen Legitimität und Legitimierung (, etwa in Form legitimatorischer Ideologien).
Hier reden wir von Legitimität von Herrschaft und die gibt es schlicht und einfach grundsätzlich nicht, so meine These.
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen.
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K.I.Z - Frieden
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1910127) Verfasst am: 21.03.2014, 18:57 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hier reden wir von Legitimität von Herrschaft und die gibt es schlicht und einfach grundsätzlich nicht, so meine These.
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Das hättest du mal zu meinem Vater sagen sollen, der wär dir mit dem Ochsenfiesel gekommen und hätt's dir gezeigt, wer die Herrschaft im Haus hat.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1910131) Verfasst am: 21.03.2014, 19:03 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hier reden wir von Legitimität von Herrschaft und die gibt es schlicht und einfach grundsätzlich nicht, so meine These.
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Das hättest du mal zu meinem Vater sagen sollen, der wär dir mit dem Ochsenfiesel gekommen und hätt's dir gezeigt, wer die Herrschaft im Haus hat. |
O.k. 
Ich hab's ja an anderer Stelle gesagt, dass man Herrschaft nicht immer ideologisch begründen muss, um sie zu sichern. Es gibt sie auch in direkter und brutaler und trotzdem erstaunlich stabiler Form ...-
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K.I.Z - Frieden
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1910136) Verfasst am: 21.03.2014, 19:10 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Hier reden wir von Legitimität von Herrschaft und die gibt es schlicht und einfach grundsätzlich nicht, so meine These.
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Das hättest du mal zu meinem Vater sagen sollen, der wär dir mit dem Ochsenfiesel gekommen und hätt's dir gezeigt, wer die Herrschaft im Haus hat. |
Das Recht des Stärkeren halt.Wohl die älteste Form der Legitimierung.Aber irgendwann kommt immer ein noch stärkerer.(Manchmal der Sohn, wenn er groß geworden ist)
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SUUM CUIQUE
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1913775) Verfasst am: 04.04.2014, 08:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, wie wir Herrschaft legitimieren wollen, sondern das stabile Herrschaft versuchen muss, sich als legitim darzustellen. Oder dass das zumindest meist der Fall ist und ansonsten eher instabil ist (wegen Sparta muss ich mich nochmal genauer informieren). |
Falsch. Es geht um den Unterschied zwischen Legitimität und Legitimierung (, etwa in Form legitimatorischer Ideologien).
Hier reden wir von Legitimität von Herrschaft und die gibt es schlicht und einfach grundsätzlich nicht, so meine These.
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Eine legitime Herrschaft ist eine Regierung, die dem Mehrheitswillen des Volkes entspricht, aufgrund von Meinungs- Reise- und Presse-Freiheit für einen begrenzten Zeitraum in fairen demokratischen Wahlen gewählt wurde und sich zur Wiederwahl stellt.
Dieser simple Zusammenhang scheint ja für totalitäre Geister sehr schwer zu sein ... 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1913829) Verfasst am: 04.04.2014, 12:41 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, wie wir Herrschaft legitimieren wollen, sondern das stabile Herrschaft versuchen muss, sich als legitim darzustellen. Oder dass das zumindest meist der Fall ist und ansonsten eher instabil ist (wegen Sparta muss ich mich nochmal genauer informieren). |
Falsch. Es geht um den Unterschied zwischen Legitimität und Legitimierung (, etwa in Form legitimatorischer Ideologien).
Hier reden wir von Legitimität von Herrschaft und die gibt es schlicht und einfach grundsätzlich nicht, so meine These.
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Eine legitime Herrschaft ist eine Regierung, ... |
Schon mal falsch. Eine Herrschaft ist keine Regierung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ... die dem Mehrheitswillen des Volkes entspricht, ... |
Was du meinst, ist die Wahl einer Regierung durch die Mehrheit der Wähler oder eines Parlaments.
Damit legalisiert sich so manche Regierung. Legitimierung ist aber etwas anderes als Legalisierung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ... aufgrund von Meinungs- Reise- und Presse-Freiheit für einen begrenzten Zeitraum in fairen demokratischen Wahlen gewählt wurde und sich zur Wiederwahl stellt. |
Was hat das jetzt mit Reisefreiheit zu tun?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Dieser simple Zusammenhang scheint ja für totalitäre Geister sehr schwer zu sein ... |
Simpel ist dein Denken sicherlich. Das sehe ich z.B. an solchen Begriffen wie "totalitär", welcher bei dir einfach nur für Antikommunismus steht und sonst für gar nichts.
Zum Begriff der Herrschaft:
Herrschaft ist die Unterordnung unter fremde Zwecke. Ob das die Zwecke einer Minderheit oder einer Mehrheit sind, spielt keine Rolle.
Damit ist der Begriff einer *legitimen Herrschaft* von vorn herein eine contradictio in adjecto ...-!
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K.I.Z - Frieden
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1914045) Verfasst am: 05.04.2014, 14:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Eine legitime Herrschaft ist eine Regierung, ... |
Schon mal falsch. Eine Herrschaft ist keine Regierung. |
Überflüssige Haarspalterei.
Eine Regierung übt jedenfalls Herrschaft aus ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ... die dem Mehrheitswillen des Volkes entspricht, ... |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was du meinst, ist die Wahl einer Regierung durch die Mehrheit der Wähler oder eines Parlaments.
Damit legalisiert sich so manche Regierung. Legitimierung ist aber etwas anderes als Legalisierung |
|
Es ist genau umgekehrt. Eine Regierung legitimiert sich durch die Wahl einer Volksmehrheit ( Legitimität bezeichnet die Anerkennungswürdigkeit beziehungsweise Rechtmäßigkeit von Personen, Institutionen ... http://de.wikipedia.org/wiki/Legitimit%C3%A4t ).
Erst dann befindet sich die Regierung in der Legislative und kann damit beginnen, bestimmte Vorgänge mit Gesetzen zu legalisieren.
Vorgänge, die von einer nicht legitimierten Regierung (Diktatur) legalisiert werden, sind deshalb bezüglich ihrer Legitimität auch immer zu hinterfragen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ... aufgrund von Meinungs- Reise- und Presse-Freiheit für einen begrenzten Zeitraum in fairen demokratischen Wahlen gewählt wurde und sich zur Wiederwahl stellt. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was hat das jetzt mit Reisefreiheit zu tun? |
Reisefreiheit ist notwendig, um sich eine objektive Meinung anhand von Vergleichen mit anderen Ländern bilden zu können.
Darum ist die Reisefreiheit ein unverzichtbarer Teil der Meinungsfreiheit.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Dieser simple Zusammenhang scheint ja für totalitäre Geister sehr schwer zu sein ... |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Simpel ist dein Denken sicherlich. Das sehe ich z.B. an solchen Begriffen wie "totalitär", welcher bei dir einfach nur für Antikommunismus steht und sonst für gar nichts. |
"Totalitär" steht bei mir garantiert nicht für "Antikommunismus", sondern wenn schon, dann höchstens für "Kommunismus" (unter anderem).
Denk noch mal gewissenhaft darüber nach ...
| Zitat: | Zum Begriff der Herrschaft:
Herrschaft ist die Unterordnung unter fremde Zwecke. Ob das die Zwecke einer Minderheit oder einer Mehrheit sind, spielt keine Rolle. |
Das hätten die Herrschaften vom Politbüro wohl gerne so, dass das "keine Rolle spielt" ...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1914059) Verfasst am: 05.04.2014, 15:27 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Eine legitime Herrschaft ist eine Regierung, ... |
Schon mal falsch. Eine Herrschaft ist keine Regierung. |
Überflüssige Haarspalterei.
Eine Regierung übt jedenfalls Herrschaft aus ... |
Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben. Herrschaft ist Unterdrückung.
Herrschaft ist ein gesellschaftliches Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis. Und wie es sich ausdrückt, durch welche Institutionen dieses gesellschaftliche Verhältnis ausgeübt wird, das ist eine ganz andere Frage.
Selbst die Abwesenheit einer (zentralen) Regierung kann eine Bedingung für die Aufrechterhaltung eines Gewaltverhältnisses sein.
Es gibt Gewaltverhältnisse, also Herrschaft sowohl in Makro- als auch in Mikrodimensionen.
Und es wird wohl kaum jemand bei Vernunft behaupten wollen, dass Herrschaft eine legitime Sache sei.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ... die dem Mehrheitswillen des Volkes entspricht, ... |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was du meinst, ist die Wahl einer Regierung durch die Mehrheit der Wähler oder eines Parlaments.
Damit legalisiert sich so manche Regierung. Legitimierung ist aber etwas anderes als Legalisierung |
|
Es ist genau umgekehrt. Eine Regierung legitimiert sich durch die Wahl einer Volksmehrheit ( Legitimität bezeichnet die Anerkennungswürdigkeit beziehungsweise Rechtmäßigkeit von Personen, Institutionen ... http://de.wikipedia.org/wiki/Legitimit%C3%A4t ).
Erst dann befindet sich die Regierung in der Legislative und kann damit beginnen, bestimmte Vorgänge mit Gesetzen zu legalisieren.
Vorgänge, die von einer nicht legitimierten Regierung (Diktatur) legalisiert werden, sind deshalb bezüglich ihrer Legitimität auch immer zu hinterfragen. |
Da gehen wieder die Begriffe kreuz und quer durcheinander. Legitimierung kann der Versuch einer herrschenden Schicht sein, sich Legitimität (künstlich) anzueignen, obwohl diese durchaus nicht gegeben sein muss.
Legalität ist einfach die Übereinstimmung mit Gesetzen, z.B. auch Wahlgesetzen. Diese müssen ihrerseits durchaus nicht unbedingt legitim, nur weil sie als Gesetze existieren.
Ich verweise hierbei auf folgenden Artikel von León Olivé:
"Rationalität und politische Legitimation"
(Seite 241 ff.)
Dort werden diese Begriffe der Legitimationstheorie noch im Zusammenhang mit Begriffen wie "Rationalität", "Objektivität" und "Wahrheit" diskutiert.
Es ist durchaus komplexer.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | "Totalitär" steht bei mir garantiert nicht für "Antikommunismus", sondern wenn schon, dann höchstens für "Kommunismus" (unter anderem).
Denk noch mal gewissenhaft darüber nach ... |
Der Begriff "totalitär" stammt aus dem kalten Krieg. Er ist bewusst undifferenziert - ein Verkleisterungsbegriff, der zusammen zu kleben versucht, was nicht zusammen gehört.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Zum Begriff der Herrschaft:
Herrschaft ist die Unterordnung unter fremde Zwecke. Ob das die Zwecke einer Minderheit oder einer Mehrheit sind, spielt keine Rolle. |
Das hätten die Herrschaften vom Politbüro wohl gerne so, dass das "keine Rolle spielt" ... |
Du meinst also, wenn ein Volk sich ein paar Sklaven hält, dann ist das schon in Ordnung, wenn diese nur eine Minderheit darstellen, oder wie?
---
Dein Verständnis von Demokratie ist relativ roh. Demokratie ist auch weit mehr als nur Abstimmen und gut. Sie bedeutet: Diskussion, Auseinandersetzung bei vollständiger Informationstransparenz, Mitbestimmung aller in allem, Mitgestaltung aller in allen Bereichen.
Das ist Demokratie.
Ich denke auch, dass Herrschaft nur so abgeschafft werden kann.
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K.I.Z - Frieden
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1914197) Verfasst am: 06.04.2014, 10:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Eine legitime Herrschaft ist eine Regierung, ... |
Schon mal falsch. Eine Herrschaft ist keine Regierung. |
Überflüssige Haarspalterei.
Eine Regierung übt jedenfalls Herrschaft aus ... |
Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben. Herrschaft ist Unterdrückung. |
Ohne Herrschaft auszuüben wäre jede Regierung handlungsunfähig.
Sowas ginge nur, wenn eine Regierung es ausnahmslos allen recht machen könnte. Das kann aber nicht mal der liebe Gott.
Du schreibst also Blödsinn.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft ist ein gesellschaftliches Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis. |
Das stimmt. Ganz ohne Zwang ginge es nur, wenn immer alles allen recht wäre. Und das geht ja leider nicht.
Auf welche Weise sich dieses "Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis" jedoch manifestiert, hängt von der Herrschaftsform ab (Monarchie, Aristokratie, Diktatur oder Demokratie, um ein paar Beispiele zu nennen).
Deshalb ist nur die Demokratie als einzig akzeptable Herrschaftsform zu betrachten. Denn "Zwang" verspüren jene, welche die Richtung einer Regierung unterstützen, am wenigsten.
Es ist darum besser, gerechter und somit legitimer, wenn die Mehrheit (auf Kosten einer Minderheit) wenig bis keinen Zwang verspürt, als wenn eine Minderheit (auf Kosten der Mehrheit) wenig bis keinen Zwang verspürt.
Und Demokratie ist die einzige Herrschaftsform, die dies auf Dauer sicherstellt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wie es [das gesellschaftliche Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis] sich ausdrückt, durch welche Institutionen dieses gesellschaftliche Verhältnis ausgeübt wird, das ist eine ganz andere Frage. |
Nein. Das ist nicht "eine ganz andere Frage", sondern das ist die ganz entscheidende Frage, durch die sich zeigt, ob eine Herrschaftsform als legitim anzusehen ist oder nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Gewaltverhältnisse, also Herrschaft sowohl in Makro- als auch in Mikrodimensionen. |
Richtig. Und wenn es keine Herrschaft einer Regierung mehr gibt, dann kommen in der dadurch entstehenden Anarchie die Mikrodimensionen der Herrschaft zum Einsatz. Das heißt, statt einer Regierung üben dann recht bald einzelne Banden und Milizen nach eigenem Gutdünken und lokal begrenzt ihre gesellschaftlichen Zwangs- bzw. Gewaltverhältnisse aus. Deutlich zu beobachten derzeit an vielen der Bürgerkriegs-geschüttelten Staaten in Afrika und seinen vergewaltigten, massakrierten und verhungerten Menschen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und es wird wohl kaum jemand bei Vernunft behaupten wollen, dass Herrschaft eine legitime Sache sei. |
Mit der richtigen Herrschaftsform (siehe oben) ist Herrschaft selbstverständlich eine legitime Sache.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da gehen wieder die Begriffe kreuz und quer durcheinander. |
Ja ... bei dir.
Denn ohne deine Verallgemeinerungen unter dem Oberbegriff "Herrschaft" kämst du ja nicht weit mit deinen Thesen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Legitimierung kann der Versuch einer herrschenden Schicht sein, sich Legitimität (künstlich) anzueignen, obwohl diese durchaus nicht gegeben sein muss. |
Was in einem demokratischen Staat legitim ist, wird durch die Mehrheit dieses Staates bestimmt.
Und diese Legitimität lässt sich keineswegs "künstlich aneignen", so lange die einzigen demokratischen Bedingungen (regelmäßige faire Wahlen auf der Basis von Meinungs- Reise- und Presse-Freiheit ) eingehalten werden.
( Als demokratisch höchst fragwürdig ist übrigens das EU-Parlament anzusehen bzw. abzulehnen, da dessen Mitglieder von allen betroffenen Menschen weder gewählt noch bei Nichtgefallen abgewählt werden können. Kann ich als Deutscher z.B. irgendeinen Einfluss auf die Wahl eines Draghi oder Juncker nehmen, wenn die meine Steuergelder veruntreuen ? Eben.)
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Legalität ist einfach die Übereinstimmung mit Gesetzen, z.B. auch Wahlgesetzen. Diese müssen ihrerseits durchaus nicht unbedingt legitim, nur weil sie als Gesetze existieren. |
Wenn eine Mehrheit Gesetze nicht mehr als legitim betrachtet, kann sie bei der nächsten Wahl jederzeit eine Regierung wählen, die diese Gesetze in ihrem Sinne ändert.
Um eine solche Notwendigkeit publik und plausibel zu machen, dient in einer Demokratie die Presse und Meinungsfreiheit.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich verweise hierbei auf folgenden Artikel von León Olivé:
"Rationalität und politische Legitimation"
(Seite 241 ff.)
Dort werden diese Begriffe der Legitimationstheorie noch im Zusammenhang mit Begriffen wie "Rationalität", "Objektivität" und "Wahrheit" diskutiert. |
Mit dicken Wälzern eine Diskussion zu vernebeln wird bei mir nichts helfen und Hausaufgaben mit der Lektüre derselben kannst du anderen aufbrummen.
Wenn in deinem Artikel etwas Plausibles steht, was zur Klärung einzelner Punkte beiträgt, kannst du es ja herauskopieren und hier einstellen. Dann kann man sich damit befassen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, wenn ein Volk sich ein paar Sklaven hält, dann ist das schon in Ordnung, wenn diese nur eine Minderheit darstellen, oder wie? |
Die Erfahrung lehrt, dass Sklaverei am ehesten dort abgeschafft wird, wo die Meinungsfreiheit einer demokratische Mehrheit das Sagen hat. In Diktaturen wie China oder vielen arabischen Scheichtümern ist Sklaverei bis heute kaum überwunden.
Es muss aber nicht alles für jeden "in Ordnung" sein, um als demokratisch akzeptiert zu werden.
Demokratie ist schließlich keine Ideologie. Auch die Scharia als Rechtsordnung ist als demokratisch zu respektieren, wenn sie von einer demokratisch gewählten Regierung der Volksmehrheit dazu bestimmt wurde. Wenn sich ein Volk damit mehrheitlich nicht mehr wohl fühlen sollte (was bei der Scharia und demokratischer Meinungsfreiheit nicht allzu lange dauern dürfte) kann es ja beim nächsten Mal eine andere Regierung wählen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dein Verständnis von Demokratie ist relativ roh. Demokratie ist auch weit mehr als nur Abstimmen und gut. Sie bedeutet: Diskussion, Auseinandersetzung bei vollständiger Informationstransparenz, Mitbestimmung aller in allem, Mitgestaltung aller in allen Bereichen.
Das ist Demokratie. |
Du brauchst mich nicht über etwas zu belehren, für das ich schon die ganze Zeit hier eintrete.
Kehre diesbezüglich lieber vor deiner eigenen Türe. Da liegt weit mehr Unrat herum.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich denke auch, dass Herrschaft nur so abgeschafft werden kann. |
Mal ne Frage: Was stellst du dir denn stattdessen vor ?
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1914706) Verfasst am: 08.04.2014, 17:51 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand meint, es gebe eine *legitime Herrschaft*, dann soll er vortreten und das begründen. |
Eine legitime Herrschaft ist eine Regierung, ... |
Schon mal falsch. Eine Herrschaft ist keine Regierung. |
Überflüssige Haarspalterei.
Eine Regierung übt jedenfalls Herrschaft aus ... |
Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben. Herrschaft ist Unterdrückung. |
Ohne Herrschaft auszuüben wäre jede Regierung handlungsunfähig.
Sowas ginge nur, wenn eine Regierung es ausnahmslos allen recht machen könnte. Das kann aber nicht mal der liebe Gott.
Du schreibst also Blödsinn. |
Damit du es verstehst, was ich sagen will, formuliere ich es mal anders:
Die Herrschenden sind nicht die Regierenden und die Regierenden sind nicht die Herrschenden, in der Regel.
Die Konzernherren und Bankiers kannst du nicht abwählen.
Herrschaft und Regieren sind zwei unterschiedliche Dinge. Regieren ist das Führen eines Staatsapparates, kurz gesagt.
Herrschaft heisst Unterdrückung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft ist ein gesellschaftliches Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis. |
Das stimmt. Ganz ohne Zwang ginge es nur, wenn immer alles allen recht wäre. Und das geht ja leider nicht.
Auf welche Weise sich dieses "Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis" jedoch manifestiert, hängt von der Herrschaftsform ab (Monarchie, Aristokratie, Diktatur oder Demokratie, um ein paar Beispiele zu nennen).
Deshalb ist nur die Demokratie als einzig akzeptable Herrschaftsform zu betrachten. |
Also, ich bitte dich! Seit wann ist denn Demokratie eine Herrschaftsform? Eigentlich soll doch Demokratie den Anspruch haben, Herrschaft aufzuheben.
Die vermeintlichen "Herrschaftsformen", die du nennst, sind Regierungsformen oder auch Staatsformen.
Herrschaft aber macht sich nicht an der Staatsform fest, sondern an den gesellschaftlichen Zustünden selbst, über denen dann der Staat sich aufbaut. Der Staat selbst schafft die Gesellschaft nicht, sondern ist ihr Ausdruck.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Denn "Zwang" verspüren jene, welche die Richtung einer Regierung unterstützen, am wenigsten.
Es ist darum besser, gerechter und somit legitimer, wenn die Mehrheit (auf Kosten einer Minderheit) wenig bis keinen Zwang verspürt, als wenn eine Minderheit (auf Kosten der Mehrheit) wenig bis keinen Zwang verspürt.
Und Demokratie ist die einzige Herrschaftsform, die dies auf Dauer sicherstellt. |
Also findest du Herrschaft in Ordnung, wenn nur die Mehrheit sich mit der Herrschaft einverstanden erklärt. Das ist ein klares statement, allerdings eher demokratiefern, würde ich sagen.
Denn Demokratie und Legitimation von Herrschaft schließen sich gegenseitig aus. Anders gesagt: Wenn deine *Demokratie* keinen Minderheitenschutz kennt, ist es keine. So einfach ist das, mein Lieber.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und wie es [das gesellschaftliche Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis] sich ausdrückt, durch welche Institutionen dieses gesellschaftliche Verhältnis ausgeübt wird, das ist eine ganz andere Frage. |
Nein. Das ist nicht "eine ganz andere Frage", sondern das ist die ganz entscheidende Frage, durch die sich zeigt, ob eine Herrschaftsform als legitim anzusehen ist oder nicht. |
Tja, du betrachtest die Form, ich betrachte den Inhalt. Das unterscheidet uns.
Aber auf den Inhalt und nicht auf die Form kommt es an!
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Gewaltverhältnisse, also Herrschaft sowohl in Makro- als auch in Mikrodimensionen. |
Richtig. Und wenn es keine Herrschaft einer Regierung mehr gibt, dann kommen in der dadurch entstehenden Anarchie die Mikrodimensionen der Herrschaft zum Einsatz. Das heißt, statt einer Regierung üben dann recht bald einzelne Banden und Milizen nach eigenem Gutdünken und lokal begrenzt ihre gesellschaftlichen Zwangs- bzw. Gewaltverhältnisse aus. Deutlich zu beobachten derzeit an vielen der Bürgerkriegs-geschüttelten Staaten in Afrika und seinen vergewaltigten, massakrierten und verhungerten Menschen. |
Ich wollte nur sagen, dass Herrschaft nicht am Staat hängt, sondern primär an den gesellschaftlichen Verhältnissen selber.
Der Staat selber ist nicht die Ursache von herrschaftlichen Makro- oder Mikroverhältnissen. Es gibt diese mit und ohne Staat.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und es wird wohl kaum jemand bei Vernunft behaupten wollen, dass Herrschaft eine legitime Sache sei. |
Mit der richtigen Herrschaftsform (siehe oben) ist Herrschaft selbstverständlich eine legitime Sache. |
Mit der richtigen Unterdrückungsform ist Unterdrückung selbstverständlich voll o.k., ey! Toll, Logicopter! 
Wo hast du sowas denn gelernt?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Legitimierung kann der Versuch einer herrschenden Schicht sein, sich Legitimität (künstlich) anzueignen, obwohl diese durchaus nicht gegeben sein muss. |
Was in einem demokratischen Staat legitim ist, wird durch die Mehrheit dieses Staates bestimmt.
Und diese Legitimität lässt sich keineswegs "künstlich aneignen", so lange die einzigen demokratischen Bedingungen (regelmäßige faire Wahlen auf der Basis von Meinungs- Reise- und Presse-Freiheit ) eingehalten werden. |
Es wäre mir neu, dass in diesem Staat hier Verbrechen der Banken und Konzerne, des Militärs, der Geheimdienste, der Polizei oder sonstiger Institutionen nicht möglich wären, nur weil einmal in 4 Jahren ein paar bürgerliche Masken ins Parlament gehievt werden, die sich hauptsächlich aus Juristen und Lehrern rekrutieren und damit sicherlich die gesamte Bevölkerung der BRDDR zu 100%, - ach was sage ich! - zu 1000% repräsentieren! 
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ( Als demokratisch höchst fragwürdig ist übrigens das EU-Parlament anzusehen bzw. abzulehnen, da dessen Mitglieder von allen betroffenen Menschen weder gewählt noch bei Nichtgefallen abgewählt werden können. Kann ich als Deutscher z.B. irgendeinen Einfluss auf die Wahl eines Draghi oder Juncker nehmen, wenn die meine Steuergelder veruntreuen ? Eben.) |
Ach was! als wenn das so ein großer Unterschied wäre.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Legalität ist einfach die Übereinstimmung mit Gesetzen, z.B. auch Wahlgesetzen. Diese müssen ihrerseits durchaus nicht unbedingt legitim, nur weil sie als Gesetze existieren. |
Wenn eine Mehrheit Gesetze nicht mehr als legitim betrachtet, kann sie bei der nächsten Wahl jederzeit eine Regierung wählen, die diese Gesetze in ihrem Sinne ändert.
Um eine solche Notwendigkeit publik und plausibel zu machen, dient in einer Demokratie die Presse und Meinungsfreiheit. |
Seit wann wird bei Bundestagswahlen über einzelne Gesetze abgestimmt? Das wäre mir neu.
Gewählt werden Parteien und zwar mitsamt deren Pauschalkonzepten. Über einzelne Konzepte wird zwar diskutiert, aber mehr nicht. Und selbst Volksabstimmungen würden hier keine Abhilfe schaffen, weil ja verschiedene Konzepte auch zusammen passen müssen. Da schafft es wohl kaum Abhilfe, die Bevölkerung über ein paar kleine Korinthen abstimmen zu lassen, während das große Ganze sowieso nicht zusammen passt.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich verweise hierbei auf folgenden Artikel von León Olivé:
"Rationalität und politische Legitimation"
(Seite 241 ff.)
Dort werden diese Begriffe der Legitimationstheorie noch im Zusammenhang mit Begriffen wie "Rationalität", "Objektivität" und "Wahrheit" diskutiert. |
Mit dicken Wälzern eine Diskussion zu vernebeln wird bei mir nichts helfen und Hausaufgaben mit der Lektüre derselben kannst du anderen aufbrummen.
Wenn in deinem Artikel etwas Plausibles steht, was zur Klärung einzelner Punkte beiträgt, kannst du es ja herauskopieren und hier einstellen. Dann kann man sich damit befassen. |
Da hast du allerdings Recht. Ich merke mir das und finde hoffentlich mal Zeit dazu.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, wenn ein Volk sich ein paar Sklaven hält, dann ist das schon in Ordnung, wenn diese nur eine Minderheit darstellen, oder wie? |
Die Erfahrung lehrt, dass Sklaverei am ehesten dort abgeschafft wird, wo die Meinungsfreiheit einer demokratische Mehrheit das Sagen hat. In Diktaturen wie China oder vielen arabischen Scheichtümern ist Sklaverei bis heute kaum überwunden.
Es muss aber nicht alles für jeden "in Ordnung" sein, um als demokratisch akzeptiert zu werden.
Demokratie ist schließlich keine Ideologie. Auch die Scharia als Rechtsordnung ist als demokratisch zu respektieren, wenn sie von einer demokratisch gewählten Regierung der Volksmehrheit dazu bestimmt wurde. Wenn sich ein Volk damit mehrheitlich nicht mehr wohl fühlen sollte (was bei der Scharia und demokratischer Meinungsfreiheit nicht allzu lange dauern dürfte) kann es ja beim nächsten Mal eine andere Regierung wählen. |
Das Volk in den Sharia-Ländern hat aber die Sharia nie gewählt und diese steht auch in den Sharia-Ländern gar nicht zur Wahl oder Abwahl. Das ist so ähnlich wie z.B. mit dem Energiekonzept in D-Land. Deutschland kehrt der Energiewende den Rücken und die Bevölkerung hat keine Möglichkeit, das zu ändern.
Und so lange solche Zustände herrschen, kann man nicht von Demokratie sprechen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dein Verständnis von Demokratie ist relativ roh. Demokratie ist auch weit mehr als nur Abstimmen und gut. Sie bedeutet: Diskussion, Auseinandersetzung bei vollständiger Informationstransparenz, Mitbestimmung aller in allem, Mitgestaltung aller in allen Bereichen.
Das ist Demokratie. |
Du brauchst mich nicht über etwas zu belehren, für das ich schon die ganze Zeit hier eintrete.
Kehre diesbezüglich lieber vor deiner eigenen Türe. Da liegt weit mehr Unrat herum. |
Stimmt ja gar nicht. 
Jedenfalls habe ich skizziert, was Demokratie ist und warum die "Helm-ab-zur-Abstimmung"-Ideologie des *freien Westens* eine bestenfalls bürgerlich beschränkte Vierteldemokratie bedeutet und mehr nicht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich denke auch, dass Herrschaft nur so abgeschafft werden kann. |
Mal ne Frage: Was stellst du dir denn stattdessen vor ? |
Ja, ich stelle mir vor, dass jeder Mensch die Möglichkeit hat, alle Angelegenheiten mitzugestalten, die ihn betreffen.
Was das bedeutet, kannst du dir ja mal ausmalen ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1914731) Verfasst am: 08.04.2014, 19:18 Titel: |
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Herrschaft <-> Regierung
Wortklauberei. Ein König ist ein Herrscher, und er regiert.
Es ist fabelhaft in diesem Forum, wie ihr immer wieder ganz ohne Mikrotom ein euch vorgeworfenes Haar in unzählige Teile spaltet.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1914861) Verfasst am: 09.04.2014, 09:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben. Herrschaft ist Unterdrückung. |
Ohne Herrschaft auszuüben wäre jede Regierung handlungsunfähig.
Sowas ginge nur, wenn eine Regierung es ausnahmslos allen recht machen könnte. Das kann aber nicht mal der liebe Gott.
Du schreibst also Blödsinn. |
Damit du es verstehst, was ich sagen will, formuliere ich es mal anders:
Die Herrschenden sind nicht die Regierenden und die Regierenden sind nicht die Herrschenden, in der Regel. |
Jetzt verstehe ich noch weniger, was du sagen willst. Wenn die Regierenden deiner Meinung nach nicht die Herrschenden sind, warum schreibst du dann vorher: "Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben" ?
Dann ist es doch schon so, wie du es haben möchtest. Denn eine Regierung mit Regierenden, die deiner Meinung nach nicht herrschen, ist doch logischerweise eine Regierung, die keine Herrschaft ausübt.
Vielleicht solltest du erst mal damit anfangen, über das nachzudenken, was du selber so alles schreibst ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Konzernherren und Bankiers kannst du nicht abwählen. |
Stimmt. Ich kann nur eine Regierung wählen, die Konzernherren und Bankiers bestimmte Rahmenbedingungen setzt, an die sich Konzernherren und Bankiers halten müssen.
Und das tut die jeweils herrschende Regierung auch. (Beispiele auf Anfrage).
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft und Regieren sind zwei unterschiedliche Dinge. Regieren ist das Führen eines Staatsapparates, kurz gesagt. |
Regieren bedeutet nicht nur das Führen des Staatsapparates, sondern auch das Erlassen von Gesetzen und Anordnungen (Legislative).
Noch nicht gewusst ?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft heisst Unterdrückung. |
Das heißt es nur für den, der mit den erlassenen Gesetzen oder Anordnungen Probleme hat. Wenn eine Regierung flächendeckend Tempo 30 gesetzlich anordnet, sagt der eine "na endlich !" und der andere fühlt sich unterdrückt.
Demokratie stellt hierbei sicher, dass die herrschenden Gesetze in der Regel von der Mehrheit akzeptiert werden und nicht nur einer Minderheit genehm sind.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft ist ein gesellschaftliches Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis. |
Das stimmt. Ganz ohne Zwang ginge es nur, wenn immer alles allen recht wäre. Und das geht ja leider nicht.
Auf welche Weise sich dieses "Zwangs- bzw. Gewaltverhältnis" jedoch manifestiert, hängt von der Herrschaftsform ab (Monarchie, Aristokratie, Diktatur oder Demokratie, um ein paar Beispiele zu nennen).
Deshalb ist nur die Demokratie als einzig akzeptable Herrschaftsform zu betrachten. |
Also, ich bitte dich! Seit wann ist denn Demokratie eine Herrschaftsform? |
Du solltest dich halt erst mal informieren.
Dann brauchst du mich auch nicht zu bitten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Herrschaftsformen
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich soll doch Demokratie den Anspruch haben, Herrschaft aufzuheben. |
Blödsinn. Du verwechselst Demokratie mit Ideologie, weil du der Demokratie deinen ideologischen Anspruch unterjubeln willst.
Demokratie kann aber keine Ideologie sein, weil jede Ideologie demokratisch wählbar sein muss. (sonst hätte ein demokratisches Volk ja keinen eigenen, freien Willen)
Demokratie erhebt überhaupt keine Ansprüche außer dem, dass die gerade herrschende Regierung dem Mehrheitswillen des Volkes entspricht und dieser Mehrheitswille anhand von Meinungs- Reise- und Presse-Freiheit diskutiert und gebildet werden kann.
Die Honecker-"Demokratie" mit ihren diversen zusätzlichen "Ansprüchen" war deshalb auch keine.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die vermeintlichen "Herrschaftsformen", die du nennst, sind Regierungsformen oder auch Staatsformen |
.
Der Link, was eine Herrschaftsform ist, steht ja bereits weiter oben.
Hier kannst du dich weiter über Begriffe informieren, die du benützt.
Lesen bildet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Regierungsform
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsform
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also findest du Herrschaft in Ordnung, wenn nur die Mehrheit sich mit der Herrschaft einverstanden erklärt. Das ist ein klares statement, allerdings eher demokratiefern, würde ich sagen. |
Erstens ist es gar nicht "nur die Mehrheit", welche sich mit der Herrschaft einverstanden erklärt, denn in fast allen bekannten Demokratien regieren bzw. herrschen auch Minderheiten anhand von Regierungs-Koalitionen mit.
Und zweitens, selbst wenn es so wäre wie du schreibst, dann wäre es immer noch besser, wenn sich nur die Mehrheit mit der Herrschaft einverstanden erklärt als wenn nur eine Minderheit mit der Herrschaft einverstanden ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn Demokratie und Legitimation von Herrschaft schließen sich gegenseitig aus. Anders gesagt: Wenn deine *Demokratie* keinen Minderheitenschutz kennt, ist es keine. So einfach ist das, mein Lieber. |
Du stellst allerlei Regeln auf, die es nicht gibt und hast überdies von nix ne Ahnung.
Nirgendwo sind Minderheiten besser geschützt und regieren häufiger mit als in funktionierenden Demokratien.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tja, du betrachtest die Form, ich betrachte den Inhalt. Das unterscheidet uns. |
Ich kläre dich über Form sowie Inhalt und die Bedeutung der von dir benützten Begriffe auf, und du hast von nix ne Ahnung.
Das unterscheidet uns.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit der richtigen Unterdrückungsform ist Unterdrückung selbstverständlich voll o.k., ey! Toll, Logicopter! |
Nicht für jeden ist Herrschaft Unterdrückung. Ich habe es dir oben bereits an einem möglichen Tempo-30-Gesetz erklärt und kann nur hoffen, dass du das trotz deiner komplexitäts-reduzierten Denkweise kapierst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es wäre mir neu, dass in diesem Staat hier Verbrechen der Banken und Konzerne, des Militärs, der Geheimdienste, der Polizei oder sonstiger Institutionen nicht möglich wären, nur weil einmal in 4 Jahren ein paar bürgerliche Masken ins Parlament gehievt werden, die sich hauptsächlich aus Juristen und Lehrern rekrutieren und damit sicherlich die gesamte Bevölkerung der BRDDR zu 100%, - ach was sage ich! - zu 1000% repräsentieren! |
In einer Demokratie sind Verbrechen von Banken, Konzernen, des Militärs, der Geheimdiensten etc. nur so lange möglich, wie es die Volks-Mehrheit akzeptiert oder hinnimmt und beim nächsten Mal keine Regierung wählt, die dagegen vorgeht.
In einer Diktatur sind diese Verbrechen so lange möglich, wie der Diktator und seine kleine Minderheit das will. Das Volk wird nicht gefragt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ( Als demokratisch höchst fragwürdig ist übrigens das EU-Parlament anzusehen bzw. abzulehnen, da dessen Mitglieder von allen betroffenen Menschen weder gewählt noch bei Nichtgefallen abgewählt werden können. Kann ich als Deutscher z.B. irgendeinen Einfluss auf die Wahl eines Draghi oder Juncker nehmen, wenn die meine Steuergelder veruntreuen ? Eben.) |
Ach was! als wenn das so ein großer Unterschied wäre. |
Natürlich ist es ein großer Unterschied, ob der Wähler mit seiner Stimme Einfluss auf die Verteilung aller über ihn bestimmenden Politiker im Parlament ausüben kann, oder nur (wie im EU-Parlament) auf einen ganz kleinen Teil davon.
Es ist der Unterschied zwischen Demokratie und Schein-Demokratie.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Seit wann wird bei Bundestagswahlen über einzelne Gesetze abgestimmt? Das wäre mir neu |
Tja, weil du von nix ne Ahnung hast ist dir eben sehr vieles neu.
Vielleicht solltest du beim nächsten Wahlkampf mal damit anfangen, den Politikern ein wenig zuzuhören, dann wirst du feststellen, wie viel die über ihre Vorhaben neuer Gesetze oder Gesetzesänderungen reden und damit um deine Stimme werben.
| Zitat: | | Gewählt werden Parteien und zwar mitsamt deren Pauschalkonzepten. Über einzelne Konzepte wird zwar diskutiert, aber mehr nicht. |
Mehr als diskutiert zu werden geht leider nicht.
Gehandelt werden kann erst, wenn man gewählt ist ...
| Zitat: | | Das Volk in den Sharia-Ländern hat aber die Sharia nie gewählt und diese steht auch in den Sharia-Ländern gar nicht zur Wahl oder Abwahl. |
Wenn ein Volk Islamisten wählt (wie z.B. in Ägypten), die klar die Scharia als ihre Rechtsnorm propagieren, dann hat dieses Volk auch die Scharia gewählt.
| Zitat: | | Das ist so ähnlich wie z.B. mit dem Energiekonzept in D-Land. Deutschland kehrt der Energiewende den Rücken und die Bevölkerung hat keine Möglichkeit, das zu ändern. |
Bei der nächsten Wahl hat die Bevölkerung selbstverständlich die Möglichkeit, das zu ändern.
| Zitat: | | Und so lange solche Zustände herrschen, kann man nicht von Demokratie sprechen |
Solange solche Zustände in deinem Kopf herrschen, solltest du am besten überhaupt nicht sprechen und dich erst mal informieren ...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1914876) Verfasst am: 09.04.2014, 10:24 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein König ist ein Herrscher, und er regiert. |
Rex regnat, sed non gubernat.
Da sieht man mal wieder, wie unzuverlässig Wikipedia ist. Da werden politische Formen (Demokratie) u.A. mit Wirtschaftsweisen (Sozialismus), Erbfolgeregelungen (Matriarchat, Patriarchat), moralischen Bewertungen ("Kakistokratie"), ethnischen Kriterien ("Xenokratie", die überhaupt keine eigenständige politische Form, sondern in der Praxis einfach eine Militärdiktatur ist) und nichtinstitutionellen Formen rein zufälliger politischer Einflussnahme ("Pornokratie", ebenfalls keine eigenständige politische oder institutionelle Form) mal eben wild durcheinandergeworfen. Ein gemeinsames Kriterium dafür, dass das alles Herrschaftsformen sein sollen, sucht man vergebens. Wenn du sowas in einer politikwissenschaftlichen Arbeit schreibst, wirst du zu Recht ausgelacht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1914900) Verfasst am: 09.04.2014, 11:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein König ist ein Herrscher, und er regiert. |
Rex regnat, sed non gubernat.
Da sieht man mal wieder, wie unzuverlässig Wikipedia ist. Da werden politische Formen (Demokratie) u.A. mit Wirtschaftsweisen (Sozialismus), Erbfolgeregelungen (Matriarchat, Patriarchat), moralischen Bewertungen ("Kakistokratie"), ethnischen Kriterien ("Xenokratie", die überhaupt keine eigenständige politische Form, sondern in der Praxis einfach eine Militärdiktatur ist) und nichtinstitutionellen Formen rein zufälliger politischer Einflussnahme ("Pornokratie", ebenfalls keine eigenständige politische oder institutionelle Form) mal eben wild durcheinandergeworfen. Ein gemeinsames Kriterium dafür, dass das alles Herrschaftsformen sein sollen, sucht man vergebens |
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Das gemeinsame Kriterium ist, dass alle diese genannten politischen Formen in irgendeiner Weise Herrschaft ausüben bzw. ausüben können.
Das war ja wieder sehr schwer ...
| Zitat: | | Wenn du sowas in einer politikwissenschaftlichen Arbeit schreibst, wirst du zu Recht ausgelacht. |
Für alle Anfänger und Wiki-Laien: Wiki selbst behauptet nie etwas. Alle Fakten, die in Wiki stehen, stammen aus seriösen Quellen. Man sieht es an der kleinen Zahl in eckigen Klammern am Ende der Absätze.
In diesem Fall zum Beispiel die [1]
Und klickt man auf diese kleine blaue Zahl oder scrollt runter, sieht man auch, woher die Fakten stammen.
Und hier stammen sie aus ... na sowas ... aus einer "politikwissenschaftlichen Arbeit" ...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1914904) Verfasst am: 09.04.2014, 11:52 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Das gemeinsame Kriterium ist, dass alle diese genannten politischen Formen in irgendeiner Weise Herrschaft ausüben bzw. ausüben können. |
Formen üben überhaupt keine Herrschaft aus, das tun nur Menschen. Im Übrigen stimmt das noch nicht mal. Was da "Pornokratie" genannt wird, ist z.B. überhaupt keine Form der Ausübung von Herrschaft.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Wiki selbst behauptet nie etwas. Alle Fakten, die in Wiki stehen, stammen aus seriösen Quellen. |
Erzähl' das mal einem seriösen Politikwissenschaftler und warte auf seine Reaktion. Fehlende oder zweifelhafte Belege sind bei Wikipedia praktisch an der Tagesordnung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Man sieht es an der kleinen Zahl in eckigen Klammern am Ende der Absätze. |
Wie jeder hier selbst nachlesen kann, gibt der Artikel zur Liste überhaupt keine Quelle an, sondern lediglich zum Anarchiebegriff. Der in der Liste selbst nicht mal auftaucht.
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logiCopter
... in den Süden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1914990) Verfasst am: 09.04.2014, 17:43 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben. Herrschaft ist Unterdrückung. |
Ohne Herrschaft auszuüben wäre jede Regierung handlungsunfähig.
Sowas ginge nur, wenn eine Regierung es ausnahmslos allen recht machen könnte. Das kann aber nicht mal der liebe Gott.
Du schreibst also Blödsinn. |
Damit du es verstehst, was ich sagen will, formuliere ich es mal anders:
Die Herrschenden sind nicht die Regierenden und die Regierenden sind nicht die Herrschenden, in der Regel. |
Jetzt verstehe ich noch weniger, was du sagen willst. Wenn die Regierenden deiner Meinung nach nicht die Herrschenden sind, warum schreibst du dann vorher: "Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben" ?
Dann ist es doch schon so, wie du es haben möchtest. Denn eine Regierung mit Regierenden, die deiner Meinung nach nicht herrschen, ist doch logischerweise eine Regierung, die keine Herrschaft ausübt.
Vielleicht solltest du erst mal damit anfangen, über das nachzudenken, was du selber so alles schreibst ... |
Eine Regierung kann auch ein Instrument der Herrschenden sein und übt dann stellvertretend für diese Herrschaft aus.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Konzernherren und Bankiers kannst du nicht abwählen. |
Stimmt. Ich kann nur eine Regierung wählen, die Konzernherren und Bankiers bestimmte Rahmenbedingungen setzt, an die sich Konzernherren und Bankiers halten müssen.
Und das tut die jeweils herrschende Regierung auch. (Beispiele auf Anfrage). |
Das ist wohl eher umgekehrt. In diesem Staat beispielsweise sagen die Herrschenden dem Staat, wo die Grenzen für eine rationale Politik sind - nämlich spätestens da, wo die knallharten Interessen der Banken und Konzerne anfangen.
Es ist doch eine Hierarchie: die Herrschenden sind number one, die Regierenden number two.
Da gibt's kein Vertun. Believe me!
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft und Regieren sind zwei unterschiedliche Dinge. Regieren ist das Führen eines Staatsapparates, kurz gesagt. |
Regieren bedeutet nicht nur das Führen des Staatsapparates, sondern auch das Erlassen von Gesetzen und Anordnungen (Legislative).
Noch nicht gewusst ? |
Doch.
Aber der Inhalt, Logi, der Inhalt der Gesetze und Anordnungen!
Der ist nicht dolle, wirklich nicht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft heisst Unterdrückung. |
Das heißt es nur für den, der mit den erlassenen Gesetzen oder Anordnungen Probleme hat. Wenn eine Regierung flächendeckend Tempo 30 gesetzlich anordnet, sagt der eine "na endlich !" und der andere fühlt sich unterdrückt.
Demokratie stellt hierbei sicher, dass die herrschenden Gesetze in der Regel von der Mehrheit akzeptiert werden und nicht nur einer Minderheit genehm sind. |
Ist Homöopathie sinnvoll? Die Mehrheit meint: ja!
Und? Ist Homöopathie gut?
Sind Staaten gut? Sind Autos gut? Ist Umweltzerstörung gut?
Woran macht man das fest? Du willst doch nicht allen Ernstes darüber abstimmen lassen, wie es sich verhält und daran dein Urteil über die genannten Dinge festmachen?
Und falls doch: Dann kannst du dein Urteilsvermögen gleich auf den Müll schmeißen. Und wenn alle ihre Urteilsvermögen auf den Müll schmeißen und anschließend über eine Sache abstimmen wollen - ohne Urteilsvermögen versteht sich! - was sind dann die Urteile der Abstimmenden wert?
Oder anders gesagt: Nicht in der kopflosen Abstimmung, sondern nur in der inhaltlichen Auseinandersetzung kann die Bevölkerung überhaupt erst heraus finden, was gut ist und was schlecht.
Deswegen schreibe ich - wenn ich von Demokratie schreibe - nicht einfach von formalen Abstimmungen, nach dem Motto: "Jetzt hebe ich mal mein Händchen (oder nicht)", sondern ich rede immer von Mitbestimmung und Mitgestaltung und von Diskussion.
Die Wahrheit, die Ratio muss doch erst einmal erkennbar sein, bevor man daran geht, sich für oder gegen etwas zu entscheiden.
Und im übrigen ist es doch so, dass die Herrschenden sich sofort gegen die Mehrheit stellen, sobald diese sich gegen die Herrschenden wendet. Dann wird das Parlament mal eben aufgelöst und in den Straßen stehen die Panzer. So viel zur Basis der bürgerlichen *Demokratie*. Haben wir alles schon dutzendweise erlebt, in Deutschland, Italien, Portugal, Griechenland, Ungarn, Ukraine, Spanien, Chile, usw. - also alles bürgerliche Parlamentarismen.
Echte Demokratie <> Parlamentarismus (!) zeichnet sich im übrigen dadurch aus, dass die großen Produktionsmittel der Mehrheit + der Minderheit gemeinsam zur Verfügung stehen.
Das ist aber nicht der Fall - weder der eine, noch das andere. Also ist nichts mit Gestaltung.
Dazu hat ja Tarvoc schon was gesagt. Also wikipedia ist relativ gut, wenn man dieses Lexikon vergleicht mit anderen Lexika. Aber das heisst nicht, dass wikipedia einem Uniformierten wie dir wirklich weiterhelfen kann bei der Klärung elementarer Begriffe, wie z.B. dem Begriff der Herrschaft.
Macht aber nichts. Ich habe die korrekte und hinreichende Definition ja bereits gepostet.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn Demokratie und Legitimation von Herrschaft schließen sich gegenseitig aus. Anders gesagt: Wenn deine *Demokratie* keinen Minderheitenschutz kennt, ist es keine. So einfach ist das, mein Lieber. |
Du stellst allerlei Regeln auf, die es nicht gibt und hast überdies von nix ne Ahnung.
Nirgendwo sind Minderheiten besser geschützt und regieren häufiger mit als in funktionierenden Demokratien. |
Nach deiner *Logik* entscheidet allein die Mehrheit darüber, ob eine Minderheit geschützt ist. Das ist doch gerade für dich das Kennzeichen einer *funktionierenden* Demokratie. Damit sagst du, dass Demokratie dann am funktionabelsten ist, wenn es dort die Option gibt, Minderheitenrechte zu unterdrücken.
Und damit setzt du die ideale Demokratie mit der Option der vollkommenen Herrschaft gleich.
Du merkst vielleicht: Du reisst mit dem Hintern ein, was du mühsam mit dein kleinen hölzernen Argumenten aufzubauen versucht hast. Bei dir ist die Demokratie gleichzeitig die Vernichtung der Demokratie.
Und ich kann dir sagen: damit liegst du mit den Herrschenden genau auf Linie. Denn die sehen das genau so.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mit der richtigen Unterdrückungsform ist Unterdrückung selbstverständlich voll o.k., ey! Toll, Logicopter! |
Nicht für jeden ist Herrschaft Unterdrückung. Ich habe es dir oben bereits an einem möglichen Tempo-30-Gesetz erklärt und kann nur hoffen, dass du das trotz deiner komplexitäts-reduzierten Denkweise kapierst. |
Während ich von Herrschaft rede, kannst du gerne über Tempo 30 reden. Das sind allerdings zwei Planeten.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Seit wann wird bei Bundestagswahlen über einzelne Gesetze abgestimmt? Das wäre mir neu |
Tja, weil du von nix ne Ahnung hast ist dir eben sehr vieles neu.
Vielleicht solltest du beim nächsten Wahlkampf mal damit anfangen, den Politikern ein wenig zuzuhören, dann wirst du feststellen, wie viel die über ihre Vorhaben neuer Gesetze oder Gesetzesänderungen reden und damit um deine Stimme werben. |
Habe ich doch gesagt. Es wird über einelne Konzepte geredet, aber abgestimmt wird über Pauschalkonzepte. Danke, dass du mich wiederholt hast, wäre aber nicht nötig gewesen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gewählt werden Parteien und zwar mitsamt deren Pauschalkonzepten. Über einzelne Konzepte wird zwar diskutiert, aber mehr nicht. |
Mehr als diskutiert zu werden geht leider nicht.
Gehandelt werden kann erst, wenn man gewählt ist ... |
Tja, ich fürchte nur, dass die Gewählten ihr Ohr dann anderen leihen als ihren treuen Wählern und -innen.
Aber vielleicht hast du da andere Fakten, z.B. aus dem Focus.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Volk in den Sharia-Ländern hat aber die Sharia nie gewählt und diese steht auch in den Sharia-Ländern gar nicht zur Wahl oder Abwahl. |
Wenn ein Volk Islamisten wählt (wie z.B. in Ägypten), die klar die Scharia als ihre Rechtsnorm propagieren, dann hat dieses Volk auch die Scharia gewählt. |
Das ist wohl wahr. Wenn es Volk die Sharia wählt, wählt es die Sharia. Ich danke dir für diese tautologische Erkenntnis.
Aber trotzdem ist die Sharia nicht legitim, da es eine Form der Herrschaft bedeutet. Und genau um diese Frage der Legitimität von Herrschaft geht es hier.
Die Herrschaft der Sharia in Ägypten ist legal, da die Sharia nicht verboten und auch wählbar ist. Aber legitim ist die Sharia nirgendwo und sie gehört als Herrschaftslegitimation verboten. Minderheiten werden durch sie unterdrückt, aber auch Teile der Mehrheit, auch wenn dieser dies nicht bewusst sein sollte.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist so ähnlich wie z.B. mit dem Energiekonzept in D-Land. Deutschland kehrt der Energiewende den Rücken und die Bevölkerung hat keine Möglichkeit, das zu ändern. |
Bei der nächsten Wahl hat die Bevölkerung selbstverständlich die Möglichkeit, das zu ändern. |
Ja? Wäre schön, wenn du Recht hättest.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und so lange solche Zustände herrschen, kann man nicht von Demokratie sprechen |
Solange solche Zustände in deinem Kopf herrschen, solltest du am besten überhaupt nicht sprechen und dich erst mal informieren ... |
Wieso nennst du dich eigentlich logiCopter ...-? 
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K.I.Z - Frieden
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1915420) Verfasst am: 12.04.2014, 15:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben. Herrschaft ist Unterdrückung. |
Ohne Herrschaft auszuüben wäre jede Regierung handlungsunfähig.
Sowas ginge nur, wenn eine Regierung es ausnahmslos allen recht machen könnte. Das kann aber nicht mal der liebe Gott.
Du schreibst also Blödsinn. |
Damit du es verstehst, was ich sagen will, formuliere ich es mal anders:
Die Herrschenden sind nicht die Regierenden und die Regierenden sind nicht die Herrschenden, in der Regel. |
Jetzt verstehe ich noch weniger, was du sagen willst. Wenn die Regierenden deiner Meinung nach nicht die Herrschenden sind, warum schreibst du dann vorher: "Eine Regierung sollte keine Herrschaft ausüben" ?
Dann ist es doch schon so, wie du es haben möchtest. Denn eine Regierung mit Regierenden, die deiner Meinung nach nicht herrschen, ist doch logischerweise eine Regierung, die keine Herrschaft ausübt.
Vielleicht solltest du erst mal damit anfangen, über das nachzudenken, was du selber so alles schreibst ... |
Eine Regierung kann auch ein Instrument der Herrschenden sein und übt dann stellvertretend für diese Herrschaft aus |
Können tut eine Regierung viel. Es liegt am Volk, die passende Regierung zu wählen.
Da es von "instrumentalisierenden Herrschenden" ja nicht viele gibt, wird in einer Demokratie letztendlich die Volksmehrheit immer die wichtigste Instanz für die Regierung sein.
Und so einem Volk ist es unter Umständen vielleicht auch mal weniger wichtig, ob sich die Regierung instrumentalisieren lässt, wenn dabei ein wesentlich höherer Wohlstand rauskommt als mit einer Regierung, die außer Gerechtigkeitsparolen nur Mangelwirtschaft zustande bringt.
Die Frage wäre also: Darf ein Volk seinem Wohlstandsbedürfnis beim Wählen Beachtung schenken ?
Oder gehen ideologische Sichtweisen vor ?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Konzernherren und Bankiers kannst du nicht abwählen. |
Stimmt. Ich kann nur eine Regierung wählen, die Konzernherren und Bankiers bestimmte Rahmenbedingungen setzt, an die sich Konzernherren und Bankiers halten müssen.
Und das tut die jeweils herrschende Regierung auch. (Beispiele auf Anfrage). |
Das ist wohl eher umgekehrt. In diesem Staat beispielsweise sagen die Herrschenden dem Staat, wo die Grenzen für eine rationale Politik sind - nämlich spätestens da, wo die knallharten Interessen der Banken und Konzerne anfangen. |
Entscheidend ist, was für das Volk dabei rauskommt.
Es ist ein Trugschluss zu glauben, Politik sei erst "rational", wenn die Interessen der Banken und Konzerne von der Regierung nicht mehr berücksichtigt werden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es ist doch eine Hierarchie: die Herrschenden sind number one, die Regierenden number two. |
Wen kümmert's, wer Number One und wer Number Two ist, solange die Ergebnisse stimmen ?
Sicher ist: In Nordkorea sind die Regierenden um Kim Young Un die absolute Number One. Denen redet keiner drein ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft und Regieren sind zwei unterschiedliche Dinge. Regieren ist das Führen eines Staatsapparates, kurz gesagt. |
Regieren bedeutet nicht nur das Führen des Staatsapparates, sondern auch das Erlassen von Gesetzen und Anordnungen (Legislative).
Noch nicht gewusst ? |
Doch.
Aber der Inhalt, Logi, der Inhalt der Gesetze und Anordnungen!
Der ist nicht dolle, wirklich nicht. |
Das hängt von der Sichtweise ab.
Allzu "dolle" möchte ich zum Beispiel den Inhalt von Gesetzen und Anordnungen gar nicht haben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Herrschaft heisst Unterdrückung. |
Das heißt es nur für den, der mit den erlassenen Gesetzen oder Anordnungen Probleme hat. Wenn eine Regierung flächendeckend Tempo 30 gesetzlich anordnet, sagt der eine "na endlich !" und der andere fühlt sich unterdrückt.
Demokratie stellt hierbei sicher, dass die herrschenden Gesetze in der Regel von der Mehrheit akzeptiert werden und nicht nur einer Minderheit genehm sind. |
Ist Homöopathie sinnvoll? Die Mehrheit meint: ja!
Und? Ist Homöopathie gut?
Sind Staaten gut? Sind Autos gut? Ist Umweltzerstörung gut?
Woran macht man das fest? |
In der Regel wird es an den Ergebnissen festgemacht.
| Zitat: | | Du willst doch nicht allen Ernstes darüber abstimmen lassen, wie es sich verhält und daran dein Urteil über die genannten Dinge festmachen? |
Nein, ich möchte nur über jene abstimmen lassen, welche Ergebnisse erzielen sollen.
Darüber, "wie sich etwas verhält", sollte sich vor der Abstimmung jeder seine eigene Meinung bilden können.
| Zitat: | | Und falls doch: Dann kannst du dein Urteilsvermögen gleich auf den Müll schmeißen. Und wenn alle ihre Urteilsvermögen auf den Müll schmeißen und anschließend über eine Sache abstimmen wollen - ohne Urteilsvermögen versteht sich! - was sind dann die Urteile der Abstimmenden wert? |
Die Urteile von Abstimmenden sind immer so viel wert, wie die Ergebnisse, die dabei rauskommen.
Demokratie ist ein Lernprozess. Man muss ihn aber zulassen.
Ein ideologisch oder religiös gegängeltes Volk kann nicht lernen, welche Regierung zu den besten Ergebnissen fähig ist.
| Zitat: | | Oder anders gesagt: Nicht in der kopflosen Abstimmung, sondern nur in der inhaltlichen Auseinandersetzung kann die Bevölkerung überhaupt erst heraus finden, was gut ist und was schlecht. |
Du solltest akzeptieren, dass inhaltliche Auseinandersetzung allein nicht satt macht.
Die inhaltliche Auseinandersetzung und der "kopflose" Wohlstand der Wähler sollten bei ihrer Abstimmungsentscheidung gleichberechtigt sein können.
| Zitat: | | Deswegen schreibe ich - wenn ich von Demokratie schreibe - nicht einfach von formalen Abstimmungen, nach dem Motto: "Jetzt hebe ich mal mein Händchen (oder nicht)", sondern ich rede immer von Mitbestimmung und Mitgestaltung und von Diskussion. |
Bei Diskussion stimme ich uneingeschränkt zu. Sie gehört zur unverzichtbaren Meinungsfreiheit.
Mitbestimmung und Mitgestaltung sollten sich dagegen in Grenzen halten. Allzu viele Köche verderben den Brei.
Wir wählen ja auch deshalb, weil die Gewählten dann genug Zeit und Wissen haben, um (hoffentlich) kompetenter als der Durchschnitt die Probleme lösen zu können.
Wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst, stellst du dich ja auch nicht daneben und "gestaltest" die Reparatur mit. Du bringst es deshalb in die Werkstatt, weil du davon ausgehst, dass dort jemand kompetenter ist.
Taugt das Ergebnis nichts, wählst du beim nächsten Mal eine andere Werkstatt.
| Zitat: | | Und im übrigen ist es doch so, dass die Herrschenden sich sofort gegen die Mehrheit stellen, sobald diese sich gegen die Herrschenden wendet. Dann wird das Parlament mal eben aufgelöst und in den Straßen stehen die Panzer. So viel zur Basis der bürgerlichen *Demokratie*. Haben wir alles schon dutzendweise erlebt, in Deutschland, Italien, Portugal, Griechenland, Ungarn, Ukraine, Spanien, Chile, usw. - also alles bürgerliche Parlamentarismen. |
Beispiele bitte.
| Zitat: | | Echte Demokratie <> Parlamentarismus (!) zeichnet sich im übrigen dadurch aus, dass die großen Produktionsmittel der Mehrheit + der Minderheit gemeinsam zur Verfügung stehen. |
Wie stellst du dir das "gemeinsam zur Verfügung stehen" in der Praxis genau vor ?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn Demokratie und Legitimation von Herrschaft schließen sich gegenseitig aus. Anders gesagt: Wenn deine *Demokratie* keinen Minderheitenschutz kennt, ist es keine. So einfach ist das, mein Lieber. |
Du stellst allerlei Regeln auf, die es nicht gibt und hast überdies von nix ne Ahnung.
Nirgendwo sind Minderheiten besser geschützt und regieren häufiger mit als in funktionierenden Demokratien. |
Nach deiner *Logik* entscheidet allein die Mehrheit darüber, ob eine Minderheit geschützt ist. Das ist doch gerade für dich das Kennzeichen einer *funktionierenden* Demokratie. Damit sagst du, dass Demokratie dann am funktionabelsten ist, wenn es dort die Option gibt, Minderheitenrechte zu unterdrücken. |
Demokratie ist ohne Minderheiten gar nicht denkbar. Denn ohne Minderheit gibt es ja auch keine Mehrheit. Dass das Minderheitenprinzip geschützt sein muss, ergibt sich also schon allein daraus.
Ohne Minderheitenschutz gäbe es auch logischerweise keine Meinungsfreiheit, denn dann müssten ja alle die gleiche (Mehrheits-)Meinung haben ( ... das liefe auf die vorgeschriebene Einheitsmeinung hinaus, wie wir sie von kommunistischen Diktaturen kennen ... und das wollen wir doch nicht gell ).
Wie sehr einzelne Minderheiten akzeptiert sind, ist allerdings wirklich unterschiedlich. In manchen Demokratien ist die Minderheit der Nazis z.B. weniger akzeptiert als in anderen.
Abtreibungsgegner, Homosexuelle, Religiöse, Ungläubige, Prostituierte und viele andere Minderheiten können in verschiedenen Demokratien unterschiedliche Akzeptanz genießen.
Und dies hängt meistens von der vorherrschenden Mehrheitsmeinung ab, denn die Mehrheit muss ja auch ein Recht auf ihre Meinung haben.
Anders geht es leider nicht.
Oder anders ausgedrückt: Bei den Nazis ist dir die "Unterdrückung" durch die Mehrheitsmeinung vielleicht mal ganz recht, bei den Homosexuellen dann wieder nicht.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1915425) Verfasst am: 12.04.2014, 16:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also wikipedia ist relativ gut, wenn man dieses Lexikon vergleicht mit anderen Lexika. |
Jaaaa.... nö. Zumindest die deutsche Wikipedia ist einfach nur unbrauchbar. Die englische kann man zum Nachschlagen manchmal brauchen, bleibt aber mindestens hinter den meisten Fachlexika immer noch weit zurück.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1915426) Verfasst am: 12.04.2014, 16:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also wikipedia ist relativ gut, wenn man dieses Lexikon vergleicht mit anderen Lexika. |
Jaaaa.... nö. Zumindest die deutsche Wikipedia ist einfach nur unbrauchbar. Die englische kann man zum Nachschlagen manchmal brauchen, bleibt aber mindestens hinter den meisten Fachlexika immer noch weit zurück. |
Kommt auf das Gebiet an, aber Wikipedia sollte man vllt. auch eher mit "general purpose" Lexika vergleichen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1915439) Verfasst am: 12.04.2014, 18:58 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also wikipedia ist relativ gut, wenn man dieses Lexikon vergleicht mit anderen Lexika. |
Jaaaa.... nö. Zumindest die deutsche Wikipedia ist einfach nur unbrauchbar. Die englische kann man zum Nachschlagen manchmal brauchen, bleibt aber mindestens hinter den meisten Fachlexika immer noch weit zurück. |
Kommt auf das Gebiet an, aber Wikipedia sollte man vllt. auch eher mit "general purpose" Lexika vergleichen. |
Natürlich. Manchmal sind die Informationen wissenschaftlich valide, manchmal sind sie es nicht und darüber hinaus manchmal arg unvollständig. So habe ich mich kürzlich in ein EDV-Thema einlesen wollen, in der Hoffnung, eine Art Einstieg mit entsprechenden Literaturhinweisen zu erhalten. Leider war da nicht viel und alles sehr oberflächlich, so dass ich gleich nach Fachinformationen suchen musste.
Wenn, dann gibt es manchmal schöne Übersichten über andere Städte und Länder oder über die gemeine Flora und Fauna oder so was. Aber auch eher auf Schülerniveau.
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K.I.Z - Frieden
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1915447) Verfasst am: 12.04.2014, 20:22 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Natürlich. Manchmal sind die Informationen wissenschaftlich valide, manchmal sind sie es nicht und darüber hinaus manchmal arg unvollständig. So habe ich mich kürzlich in ein EDV-Thema einlesen wollen, in der Hoffnung, eine Art Einstieg mit entsprechenden Literaturhinweisen zu erhalten. Leider war da nicht viel und alles sehr oberflächlich, so dass ich gleich nach Fachinformationen suchen musste.
Wenn, dann gibt es manchmal schöne Übersichten über andere Städte und Länder oder über die gemeine Flora und Fauna oder so was. Aber auch eher auf Schülerniveau.
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Du Snob hättest vor fünfzig Jahren auch über den Großen Brockhaus mit 21 dicken Bänden verächtlich die Nase gerümpft. Dabei schlägt Wiki diesen haushoch aus dem Feld - und ist wohl der wichtigste Grund dafür, daß nie wieder ein neuer "Großer Brockhaus" gedruckt werden wird.
Wiki ist nicht für irgendwelche Experten gemacht, sondern für die Allgemeinheit. Wenn du es genau und ausführlich brauchst, mußt du wie vor 50 Jahren dir Fachbücher besorgen.
Ganz schön borniert biste.
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