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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#137273) Verfasst am: 11.06.2004, 16:40 Titel: Re: video |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | oceanbound hat folgendes geschrieben: | Hello,
Hopefully someone here understands English.
I tried to record Evolution - die große Lüge? last night and I only got the video and not the audio. I recorded it for my German girlfreind. I did a search on the google site and found the board where you all are discussing this topic.
I want to get a copy of the show on video tape. I want to ask if someone from this forum has a copy of the video I could buy. Please send me a message if you understand what I am asking for or not.
Thanks,
Kenny
Schlect Deutsch kommt noch..........
Hallo,
ich brauche ein video copie von der Evolution - die große Lüge?
Gruess,
Kenny |
Hi Kenny,
I'm afraid you got into a little discussion among our evolutionists. So don't be all to disappointed not to be answered, those threads tend to get a little long and messy.
BTW: I didn't manage to record it since my PC shut down by overheating (hot day that day  ).
Anyways, to make the odds to be read better:
Wer hat ne Aufnahme von der Sendung, die er entbehren oder kopieren und unserem Hilfe suchenden Freund hier schicken kann?
Ich weiß ja, wir sind keine Samariter...  |
Kenny konnte geholfen werden. Habe ich nicht weiter oben erwähnt:
| Zitat: | 151 MB  |
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Hat halt nicht jeder auf Anhieb kapiert, daß damit der Mitschnitt der Sendung gemeint war... 
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#137275) Verfasst am: 11.06.2004, 16:42 Titel: |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Forschungsprogramm, das einen Designer ausschließt, ist natürlich Wissenschaft pur? Wenn Martin sagt, dass Lönnig Makroevolution nicht bemerken würde, kann man das doch problemlos spiegeln. Atheistischen Wissenschaftlern würde auch noch eine darwinian story einfallen, wenn sie in der DNA 'designed by me' lesen würden. Cuts both ways ;-) |
Ich möchte für KP keine Lanze brechen, aber ich bin mir nicht sicher, ob man das vergleichen kann. Wir sind uns doch einig, daß es mögliche Beobachtungfälle gibt, die eine Abstammungslehre unter rationalen Gesichtspunkten von vorne herein ausschließen. |
ja. Aber es gibt auch Befunde, die ID ausschließen würden (zumindest nach Meinung der ID-ler, ich kann das aber nicht nachvollziehen). Derzeit zwar noch nicht, können aber noch kommen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es z.B. nur Arten gäbe, die bis zur molekularen Ebene grundverschieden wären, könnte man keine Abstammungslehre vertreten. Der Punkt ist, daß ID solche Falsifikationskriterien fehlen. Ein Mutationsgenetiker kann immer behaupten, daß irgendein Designer hinter allem stecke. |
Klar. Genauso kann jeder Evolutionist sagen, dass ihm irgendwann noch was zu IC (sollte es so etwas geben) etc. einfallen wird.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, bevor Du mir dieselbe undifferenzierte Sichtweise wie KP vorwirfst, will ich betonen, daß ich nicht behaupte, Lönnig würde nicht nach wissenschaftlichen Standards arbeiten. Kann durchaus sein, daß er ein hervorragender Genetiker und Experimentalbiologe ist. Mein Kommentar bezog sich auf die Frage, ob seine Arbeit außerhalb eines mechanismisch-evolutionären Erklärungsrahmens sinnvoll zu interpretieren ist. Und auch darauf, ob er (wie das schon Lamarck bezweifelte) ausgerechnet die Evolutionsforschung bereichern kann. |
Hier sind wir uns doch einig. Das 'Problem' ist doch nur, dass ID explizit die naturalistische _Methode_ anerkennt und IMAO durchaus berechtigte Fragen an die _Ergebnisse_ der Forscher unserer Baustelle stellt. Selbstverständlich vertrete ich eine Ontologie ohne Designer, aber ich kann nicht sehen, warum man nicht ID vertreten und problemlos erstklassig forschen kann. Bei Kreationisten scheint mir das nicht möglich zu sein, sobald man in irgendwelche Bereiche kommt, die ein Alter der Erde etc. betreffen (und bei solchen Gebieten ist man sehr schnell).
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nachtrag [Edit, 15:03 Uhr]: Ich gebe übrigens frank und frei zu, daß umgekehrt auch ich ID nicht entscheidend weiterbringen könnte, deshalb würde ich gar nicht erst auf die Idee kommen, in dem Bereich zu "forschen" :) |
Ich habe irgendwo eine Arbeit von Dembski herumliegen, in der er sehr bekannte Menschen erwähnt, die dasselbe 'Problem' haben. Ich kann mir, ehrlich gesagt, auch kein ID-Forschungsprogramm vorstellen. Der einzige mögliche Weg für die scheint zu sein, alles zu erforschen, und dabei jeglichen naturalistischen Ansatz ausschließen zu können ('eliminative Induktion'). Und ich würde sehr viel darauf wetten, dass die das nie schaffen. Aber ich würde die einfach werkeln lassen (was die herausfinden, können wir ja problemlos verwenden, solange es methodisch sauber erarbeitet wurde) und die immer damit provozieren, warum sie denn, wenn sie schon genauso wie wir forschen, meinen, wenn sie 'wir erforschen SEINE Spuren' sagen, irgendeinen Mehrwert anbieten könnten.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#137277) Verfasst am: 11.06.2004, 16:47 Titel: Re: Frankfurter Schule |
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Hi Lamarck,
glatt übersehen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ps.: Wo ist Gould? |
unter der Erde :-((
Nein, im Ernst, ich habe natürlich Klaus-Peters Lieblinge erwähnt.
Ich persönlich hätte Gould, Mayr und Darwin geschrieben. Okay, ich bin altmodisch und mag keine Rechnereien.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#137290) Verfasst am: 11.06.2004, 17:25 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Forschungsprogramm, das einen Designer ausschließt, ist natürlich Wissenschaft pur? Wenn Martin sagt, dass Lönnig Makroevolution nicht bemerken würde, kann man das doch problemlos spiegeln. Atheistischen Wissenschaftlern würde auch noch eine darwinian story einfallen, wenn sie in der DNA 'designed by me' lesen würden. Cuts both ways |
Ich möchte für KP keine Lanze brechen, aber ich bin mir nicht sicher, ob man das vergleichen kann. Wir sind uns doch einig, daß es mögliche Beobachtungfälle gibt, die eine Abstammungslehre unter rationalen Gesichtspunkten von vorne herein ausschließen. |
ja. Aber es gibt auch Befunde, die ID ausschließen würden (zumindest nach Meinung der ID-ler, ich kann das aber nicht nachvollziehen). Derzeit zwar noch nicht, können aber noch kommen. |
Geht mir auch so. Das, was ID angeblich ausschließen würde (z.B. die vollständige Aufklärung der evolutionären Entstehung einer Genwirkkette o.ä.), ist doch kein logisches Kriterium. Abgesehen davon, daß in diesem Bereich immer Fragen bestehen bleiben, kann mir niemand erzählen, daß damit der Eingriff eines Designers denkunmöglich geworden wäre. Der Witz an Behes Design-Argument ist, daß es sowohl Evolution als auch Design problemlos miteinander kombiniert, wie dies ("Birkenspanner")-Coyne auch schon kritisiert hat. Wenn man in Teilbereichen "mehr Evolution" findet, als man gedacht hat, verschiebt sich halt das Gleichgewicht "Evolution <-> Design" ein bißchen weiter nach links. 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wenn es z.B. nur Arten gäbe, die bis zur molekularen Ebene grundverschieden wären, könnte man keine Abstammungslehre vertreten. Der Punkt ist, daß ID solche Falsifikationskriterien fehlen. Ein Mutationsgenetiker kann immer behaupten, daß irgendein Designer hinter allem stecke. |
Klar. Genauso kann jeder Evolutionist sagen, dass ihm irgendwann noch was zu IC (sollte es so etwas geben) etc. einfallen wird. |
Wobei hier natürlich zu bedenken ist, daß es bei IC um eine rein mechanismische Frage geht, die vom der Deszendenzfrage ja logisch unabhängig ist. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich ein "Evolutionist" noch großartig was zu IC überlegt, nachdem er die Überreste eines versteinerten Automobils aus dem Kambrium geborgen hat. Der Knackpunkt ist, daß der Kreationismus (sensu stricto) unter umgekehrten Vorzeichen genau das tut, während ID von vorne herein gar nicht erst Gefahr läuft, in eine solche Situation zu geraten, weil die Theorie so gut wie nichts über die Welt aussagt und daher nicht einmal im Prinzip widerlegbar ist.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, bevor Du mir dieselbe undifferenzierte Sichtweise wie KP vorwirfst, will ich betonen, daß ich nicht behaupte, Lönnig würde nicht nach wissenschaftlichen Standards arbeiten. Kann durchaus sein, daß er ein hervorragender Genetiker und Experimentalbiologe ist. Mein Kommentar bezog sich auf die Frage, ob seine Arbeit außerhalb eines mechanismisch-evolutionären Erklärungsrahmens sinnvoll zu interpretieren ist. Und auch darauf, ob er (wie das schon Lamarck bezweifelte) ausgerechnet die Evolutionsforschung bereichern kann. |
Hier sind wir uns doch einig. Das 'Problem' ist doch nur, dass ID explizit die naturalistische _Methode_ anerkennt und IMAO durchaus berechtigte Fragen an die _Ergebnisse_ der Forscher unserer Baustelle stellt. Selbstverständlich vertrete ich eine Ontologie ohne Designer, aber ich kann nicht sehen, warum man nicht ID vertreten und problemlos erstklassig forschen kann. Bei Kreationisten scheint mir das nicht möglich zu sein, sobald man in irgendwelche Bereiche kommt, die ein Alter der Erde etc. betreffen (und bei solchen Gebieten ist man sehr schnell). |
Klar. Wie gesagt, ich will nichts gegen die wissenschaftliche Reputation von ID-Menschen gesagt haben. Nur ich sehe nicht, wo aus der Ecke die "Forschungsimpulse" herkommen sollen. Obwohl sie auf Probleme hinweisen, kommt die Evolutionsbiologie sehr gut ohne ID zurecht. Einerseits wissen die Evolutionsbiologen selber nur allzu gut über ihre offenen Fragen bescheid. Und andererseits haben sie zur Problemlösung nichts konstruktives beizutragen, weil sie ja keine mechanismischen Erklärungsalternativen offerieren. In den meisten Bereichen warten sie nicht einmal die Ergebnisse der Forschung ab, sondern begnügen sich damit, unser Unwissen aufgrund fragwürdiger Analogien mit der Technik durch voreilige Annahmen zu überbrücken, um dann z.B. irgendwelche unausgegorenen Wahrscheinlichkeitsrechnungen durchzuführen. Ich kann daher nicht erkennen, daß und in welchem Bereich ID die Forschung beflügeln soll. Aber wem sag ich das...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nachtrag [Edit, 15:03 Uhr]: Ich gebe übrigens frank und frei zu, daß umgekehrt auch ich ID nicht entscheidend weiterbringen könnte, deshalb würde ich gar nicht erst auf die Idee kommen, in dem Bereich zu "forschen" |
Ich habe irgendwo eine Arbeit von Dembski herumliegen, in der er sehr bekannte Menschen erwähnt, die dasselbe 'Problem' haben. Ich kann mir, ehrlich gesagt, auch kein ID-Forschungsprogramm vorstellen. Der einzige mögliche Weg für die scheint zu sein, alles zu erforschen, und dabei jeglichen naturalistischen Ansatz ausschließen zu können ('eliminative Induktion'). Und ich würde sehr viel darauf wetten, dass die das nie schaffen. |
Nun, das ist ja schon im Prinzip unmöglich: Erstens, weil jede neue Erkenntnis automatisch drei neue Fragen aufwirft, denen nachzugehen ist (das macht ja gerade den heuristischen Wert der Evolutionstheorie aus  ) Und zweitens wäre für ein supernaturalistischen Prinzip rein gar nichts gewonnen, wenn man sich "nur" im Bereich der Evolutionsbiologie abmüht, den Naturalismus zu schwächen. Neben Evolution und ID gibt es ja eine Unzahl weiterer naturalistischer Möglichkeiten, woher das Leben kommt. Überhaupt läßt sich für jedes Phänomen eine unendliche Anzahl denkbarer Alternativtheorien finden, die es beschreiben...
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber ich würde die einfach werkeln lassen (was die herausfinden, können wir ja problemlos verwenden, solange es methodisch sauber erarbeitet wurde) und die immer damit provozieren, warum sie denn, wenn sie schon genauso wie wir forschen, meinen, wenn sie 'wir erforschen SEINE Spuren' sagen, irgendeinen Mehrwert anbieten könnten. |
Vollste Übereinstimmung. Ich habe, falls es Dich interessieren sollte, übrigens schonmal das eine oder andere Argument aus meinem neuen Text bemüht (der aber noch nicht auf der HP steht, weil der 5-seitige Ausschnitt noch nicht in der MIZ erschienen ist). Kutschera liest meinen MIZ-Artikel gerade korrektur, der nächste Woche (falls er keine Böcke findet) nur noch den Feinschliff bekommt und gemeinsam mit den anderen Beiträgen der MIZ zugeschickt wird. Wird aber mindestens noch bis Juli (eher sogar bis August) dauern, bis die Beiträge erscheinen. Ich fürchte nur, daß ich Dir nach Deinem Artikel im Skeptiker nicht mehr arg viel Neues bieten kann 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#137296) Verfasst am: 11.06.2004, 17:39 Titel: Re: Frankfurter Schule |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
glatt übersehen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ps.: Wo ist Gould? |
unter der Erde  (
Nein, im Ernst, ich habe natürlich Klaus-Peters Lieblinge erwähnt.
Ich persönlich hätte Gould, Mayr und Darwin geschrieben. Okay, ich bin altmodisch und mag keine Rechnereien.
|
Ich habe das doch wohl verstanden. 
Was wäre denn meine Hitparade?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#137300) Verfasst am: 11.06.2004, 17:50 Titel: Re: Frankfurter Schule |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
glatt übersehen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ps.: Wo ist Gould? |
unter der Erde (
Nein, im Ernst, ich habe natürlich Klaus-Peters Lieblinge erwähnt.
Ich persönlich hätte Gould, Mayr und Darwin geschrieben. Okay, ich bin altmodisch und mag keine Rechnereien.
|
Ich habe das doch wohl verstanden.
Was wäre denn meine Hitparade? |
Keine Ahnung; vielleicht: "Gutmann-Bonik-Darwin-Gould......Dawkins (Platz 100)"? BTW, Du nimmst mir doch hoffentlich den "komischen Vogel" im Thread "genetische Codierung" nicht krumm? - 's war ja bloß a' nett-gmoints Späßle
Grüße
Martin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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| (#137308) Verfasst am: 11.06.2004, 18:33 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Einen Gruppenleiter der MPIZ als "promovierten Gärtner" zu bezeichnen, halte ich für kontraproduktiv. Wenn die Weltanschauung im speziellen Fall die eigene wissenschaftliche Arbeit nicht tangiert, hat dies keinerlei Auswirkung auf die Relevanz der Ergebnisse. |
Das vermutlich nicht. Aber ist das, was ein Mutationsgenetiker treibt, der keinen mechanismisch-theoretischen Erklärungsrahmen hat, nicht eine rein deskriptive Biologie? Die Erklärungen für die Daten, die er fein säuberlich zusammenstellt, liefert ja überhaupt erst die Evolutionsbiologie.
Stell Dir einen Chemiker vor, der die Atomtheorie ablehnt. Er kann ein so hervorragender Experimentator sein, wie er will. Ohne Atomtheorie reduziert sich das, was er treibt, auf das Studieren irgendwelcher Farbumschläge, die ohne den Erklärungsrahmen nicht den geringsten Sinn ergeben. Jetzt kann er behaupten, ein "intelligenter Designer" habe die verursacht, und nicht physico-chemischen Wechselwirkungen zwischen den Atomen. Wäre das Wissenschaft?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dagegen wird Lönnig die Evolutionsbiologie nicht sonderlich voranbringen (von der Dienlichkeit als schlechtes Beispiel mal abgesehen). Aber das könnte Newton mit seinen Ansichten auch nicht. |
Darüber sind wir uns einig. Ich frage mich nur, warum er dann ausgerechnet an einem Forschungsinstitut arbeitet, dessen Ziel explizit darin besteht, durch Aufklärung des Mutationsgeschehens der Evolutionsbiologie zuzuarbeiten. Kann da etwas dabei herumkommen? Und was würde passieren, wenn er über eine "Makromutation" stolperte oder die Entstehung eines Stoffwechselweges aufklären könnte, die ID mit einem Schlag (noch) überflüssig(er) machte...? 
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Lönnig wird ja nicht solitär arbeiten. Da könnte er zumindest als Prüfinstanz zu nutze sein. Einen Erklärungsrahmen hat er ja, das könnte für ihm als theoriegeleitetes Moment der Forschung reichen. Schließlich gibt es sicherlich auch naturalistische Forschung, die durch ein Festhalten an Lieblingstheorien blockiert wird (Stichwort: Paradigmenwechsel). Aber könntest Du Dir nicht vorstellen, mit Lönnig zusammenzuarbeiten, um beispielsweise das Birkenspanner-Problem zu untersuchen?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#137315) Verfasst am: 11.06.2004, 19:02 Titel: |
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Hi Lamarck,
[...]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Lönnig wird ja nicht solitär arbeiten. Da könnte er zumindest als Prüfinstanz zu nutze sein. Einen Erklärungsrahmen hat er ja, das könnte für ihm als theoriegeleites Moment der Forschung reichen. Schließlich gibt es sicherlich auch naturalistische Forschung, die durch ein Festhalten an Lieblingstheorien blockiert wird (Stichwort: Paradigmenwechsel). Aber könntest Du Dir nicht vorstellen, mit Lönnig zusammenzuarbeiten, um beispielsweise das Birkenspanner-Problem zu untersuchen? |
Gute Frage. Persönlich wär' das nicht denkbar. Lönnig ist mir spinnefeind, und bei mir hat er auch nicht gerade den Sympathiewettbewerb gewonnen. Bin aber nicht ganz unschuldig an der Schieflage. Als ich vor einem halben Jahrzehnt wissenschaftstheoretisch und biologisch noch unbedarf war, bin ich blindlings in eine Diskussion gestolpert und glaubte, in vorlautem Ton und mit naiven Antworten die falschen Fragen beantworten zu müssen. Aber man ist ja hoffentlich lernfähig... 
Nunja, theoretisch wär das vielleicht denkbar, und als Prüfstein sicherlich. Aber auf die Dauer wär das extrem müßig. Man kann jede Kritik überbetonen, selbst die beste Erklärung mit einer empiristischen Methodologie niederknüppeln und als Beleg für ID ummünzen. Das altbekannte "Argumentum ad ignorantiam" eben. Der metatheoretisch fragwürdigen Kritiken gibt es derer gar viele... Und was soll es (bei aller Liebe zur intellektuellen Auseinandersetzung) bringen, wenn ständig methodologische Grundsatzdiskussionen geführt werden müssen... 
Grüße
Martin
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 11.06.2004, 19:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#137318) Verfasst am: 11.06.2004, 19:08 Titel: Re: Frankfurter Schule |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
glatt übersehen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ps.: Wo ist Gould? |
unter der Erde (
Nein, im Ernst, ich habe natürlich Klaus-Peters Lieblinge erwähnt.
Ich persönlich hätte Gould, Mayr und Darwin geschrieben. Okay, ich bin altmodisch und mag keine Rechnereien.
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Ich habe das doch wohl verstanden.
Was wäre denn meine Hitparade? |
Keine Ahnung; vielleicht: "Gutmann-Bonik-Darwin-Gould......Dawkins (Platz 100)"? |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | BTW, Du nimmst mir doch hoffentlich den "komischen Vogel" im Thread "genetische Codierung" nicht krumm? - 's war ja bloß a' nett-gmoints Späßle
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Aber nein. Keine Sorge, Du bekommst da noch eine Replik - ich bin ja im Prinzip ständig am arbeiten und schreibe meine Forums-Beiträge sozusagen in meiner Teepause als Entspannungsübung. Soviel Entspannung brauche ich aber auch nicht, um gleich auf alles zu reagieren. 
Cheers,
Lamarck
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„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#137323) Verfasst am: 11.06.2004, 19:21 Titel: Re: Frankfurter Schule |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
glatt übersehen:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ps.: Wo ist Gould? |
unter der Erde (
Nein, im Ernst, ich habe natürlich Klaus-Peters Lieblinge erwähnt.
Ich persönlich hätte Gould, Mayr und Darwin geschrieben. Okay, ich bin altmodisch und mag keine Rechnereien.
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Ich habe das doch wohl verstanden.
Was wäre denn meine Hitparade? |
Keine Ahnung; vielleicht: "Gutmann-Bonik-Darwin-Gould......Dawkins (Platz 100)"? |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | BTW, Du nimmst mir doch hoffentlich den "komischen Vogel" im Thread "genetische Codierung" nicht krumm? - 's war ja bloß a' nett-gmoints Späßle
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Aber nein. Keine Sorge, Du bekommst da noch eine Replik - ich bin ja im Prinzip ständig am arbeiten und schreibe meine Forums-Beiträge sozusagen in meiner Teepause als Entspannungsübung. Soviel Entspannung brauche ich aber auch nicht, um gleich auf alles zu reagieren. |
Klar, bloß keinen Streß!!!  Geht mir als berufstätigem Menschen genauso: zu mehr als im Schnitt einem Beitrag pro Tag reicht die Zeit kaum. Wollte nur sicherheitshalber mal nachfragen, weil ich mir deuchte, daß Dir das Thema - dank KP's und meinen "Querschlägern" - nun vollends auf den Senkel geht... 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#137358) Verfasst am: 11.06.2004, 20:47 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Er wird aber als ordentlicher Wissenschaftler niemal ID Anhänger sein. |
Dann war Fred Hoyle Deiner Meinung nach wohl kein ordentlicher Wissenschaftler?
(Sorry, bei dem, was Du hier postest, kann ich nur mehr lachen.)
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Wer ist Fred Hoyle? Ich kenne keinen Id-Anhänger namens Fred Hoyle.
Ich kenne einen Astrophysiker gleichen Namens, von dem die Steady State Theorie stammt. Wenn ich mich richtig erinnere, hat der bezüglich der Entstehung des Lebens die "Panspermie"-Theorie vertreten. Das war zu seiner Zeit eine respektable Position. Es gibt heute einige gute Argumente, warum man das nicht mehr so glaubt. Mit ID hat das aber auch gar nichts zu tun.
Wenn man im Theater an der falschen Stelle lacht, kann es sein, dass man selber der Blamierte ist.
| Zitat: | | Wenn ein ID'ler methodisch korrekt vorgeht, dann ist er ein ordentlicher Wissenschaftler, egal, ob er gläubig ist oder nicht. |
Ein methodisch korrekt vorgehender ID-Anhänger ist wie eine gerade Kurve oder wie ein schwarzer Schimmel.
Gruss
KP
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#137361) Verfasst am: 11.06.2004, 20:55 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Nein, im Ernst: Wenn man den Organismus als evolutionsfähiges System ansieht, was spricht dann dagegen, constraints als "innere" Entwicklungszwänge zu bezeichnen? OK, Du könntest natürlich darauf hinweisen, daß auch Umweltfaktoren "constraints" bedingen...
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Das gehört zusammen. Das "Innere" - also das Binnensubsystem 1 - steht im systemischen Zusammenhang mit dem Äußerem", d. h. dem Binnensubsystem 2. Das System ist immer ein Ganzes. Wie war das denn mit der ökologischen Krücke?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
IMAO haben die Systemtheorien der Evolution gezeigt, daß der Zufall, mit dem die STE die "tieferen" Kausalfaktoren regelmäßig zukleistert, bis zu einem gewissen Grad nur eine Verlegenheitslösung war. Abgesehen davon, daß Mutationen als quantenstatistische Ereignisse natürlich zufällig eintreten, scheint der Zufall in der Entwicklung der Arten aber keine besonders pralle Rolle mehr zu spielen. Schon die zigtausendfachen Konvergenz-Bildungen legen nahe, daß mit den Erklärungen der STE etwas faul sein muß und die Entwicklung eher in "vorgegebenen Bahnen" verläuft. Aber wem sage ich das? |
Die STE und die spezifische Kritik daran ist eine Sache. Du mußt allerdings aufpassen, was Du mit "tieferen" Kausalfaktoren oder Konvergenz-Bildungen meinst. Zu letzterem: Dawkins "METHINKS_IT_IS_LIKE_A_WEASEL" funktioniert dann am besten, wenn der hier zugrundeliegende Zufallsgenerator möglichst 'zufällig' arbeitet. So kannst Du beliebige Ausgangszustände in einen bestimmten - konvergenten - Zustand überführen. - Das ist im Prinzip schon ein evolutionärer Algorithmus, wenn Du das Kippen von Buchstaben als Selektion ansehen würdest (Interessant wird es, wenn Du hier dynamische Endzustände simulierst). Der in diesem Sinne kontrollierte Zufall spielt so gesehen eine besondere Rolle. |
Auf die Bedeutung des kontrollierten Zufalls in der Evolution können wir uns einigen. Klar ist auch, daß ein Zufallsgenerator dann am besten funktioniert, wenn er möglich zufällig arbeitet. Das sehe ich in der Evolution aber nicht. Infolge von Genkopplung ist ja gewissermaßen die "Loszahl" der möglichen Phänotypen extrem herabgesetzt, weil eine Mutation (z.B. am Regulator) das Zusammenspiel aller untergeordneten Gene zugleich verändert. Das hat nicht mehr viel mit einem "Zufallsgenerator" zu tun. Klar, die Mutationen sind zufällig, die Resultate sind es nicht, weil die Systembedingunen enorm in die Wahrscheinlichkeitsverteilung eingreifen. So ist ja auch in der Sahara die Entstehung eines Hitzehochs und eines Schneesturms nicht gleich wahrscheinlich.
Deshalb halte ich auch von Dawkinsens primitivem Algorithmus nichts. Mit dem Zufallsgenerator läßt sich natürlich jedes vorgegebene Ziel durch unabhängiges Zusammenwürfeln der Buchstaben "anvisieren", was aber in der Biologie aufgrund der funktionalen und genetischen Bürden weder möglich noch erforderlich ist. Wenn die Determinationsentscheidung "Genkopplung" erst einmal getroffen wurde, läßt sie sich schwer wieder rückgängig machen - selbst dann, wenn eine Änderung Selektionsvorteile hätte. Im Extremfall hat dies eine totale Merkmalskonstanz, wie bei lebenden Fossilien, zur Folge. Dem genzentrischen Ansatz von Dawkins zufolge wäre das nicht möglich. Hier haken Kreationisten durchaus geschickt ein. |
Da muß ich Dawkins verteidigen. Sicher ist der zugrunde liegende Algorithmus primitiv - aber er läßt sich stufenlos im Komplexitätsgrad steigern (und laß Dich da ja nicht von Frieder Meis in die Irre führen). Und richtig, es ist ein Modell und zudem steht das "Ziel" fest. Ich habe es ja schon angedeutet - was ändert sich, wenn das "Ziel" nicht feststeht und z. B. "beweglich" ist? Zum Testen von Evolutionären Algorithmen sind halt Testfunktionen nützlich - d. h. Du weißt, was herauskommt - der Algorithmus "weiß" das natürlich nicht und arbeitet, falls er funktioniert, so oder so heuristisch.
Die Kontrolle des Zufalls bedeuted letztlich die Informationsgewinnung aus dem Rauschen (das sollte mal Gitt hier lesen ), wobei als Auswahlkriterium die Veränderung des Systemverhaltens dient. Du kannst also dergestalt operationalisieren, dass Du z. B. Verstärkungsmechanismen einbaust. Dann kippen vielleicht 3 Buchstaben in einem Durchgang. Oder die "Bremse": 1 Buchstabe kippt bei p Versuchen, wobei als Modellmodifizierung p durchaus wiederum zufallsbedingt sein kann. Dann Genkopplung - bsw. dürften dann keine Konsonanten nebeneinander stehen, etc.
Cheers,
Lamarck
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#137391) Verfasst am: 11.06.2004, 22:18 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Er wird aber als ordentlicher Wissenschaftler niemal ID Anhänger sein. |
Dann war Fred Hoyle Deiner Meinung nach wohl kein ordentlicher Wissenschaftler?
(Sorry, bei dem, was Du hier postest, kann ich nur mehr lachen.)
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Wer ist Fred Hoyle? Ich kenne keinen Id-Anhänger namens Fred Hoyle.
Ich kenne einen Astrophysiker gleichen Namens, von dem die Steady State Theorie stammt. Wenn ich mich richtig erinnere, hat der bezüglich der Entstehung des Lebens die "Panspermie"-Theorie vertreten. Das war zu seiner Zeit eine respektable Position. Es gibt heute einige gute Argumente, warum man das nicht mehr so glaubt. Mit ID hat das aber auch gar nichts zu tun. |
Fred Hoyle (genau der, den Du kennst) nahm ID an. Er veröffentlichte ein Buch mit dem Titel "The Intelligent Universe", wo er zwar auch schreibt, dass sich Leben über das Weltall verbreitete, aber: im letzten Kapitel ersetzt Fred Hoyle die Panspermie Theorie durch die "intelligent cosmic control theory", die eine Mischung aus guter und schlechter Kritik am Darwinismus und einer ID-Theorie darstellt. Von Fred Hoyle stammt übrigens auch die bekannte Boeing-747 Analogie, mit der noch heute einige Kreationisten arbeiten. Vielleicht liest Du Dir einmal dieses Buch durch, bevor Du so unqualifiziert anderen ans Bein pinkelst.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn man im Theater an der falschen Stelle lacht, kann es sein, dass man selber der Blamierte ist. |
Und wenn man keinen Schimmer hat, sodass man einen anderen zu Unrecht beschuldigt, an der falschen Stelle gelacht zu haben, dann ist man zuletzt derjenige, der sich am meisten blamiert hat.
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#137411) Verfasst am: 11.06.2004, 23:23 Titel: circulus vitiosus? |
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Hi Lamarck!
| Zitat: | | Und richtig, es ist ein Modell und zudem steht das "Ziel" fest. |
Ach, diese Sache mit dem Wiesel. Solche niedlichen Spielchen setzen doch schon vorraus, was sie erst beweisen wollen und entpuppen sich daher als Zirkelschlüsse.
Beispiel:
Man nehme ein Buchtstabenzufallsprogramm mit Leerzeichen und lasse das mit einem superschnellen Computer einige Zeit laufen. Was hat man dann? Einen ungeheuren Buchstabensalat. Und womöglich entdeckt man (dieses entspräche erst einer Generation) das eine oder andere Wort. Und hier liegt das Problem. WIR entdecken nämlich das Wort deswegen, weil wir schon Wörter kennen. Unsere Kenntnis der Wörter wäre daher in einer Analogie mit Darwin die Selektion durch die Umwelt. Allerdings sind wir bewußte Wesen und die Natur ist das per definitionem nicht.
Daher taugen m.E. diese Spielchen nicht viel.
Man kann dieses Spielchen sogar auf ein mehrere-Generationen-System ausbauen indem man dem System eine Datenbank mit Silben zur automatischer Selektion sinnvoller Silben selektieren läßt. In weiteren Generationen können dann via Wortdatenbank Wörter selektiert werden und am Ende dann fließender Text. Aber hier kommt jetzt wieder die Absurdität zum Vorschein der (voraussetzenden) Antizipation, denn wenn wir das Ergebnis schon kennen - was wäre daher bewiesen? Wir haben die Datenbanken angelegt, die unser Wissen enthält. Wir warten auf einen Text, den wir schon kennen. Das riecht eher nach ID.
Das ist m.E. nur ein Variante der Affenschreibmaschine.
MfG
Fischkopp
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Marvin
deterministischer deprimierter Automat
Anmeldungsdatum: 17.04.2004
Beiträge: 234
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| (#137417) Verfasst am: 11.06.2004, 23:44 Titel: Re: circulus vitiosus? |
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Hi Fischkopp,
| Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ach, diese Sache mit dem Wiesel. Solche niedlichen Spielchen setzen doch schon vorraus, was sie erst beweisen wollen und entpuppen sich daher als Zirkelschlüsse. |
Es geht bei dem "Wiesel" nur darum, den Unterschied zwischen einer extrem unwahrscheinlichen ad-hoc-Entstehung von irgendetwas gegenüber schrittweiser Annäherung zu zeigen. Was dabei rauskommt und wer/was das selektiert ist irrelevant für das Gedankenexperiment. Die alternative Formulierung des "Wiesels" wäre doch: Generiere alle Sätze (meinethalben auf soundsoviele Zeichen begrenzt) und schaue dann, ob der fragliche Wieselsatz darunter ist. Der Satz steht hier genauso fest wie in Dawkins Beispiel, ebenso der "allwissende Beurteiler" - nur der Weg dahin ist ein anderer (nämlich ohne Möglichkeit zur Akkumulation der Einzelbewertungen des Beurteilers) und nur um den geht es.
Der "allwissende Beurteiler" beurteilt in beiden Fällen die gleiche Anzahl Buchstaben nach den gleichen Kriterien.
Marvin
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#137461) Verfasst am: 12.06.2004, 02:56 Titel: ??? |
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Dear Marvin,
| Zitat: | | Gedankenexperiment |
ist die Natur/Welt/Universum ein Gedankenexperiment?
Wessen Gedanken?
Das ganze Problem krankt an der Projektion unserer Vorstellungen, denen sich die Natur entzieht. Das Bewußtsein (Geist) ist verhaftet an den angelernten Begriffsmustern und diese erzeugen unsere Vorstellungen.
Aber die Welt ist anders wegen der Illusion der Objekt-Subjekt Dualität.
Diese aber "outet"´sich gerade an den circuli vituosi unsrer Gedankenexperimente, wenn diese konsequent zuende gedacht werden.
Gruss
Fishhead
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#137475) Verfasst am: 12.06.2004, 07:52 Titel: Re: circulus vitiosus? |
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Hi Marvin,
| Marvin hat folgendes geschrieben: |
Es geht bei dem "Wiesel" nur darum, den Unterschied zwischen einer extrem unwahrscheinlichen ad-hoc-Entstehung von irgendetwas gegenüber schrittweiser Annäherung zu zeigen. Was dabei rauskommt und wer/was das selektiert ist irrelevant für das Gedankenexperiment. |
das stimmt halb. Auf der einen Seite hast Du Recht: man kann mit dieser Überlegung die ach so platten 'Zufallsüberlegungen' widerlegen, weil gezeigt wird, dass Evolution aus Mutation _und_ Selektion besteht. Die Kreationisten bzw. ID-ler lassen meist die Selektion weg. Auf der anderen Seite haben alle diese Modelle das Problem, dass Du eine _Bewertung_ einbringst, die sozusagen 'mogelt'.
| Marvin hat folgendes geschrieben: | Die alternative Formulierung des "Wiesels" wäre doch: Generiere alle Sätze (meinethalben auf soundsoviele Zeichen begrenzt) und schaue dann, ob der fragliche Wieselsatz darunter ist. Der Satz steht hier genauso fest wie in Dawkins Beispiel, ebenso der "allwissende Beurteiler" - nur der Weg dahin ist ein anderer (nämlich ohne Möglichkeit zur Akkumulation der Einzelbewertungen des Beurteilers) und nur um den geht es.
Der "allwissende Beurteiler" beurteilt in beiden Fällen die gleiche Anzahl Buchstaben nach den gleichen Kriterien. |
Du siehst, dass das Beispiel doppelt problematisch ist ;-)
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#137662) Verfasst am: 12.06.2004, 14:37 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Nein, im Ernst: Wenn man den Organismus als evolutionsfähiges System ansieht, was spricht dann dagegen, constraints als "innere" Entwicklungszwänge zu bezeichnen? OK, Du könntest natürlich darauf hinweisen, daß auch Umweltfaktoren "constraints" bedingen...
|
Das gehört zusammen. Das "Innere" - also das Binnensubsystem 1 - steht im systemischen Zusammenhang mit dem Äußerem", d. h. dem Binnensubsystem 2. Das System ist immer ein Ganzes. Wie war das denn mit der ökologischen Krücke? |
Klar. Aber es gibt halt mehrere Systeme, die ineinandergeschachtelt sind. Offenbar wird der lebende Organismus als das "Referenz-System" betrachtet, weil der evolvieren kann.
[...]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Deshalb halte ich auch von Dawkinsens primitivem Algorithmus nichts. Mit dem Zufallsgenerator läßt sich natürlich jedes vorgegebene Ziel durch unabhängiges Zusammenwürfeln der Buchstaben "anvisieren", was aber in der Biologie aufgrund der funktionalen und genetischen Bürden weder möglich noch erforderlich ist. Wenn die Determinationsentscheidung "Genkopplung" erst einmal getroffen wurde, läßt sie sich schwer wieder rückgängig machen - selbst dann, wenn eine Änderung Selektionsvorteile hätte. Im Extremfall hat dies eine totale Merkmalskonstanz, wie bei lebenden Fossilien, zur Folge. Dem genzentrischen Ansatz von Dawkins zufolge wäre das nicht möglich. Hier haken Kreationisten durchaus geschickt ein. |
Da muß ich Dawkins verteidigen. Sicher ist der zugrunde liegende Algorithmus primitiv - aber er läßt sich stufenlos im Komplexitätsgrad steigern (und laß Dich da ja nicht von Frieder Meis in die Irre führen). |
Also, was Du mir wieder unterstellst... 
Hast Du meinen Wahrscheinlichkeitstext nicht gelesen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und richtig, es ist ein Modell und zudem steht das "Ziel" fest. Ich habe es ja schon angedeutet - was ändert sich, wenn das "Ziel" nicht feststeht und z. B. "beweglich" ist? Zum Testen von Evolutionären Algorithmen sind halt Testfunktionen nützlich - d. h. Du weißt, was herauskommt - der Algorithmus "weiß" das natürlich nicht und arbeitet, falls er funktioniert, so oder so heuristisch. |
Da bin ich mir nicht sicher. In dem Basic- oder Pascalprogrämmchen muß doch in irgendeiner <Repeat-until>-Schleife das "Wiesel" als "gewünschtes" Endergebnis, festgeschrieben werden, auf das "hinselektiert" werden soll. Ein anderes Problem ist, daß natürlich alle möglichen "Übergangsformen" passen; hauptsache ein Buchstabe steht in der "richtigen" Endposition, die Dawkins sozusagen "teleologisch" vorgegeben hat. Das wäre doch so, als würde ein Gen zur Synthese des Rhodopsins nur deshalb im Genom fixiert, weil die Evolution "weiß", daß es das Molekül später einmal für ein Wirbeltierauge verwenden wird.
Natürlich sehe ich den Denkfehler der ID/Kreationisten auch: Das Rhodopsin findet man IIRC bereits bei Euglena, was bedeutet, daß ein Wirbeltierauge unter Berücksichtigung von Doppelfunktionen sehr wohl schrittweise entstehen kann, nur eben nicht auf direktem "Darwinschen" Wege. Ich fürchte aber, daß man für eine halbwegs realistische Simulation, in der z.B. die Struktur von Fitneßlandschaften, die schrittweise Merkmalsaddition, Genkopplung, "developmental constraints", Doppel-, Brückenfunktionen usw. berücksichtigt werden sollten, in der Praxis kaum realisierbar ist. Dawkinsens Simulation ist (wen wundert's?) zu stark "gen-" bzw. "buchstabenzentrisch" und nicht ausreichend nichtlinear. Auf den linearen Vereinfachungen der STE reiten die Kreationisten ja gerade herum (obwohl sie kurioserweise in ihren Münzwurfspiel-Rechnereien selbst nichts anderes tun)
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Kontrolle des Zufalls bedeuted letztlich die Informationsgewinnung aus dem Rauschen (das sollte mal Gitt hier lesen ), wobei als Auswahlkriterium die Veränderung des Systemverhaltens dient. |
Wobei ich freimütig eingestehen muß, daß ich vom Informationsbegriff in der Biologie nichts halte. Was Gitt da produziert, ist doch ein Kategorienfehler erster Güte. Die DNA enthält weder eine Syntax noch eine semantische Information. Da werden weder irgendwelche Daten gesendet, die im Gehirn eines Benutzers (und nur dort!) irgendeine Art von "Wissen" erzeugen könnten, noch tauschen Biomoleküle untereinander irgend etwas aus - schon gar keine nachrichtentechnisch verwertbaren "Botschaften". Alles, was Gitt für seine "Beweisführung" braucht, wird doch in einem fatalen Zirkel in die Begriffe "hineingelegt"... (BTW, kennst Du Janich vs. Küppers)
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du kannst also dergestalt operationalisieren, dass Du z. B. Verstärkungsmechanismen einbaust. Dann kippen vielleicht 3 Buchstaben in einem Durchgang. Oder die "Bremse": 1 Buchstabe kippt bei p Versuchen, wobei als Modellmodifizierung p durchaus wiederum zufallsbedingt sein kann. Dann Genkopplung - bsw. dürften dann keine Konsonanten nebeneinander stehen, etc. |
Wie gesagt, bislang hat mich noch keine Simulation wirklich überzeugt. Auch Rechenbergs evolutionär optimierte Anströmplatte hat IIRC niemanden großartig beeindruckt.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
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| (#137756) Verfasst am: 12.06.2004, 18:15 Titel: Re: circulus vitiosus? |
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Hi shiningthrough/Fischkopp!
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und richtig, es ist ein Modell und zudem steht das "Ziel" fest. |
Ach, diese Sache mit dem Wiesel. Solche niedlichen Spielchen setzen doch schon vorraus, was sie erst beweisen wollen und entpuppen sich daher als Zirkelschlüsse.
Beispiel:
Man nehme ein Buchtstabenzufallsprogramm mit Leerzeichen und lasse das mit einem superschnellen Computer einige Zeit laufen. Was hat man dann? Einen ungeheuren Buchstabensalat. Und womöglich entdeckt man (dieses entspräche erst einer Generation) das eine oder andere Wort. Und hier liegt das Problem. WIR entdecken nämlich das Wort deswegen, weil wir schon Wörter kennen. Unsere Kenntnis der Wörter wäre daher in einer Analogie mit Darwin die Selektion durch die Umwelt. Allerdings sind wir bewußte Wesen und die Natur ist das per definitionem nicht.
Daher taugen m.E. diese Spielchen nicht viel.
Man kann dieses Spielchen sogar auf ein mehrere-Generationen-System ausbauen indem man dem System eine Datenbank mit Silben zur automatischer Selektion sinnvoller Silben selektieren läßt. In weiteren Generationen können dann via Wortdatenbank Wörter selektiert werden und am Ende dann fließender Text. Aber hier kommt jetzt wieder die Absurdität zum Vorschein der (voraussetzenden) Antizipation, denn wenn wir das Ergebnis schon kennen - was wäre daher bewiesen? Wir haben die Datenbanken angelegt, die unser Wissen enthält. Wir warten auf einen Text, den wir schon kennen. Das riecht eher nach ID.
Das ist m.E. nur ein Variante der Affenschreibmaschine.
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Nein! Die Semantik interessiert hier nicht. Es ist ferner unerheblich, ob das Ziel bekannt oder unbekannt ist - das hat nicht die geringste Auswirkung. Wenn aber das Ziel bekannt ist, kann ich den 'Treffer' "sehen" - wenn das Ziel unbekannt ist, halt nicht (Oder vielleicht doch?  ).
Eine weitere Vereinfachung ist die explizite Formulierung vom 'Ziel'. Ganz klar, das ist ziemlich praktisch für den Ingenieur. Also shiningthrough, laß mal durchblicken : Könnte es nicht sein, dass hier nicht der Weg das Ziel ist?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
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| (#137759) Verfasst am: 12.06.2004, 18:33 Titel: Re: circulus vitiosus? |
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Hi Marvin!
| Marvin hat folgendes geschrieben: | | Fischkopp hat folgendes geschrieben: | | Ach, diese Sache mit dem Wiesel. Solche niedlichen Spielchen setzen doch schon vorraus, was sie erst beweisen wollen und entpuppen sich daher als Zirkelschlüsse. |
Es geht bei dem "Wiesel" nur darum, den Unterschied zwischen einer extrem unwahrscheinlichen ad-hoc-Entstehung von irgendetwas gegenüber schrittweiser Annäherung zu zeigen. Was dabei rauskommt und wer/was das selektiert ist irrelevant für das Gedankenexperiment. Die alternative Formulierung des "Wiesels" wäre doch: Generiere alle Sätze (meinethalben auf soundsoviele Zeichen begrenzt) und schaue dann, ob der fragliche Wieselsatz darunter ist. Der Satz steht hier genauso fest wie in Dawkins Beispiel, ebenso der "allwissende Beurteiler" - nur der Weg dahin ist ein anderer (nämlich ohne Möglichkeit zur Akkumulation der Einzelbewertungen des Beurteilers) und nur um den geht es.
Der "allwissende Beurteiler" beurteilt in beiden Fällen die gleiche Anzahl Buchstaben nach den gleichen Kriterien.
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Absolut. Taufen wir aber lieber den "allwissenden Beurteiler" in "Anpassung" um (obwohl dieser Begriff wiederum auf andere Weise mehrfach irreführend ist).
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
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| (#137762) Verfasst am: 12.06.2004, 18:40 Titel: Re: ??? |
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Hi hiningthrough!
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gedankenexperiment |
ist die Natur/Welt/Universum ein Gedankenexperiment?
Wessen Gedanken?
Das ganze Problem krankt an der Projektion unserer Vorstellungen, denen sich die Natur entzieht. Das Bewußtsein (Geist) ist verhaftet an den angelernten Begriffsmustern und diese erzeugen unsere Vorstellungen.
Aber die Welt ist anders wegen der Illusion der Objekt-Subjekt Dualität.
Diese aber "outet"´sich gerade an den circuli vituosi unsrer Gedankenexperimente, wenn diese konsequent zuende gedacht werden.
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Nein, die "Natur/Welt/Universum" ist kein Gedankenexperiment. Aber wir können als Subjekte "nur" Gedankenexperimente machen - wer sonst? Deswegen müssen unsere Gedanken nicht unbedingt Karussel fahren - wir haben ja das "Wiesel"!
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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| (#137763) Verfasst am: 12.06.2004, 18:44 Titel: Re: circulus vitiosus? |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Marvin hat folgendes geschrieben: |
Es geht bei dem "Wiesel" nur darum, den Unterschied zwischen einer extrem unwahrscheinlichen ad-hoc-Entstehung von irgendetwas gegenüber schrittweiser Annäherung zu zeigen. Was dabei rauskommt und wer/was das selektiert ist irrelevant für das Gedankenexperiment. |
das stimmt halb. Auf der einen Seite hast Du Recht: man kann mit dieser Überlegung die ach so platten 'Zufallsüberlegungen' widerlegen, weil gezeigt wird, dass Evolution aus Mutation _und_ Selektion besteht. Die Kreationisten bzw. ID-ler lassen meist die Selektion weg. Auf der anderen Seite haben alle diese Modelle das Problem, dass Du eine _Bewertung_ einbringst, die sozusagen 'mogelt'.
| Marvin hat folgendes geschrieben: | Die alternative Formulierung des "Wiesels" wäre doch: Generiere alle Sätze (meinethalben auf soundsoviele Zeichen begrenzt) und schaue dann, ob der fragliche Wieselsatz darunter ist. Der Satz steht hier genauso fest wie in Dawkins Beispiel, ebenso der "allwissende Beurteiler" - nur der Weg dahin ist ein anderer (nämlich ohne Möglichkeit zur Akkumulation der Einzelbewertungen des Beurteilers) und nur um den geht es.
Der "allwissende Beurteiler" beurteilt in beiden Fällen die gleiche Anzahl Buchstaben nach den gleichen Kriterien. |
Du siehst, dass das Beispiel doppelt problematisch ist
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Habe ich das Kontext-Problem jetzt auch aus Deiner Sicht geheilt?
Cheers,
Lamarck
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#137790) Verfasst am: 12.06.2004, 20:06 Titel: deus ex machina |
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Hi Lamarck,
habe meinen Nick geändert, da Fisch nach einiger Zeit zu stinken anfängt .
| Zitat: | | Könnte es nicht sein, dass hier nicht der Weg das Ziel ist? |
Der Weg ist immer das Ziel, weil es wahrhaft kein Ziel gibt. Ziele sind immer nur "herausgerasterte" Phänomene aus einem Fluß von Ereignisströmen.
Aber nochmal zurück zum Computerprogramm, welches Text erzeugt (es hat ja durchaus seine eigene Faszination):
Man kann natürlich argumentieren, dass ein bewußtloser Mechanismus etwas fertiggebracht hat, was wir sonst nur von bewußten und gestaltenden Wesen kennen. Und das war ja wohl auch der Sinn von det janze. Dennoch steckt hinter diesem Experiment ja eine bewußte Absicht, die einen Zweck verfolgt, nämlich herauszufinden, ob es einem bewußtlosen Mechanismus gelingt, einen (für uns) sinnvollen Satz hervorzubringen. Und was daraus folgt, ist dann der Analogieschluß auf die natürliche Auslese. (Irgendwo ist da der Wurm drin.)
Ich will nicht auf einen Designer heraus, aber irgendwie komme ich ohne Absicht nicht aus (bewußtseinshafte gestaltende Faktoren nennt das der Buddhismus in seinen unteren Schulen - in den höheren ist alles "leer").
Und sagt nicht der radikale Konstruktivist:
"All that is
Comes from the mind,
Is based on the mind,
Is fashioned by the mind."
(Buddha, 500 B.C.)
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oceanbound
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.06.2004
Beiträge: 2
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| (#137803) Verfasst am: 12.06.2004, 20:28 Titel: Re: video |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | oceanbound hat folgendes geschrieben: | Hello,
Hopefully someone here understands English.
I tried to record Evolution - die große Lüge? last night and I only got the video and not the audio. I recorded it for my German girlfreind. I did a search on the google site and found the board where you all are discussing this topic.
I want to get a copy of the show on video tape. I want to ask if someone from this forum has a copy of the video I could buy. Please send me a message if you understand what I am asking for or not.
Thanks,
Kenny
Schlect Deutsch kommt noch..........
Hallo,
ich brauche ein video copie von der Evolution - die große Lüge?
Gruess,
Kenny |
Hi Kenny,
I'm afraid you got into a little discussion among our evolutionists. So don't be all to disappointed not to be answered, those threads tend to get a little long and messy.
BTW: I didn't manage to record it since my PC shut down by overheating (hot day that day ).
Anyways, to make the odds to be read better:
Wer hat ne Aufnahme von der Sendung, die er entbehren oder kopieren und unserem Hilfe suchenden Freund hier schicken kann?
Ich weiß ja, wir sind keine Samariter... |
Lamarck sent me a link to the audio. that is great and I thank him. My German is not that good so I am not sure if someone had a link to the audio and video together?
thanks
Kenny
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#137823) Verfasst am: 12.06.2004, 20:54 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Nein, im Ernst: Wenn man den Organismus als evolutionsfähiges System ansieht, was spricht dann dagegen, constraints als "innere" Entwicklungszwänge zu bezeichnen? OK, Du könntest natürlich darauf hinweisen, daß auch Umweltfaktoren "constraints" bedingen...
|
Das gehört zusammen. Das "Innere" - also das Binnensubsystem 1 - steht im systemischen Zusammenhang mit dem Äußerem", d. h. dem Binnensubsystem 2. Das System ist immer ein Ganzes. Wie war das denn mit der ökologischen Krücke? |
Klar. Aber es gibt halt mehrere Systeme, die ineinandergeschachtelt sind. Offenbar wird der lebende Organismus als das "Referenz-System" betrachtet, weil der evolvieren kann.
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Nein. Will sagen: Individuen evolvieren nicht! 
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Deshalb halte ich auch von Dawkinsens primitivem Algorithmus nichts. Mit dem Zufallsgenerator läßt sich natürlich jedes vorgegebene Ziel durch unabhängiges Zusammenwürfeln der Buchstaben "anvisieren", was aber in der Biologie aufgrund der funktionalen und genetischen Bürden weder möglich noch erforderlich ist. Wenn die Determinationsentscheidung "Genkopplung" erst einmal getroffen wurde, läßt sie sich schwer wieder rückgängig machen - selbst dann, wenn eine Änderung Selektionsvorteile hätte. Im Extremfall hat dies eine totale Merkmalskonstanz, wie bei lebenden Fossilien, zur Folge. Dem genzentrischen Ansatz von Dawkins zufolge wäre das nicht möglich. Hier haken Kreationisten durchaus geschickt ein. |
Da muß ich Dawkins verteidigen. Sicher ist der zugrunde liegende Algorithmus primitiv - aber er läßt sich stufenlos im Komplexitätsgrad steigern (und laß Dich da ja nicht von Frieder Meis in die Irre führen). |
Also, was Du mir wieder unterstellst...
Hast Du meinen Wahrscheinlichkeitstext nicht gelesen? |
Na klar, ich hab' Deine Texte gelesen. Und die von Frieder Meis! - Darf' ich also unterstellen, dass sich hier zwei Freunde fürs Leben gefunden haben? 
Könnte aber der genzentrische Ansatz von Dawkins durch Modifikation des "Wiesels" geheilt werden? - Und wäre das dann noch ein genzentrischer Ansatz?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und richtig, es ist ein Modell und zudem steht das "Ziel" fest. Ich habe es ja schon angedeutet - was ändert sich, wenn das "Ziel" nicht feststeht und z. B. "beweglich" ist? Zum Testen von Evolutionären Algorithmen sind halt Testfunktionen nützlich - d. h. Du weißt, was herauskommt - der Algorithmus "weiß" das natürlich nicht und arbeitet, falls er funktioniert, so oder so heuristisch. |
Da bin ich mir nicht sicher. In dem Basic- oder Pascalprogrämmchen muß doch in irgendeiner <Repeat-until>-Schleife das "Wiesel" als "gewünschtes" Endergebnis, festgeschrieben werden, auf das "hinselektiert" werden soll. Ein anderes Problem ist, daß natürlich alle möglichen "Übergangsformen" passen; hauptsache ein Buchstabe steht in der "richtigen" Endposition, die Dawkins sozusagen "teleologisch" vorgegeben hat. Das wäre doch so, als würde ein Gen zur Synthese des Rhodopsins nur deshalb im Genom fixiert, weil die Evolution "weiß", daß es das Molekül später einmal für ein Wirbeltierauge verwenden wird. |
Nix Progrämmchen - ich bin C++-Coder! Das einsame "Wiesel" ist ein ideales "Wiesel". Aber wenn Du willst, nimm als Umwelt den Rest des Universums. Brauchst dann halt etwas mehr Speicher. Vor allen Dingen ist hier auch nichts teleologisches dabei!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Natürlich sehe ich den Denkfehler der ID/Kreationisten auch: Das Rhodopsin findet man IIRC bereits bei Euglena, was bedeutet, daß ein Wirbeltierauge unter Berücksichtigung von Doppelfunktionen sehr wohl schrittweise entstehen kann, nur eben nicht auf direktem "Darwinschen" Wege. Ich fürchte aber, daß man für eine halbwegs realistische Simulation, in der z.B. die Struktur von Fitneßlandschaften, die schrittweise Merkmalsaddition, Genkopplung, "developmental constraints", Doppel-, Brückenfunktionen usw. berücksichtigt werden sollten, in der Praxis kaum realisierbar ist. Dawkinsens Simulation ist (wen wundert's?) zu stark "gen-" bzw. "buchstabenzentrisch" und nicht ausreichend nichtlinear. Auf den linearen Vereinfachungen der STE reiten die Kreationisten ja gerade herum (obwohl sie kurioserweise in ihren Münzwurfspiel-Rechnereien selbst nichts anderes tun)
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Sind Fitneßlandschaften denn keine "Wiesel"? Die von Dir genannten "Nichtlinearitäten" machen im einfachsten Fall nur wenige KB aus.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Kontrolle des Zufalls bedeuted letztlich die Informationsgewinnung aus dem Rauschen (das sollte mal Gitt hier lesen ), wobei als Auswahlkriterium die Veränderung des Systemverhaltens dient. |
Wobei ich freimütig eingestehen muß, daß ich vom Informationsbegriff in der Biologie nichts halte. Was Gitt da produziert, ist doch ein Kategorienfehler erster Güte. Die DNA enthält weder eine Syntax noch eine semantische Information. Da werden weder irgendwelche Daten gesendet, die im Gehirn eines Benutzers (und nur dort!) irgendeine Art von "Wissen" erzeugen könnten, noch tauschen Biomoleküle untereinander irgend etwas aus - schon gar keine nachrichtentechnisch verwertbaren "Botschaften". Alles, was Gitt für seine "Beweisführung" braucht, wird doch in einem fatalen Zirkel in die Begriffe "hineingelegt"... (BTW, kennst Du Janich vs. Küppers) |
Was ist der Informationsbegriff in der Biologie? Ich benutze die Begriffe der theoretischen Informatik (Die offenbar erst weit nach Gitts Promotion erfunden wurden ). Aber hast Du mit dem "Wiesel" nicht analog einen Kategorienfehler begangen?
Janich sagt mir was, Küppers sagt mir was, aber das "vs." sagt mir nichts!?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du kannst also dergestalt operationalisieren, dass Du z. B. Verstärkungsmechanismen einbaust. Dann kippen vielleicht 3 Buchstaben in einem Durchgang. Oder die "Bremse": 1 Buchstabe kippt bei p Versuchen, wobei als Modellmodifizierung p durchaus wiederum zufallsbedingt sein kann. Dann Genkopplung - bsw. dürften dann keine Konsonanten nebeneinander stehen, etc. |
Wie gesagt, bislang hat mich noch keine Simulation wirklich überzeugt. Auch Rechenbergs evolutionär optimierte Anströmplatte hat IIRC niemanden großartig beeindruckt.
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Das dahinter stehende Prinzip ist interessant, nicht die Simulation. Die Simulation ist nur ein "wenn Du was verstehen willst, baue es nach." Ich würde Rechenberg für den Physik-Nobelpreis vorschlagen!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#137833) Verfasst am: 12.06.2004, 21:25 Titel: Re: deus ex machina |
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Hi shiningthrough!
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | habe meinen Nick geändert, da Fisch nach einiger Zeit zu stinken anfängt .
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Könnte es nicht sein, dass hier nicht der Weg das Ziel ist? |
Der Weg ist immer das Ziel, weil es wahrhaft kein Ziel gibt. Ziele sind immer nur "herausgerasterte" Phänomene aus einem Fluß von Ereignisströmen.
Aber nochmal zurück zum Computerprogramm, welches Text erzeugt (es hat ja durchaus seine eigene Faszination):
Man kann natürlich argumentieren, dass ein bewußtloser Mechanismus etwas fertiggebracht hat, was wir sonst nur von bewußten und gestaltenden Wesen kennen. Und das war ja wohl auch der Sinn von det janze. Dennoch steckt hinter diesem Experiment ja eine bewußte Absicht, die einen Zweck verfolgt, nämlich herauszufinden, ob es einem bewußtlosen Mechanismus gelingt, einen (für uns) sinnvollen Satz hervorzubringen. Und was daraus folgt, ist dann der Analogieschluß auf die natürliche Auslese. (Irgendwo ist da der Wurm drin.)
Ich will nicht auf einen Designer heraus, aber irgendwie komme ich ohne Absicht nicht aus (bewußtseinshafte gestaltende Faktoren nennt das der Buddhismus in seinen unteren Schulen - in den höheren ist alles "leer").
Und sagt nicht der radikale Konstruktivist:
"All that is
Comes from the mind,
Is based on the mind,
Is fashioned by the mind."
(Buddha, 500 B.C.) |
Jetzt habe ich das Problem schon auf buddhistisch übersetzt und Du hast es doch nicht verstanden? - Vermutlich ist mein Buddha noch zu schlecht. Also neuer Versuch: Sinnsuche ist Unsinn. Jedenfalls bei diesem Beispiel. Es lassen sich Absichten auch dort finden, wo keine sind. Für die einen sind diese Absichten Zeichen Gottes. Für die anderen ist es Zufall.
Cheers,
Lamarck
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#138021) Verfasst am: 13.06.2004, 13:05 Titel: Buddha und Zufall |
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Hi Lamarck,
| Zitat: | Jetzt habe ich das Problem schon auf buddhistisch übersetzt und Du hast es doch nicht verstanden? - Vermutlich ist mein Buddha noch zu schlecht. Also neuer Versuch: Sinnsuche ist Unsinn. Jedenfalls bei diesem Beispiel. Es lassen sich Absichten auch dort finden, wo keine sind. Für die einen sind diese Absichten Zeichen Gottes. Für die anderen ist es Zufall.
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Im Buddhadharma gibt es keinen Zufall, sondern Kausalität. D.h., dass das, was uns als Zufall erscheint, seine eigenen Kausalketten aufweist. Diese können aber dermaßen komplex sein, dass ein Untersuchen derselben weniger Sinn macht, als das Lösen gegenwärtiger und dringenderer Probleme. "Absichten" im landläufigen Sinn stimmt natürlich nicht, denn niemand setzt z.B. bewußt Ursachen für künftiges Leid. Nach buddhistischer Auffassung generieren wir selber (meist ohne uns dessen bewußt zu sein) unsere Wahrnehmungen aufgrund früherer Taten. So gesehen ist letztlich weder Evolution noch Kreation sondern nur Schlußfolgern aus wahrgenommenen Prozessen und Phänomenen das womit wir es zu tun haben.
Da aber die Annahme eines Gott-Kreators zu absurden Konsequenzen führt, hat Evolution einen "Punktevorteil".
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#138074) Verfasst am: 13.06.2004, 14:48 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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Hi Lamarck,
[...]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nein. Will sagen: Individuen evolvieren nicht! |
Ups, was evolviert dann, wenn nicht Individuen? Wenn Du jetzt "Arten" sagst, muß ich Dich auf Mahner verweisen:
Mahner, M. (1998): Warum es Evolution nur dann gibt, wenn Arten nicht evolvieren. Theorie in den Biowissenschaften 117, 173-199.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Da muß ich Dawkins verteidigen. Sicher ist der zugrunde liegende Algorithmus primitiv - aber er läßt sich stufenlos im Komplexitätsgrad steigern (und laß Dich da ja nicht von Frieder Meis in die Irre führen). |
Also, was Du mir wieder unterstellst...
Hast Du meinen Wahrscheinlichkeitstext nicht gelesen? |
Na klar, ich hab' Deine Texte gelesen. Und die von Frieder Meis! |
Und, wie sieht Deine Punktevergabe aus?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darf' ich also unterstellen, dass sich hier zwei Freunde fürs Leben gefunden haben? |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Könnte aber der genzentrische Ansatz von Dawkins durch Modifikation des "Wiesels" geheilt werden? - Und wäre das dann noch ein genzentrischer Ansatz? |
Was meinst Du mit "Modifikation des 'Wiesels'"? Wenn man alle vorgeschlagenen Faktoren für eine halbwegs realistische Simulation berücksichtigen würde, hätte die Evolutionssimulation keine Ähnlichkeit mehr mit dem Wiesel. Dazu müßte man es aber fertigbringen, die Gen- in eine Phänebene zu übersetzen...
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Nix Progrämmchen - ich bin C++-Coder! Das einsame "Wiesel" ist ein ideales "Wiesel". Aber wenn Du willst, nimm als Umwelt den Rest des Universums. Brauchst dann halt etwas mehr Speicher. Vor allen Dingen ist hier auch nichts teleologisches dabei! |
Sorry, ich bin nach Basic, Assembler und Pascal in der 13. Klasse aus der Programmierung und Informatik ausgestiegen (nix mit C++ etc.).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Natürlich sehe ich den Denkfehler der ID/Kreationisten auch: Das Rhodopsin findet man IIRC bereits bei Euglena, was bedeutet, daß ein Wirbeltierauge unter Berücksichtigung von Doppelfunktionen sehr wohl schrittweise entstehen kann, nur eben nicht auf direktem "Darwinschen" Wege. Ich fürchte aber, daß man für eine halbwegs realistische Simulation, in der z.B. die Struktur von Fitneßlandschaften, die schrittweise Merkmalsaddition, Genkopplung, "developmental constraints", Doppel-, Brückenfunktionen usw. berücksichtigt werden sollten, in der Praxis kaum realisierbar ist. Dawkinsens Simulation ist (wen wundert's?) zu stark "gen-" bzw. "buchstabenzentrisch" und nicht ausreichend nichtlinear. Auf den linearen Vereinfachungen der STE reiten die Kreationisten ja gerade herum (obwohl sie kurioserweise in ihren Münzwurfspiel-Rechnereien selbst nichts anderes tun)
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Sind Fitneßlandschaften denn keine "Wiesel"? Die von Dir genannten "Nichtlinearitäten" machen im einfachsten Fall nur wenige KB aus. |
Wie gesagt, man bräuchte Bewertungskriterien, die weder konstant sind noch sich linear ändern, sondern in komplizierter Weise miteinander rückgekoppelt sind, so daß sich das System von selbst Ordnungszustände schafft. Ich sehe im Wiesel aber keine Rückkopplungsschleifen.
Zugegeben: Das Beispiel ist insofern lehrreich, als es den Zweistufenprozeß Mutation/Selektion ganz passabel veranschaulicht. Es macht eben deutlich, daß Biosysteme nicht in einem Schritt entstehen müssen. Aber die Vorgabe irgendwelcher fixen Parameter hat, wie Thomas schon festgestellt hat, eben auch ein G'schmäckle, weil der Kritiker immer behaupten kann, daß man auf diese Weise das "gewünschte" Ergebnis quasi vorfabriziere. Und mir deucht, da ist 'was d'ran.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich freimütig eingestehen muß, daß ich vom Informationsbegriff in der Biologie nichts halte. Was Gitt da produziert, ist doch ein Kategorienfehler erster Güte. Die DNA enthält weder eine Syntax noch eine semantische Information. Da werden weder irgendwelche Daten gesendet, die im Gehirn eines Benutzers (und nur dort!) irgendeine Art von "Wissen" erzeugen könnten, noch tauschen Biomoleküle untereinander irgend etwas aus - schon gar keine nachrichtentechnisch verwertbaren "Botschaften". Alles, was Gitt für seine "Beweisführung" braucht, wird doch in einem fatalen Zirkel in die Begriffe "hineingelegt"... (BTW, kennst Du Janich vs. Küppers) |
Was ist der Informationsbegriff in der Biologie? Ich benutze die Begriffe der theoretischen Informatik (Die offenbar erst weit nachGitts Promotion erfunden wurden ). |
Eben (wenn sie vorher erfunden wurden, hättest Du ein Argument gehabt). Spaß beiseite: Ich halte nicht nur den Informationsbegriff aus der Informatik/Nachrichtentechnik, sondern auch die Shannon-Information für deplaziert. In der Biologie gibt es Passungen, Funktionen, dissipative Systeme, physico-chemische Wechselwirkungen zwischen Biomolekülen... aber mit Sicherheit keine "Information".
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber hast Du mit dem "Wiesel" nicht analog einen Kategorienfehler begangen? |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Janich sagt mir was, Küppers sagt mir was, aber das "vs." sagt mir nichts!? |
Ich bin im Internet vor ein paar Wochen über einen Artikel von Janich gestolpert, in dem er den "Informationismus", wie er z.B. in der Molekularbiologie üblich ist, unter Rekurs auf Küppers niedermacht. Vorhin habe ich nochmals mit denselben Keywords gegoogelt - und der Artikel ist verschwunden. Blöderweise hab' ich den nicht gespiegelt, so daß ich Dir nicht einmal den Titel nennen kann... 
Aber die Kritik gegen den ausufernden Informationismus in der Biologie, kannst Du auch bei Mahner und Bunge sehr ausführlich nachlesen. Ich gehe davon aus, daß Du die Standard-Argumente kennst.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das dahinter stehende Prinzip ist interessant, nicht die Simulation. Die Simulation ist nur ein "wenn Du was verstehen willst, baue es nach." Ich würde Rechenberg für den Physik-Nobelpreis vorschlagen! |
OK, in der Technik sind evolutionäre Optimierungen nicht ohne. Ich verspreche mir auch und vor allem von der evolutionären Biotechnologie, die in situ maßgeschneiderte Ribozyme für bestimmte Nutzanwendungen evolvieren läßt, außerordentlich viel. Die Experimente nehmen jenen Kreationisten, die behaupten, aus Wahrscheinlichkeitsgründen sei die Entstehung neuer Funktionsproteine praktisch unmöglich, den Wind aus den Segeln. Sehr aufschlußreich ist z.B.:
Keefe, A.D.; Szostak, J.W. (2001): Functional proteins from a random-sequence library. Nature 410, 715-718.
Aber um zu Rechenberg zurückzukommen: Ein Kritiker dieses Prinzips (wie z.B. Schindewolf) würde vermutlich einwenden, Rechenberg habe mithilfe des Mutations-Selektions-Erklärungsschemas der STE zwar gezeigt, wie ein fertiger Typus (Anströmplatte) durch mikroevolutive Optimierung ausgeformt wird. Aber die eigentlich interessante Phase der Typenentstehung habe er nicht nachvollzogen. Rechenberg hat gewissermaßen die Faktorenfrage höchst unvollständig beantwortet.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#138085) Verfasst am: 13.06.2004, 15:17 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi Lamarck,
[...]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nein. Will sagen: Individuen evolvieren nicht! |
Ups, was evolviert dann, wenn nicht Individuen? Wenn Du jetzt "Arten" sagst, muß ich Dich auf Mahner verweisen:
Mahner, M. (1998): Warum es Evolution nur dann gibt, wenn Arten nicht evolvieren. Theorie in den Biowissenschaften 117, 173-199. |
Populationen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#138094) Verfasst am: 13.06.2004, 15:56 Titel: Re: Ankündigung: "Evolution - die große Lüge?" |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi Lamarck,
[...]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nein. Will sagen: Individuen evolvieren nicht! |
Ups, was evolviert dann, wenn nicht Individuen? Wenn Du jetzt "Arten" sagst, muß ich Dich auf Mahner verweisen:
Mahner, M. (1998): Warum es Evolution nur dann gibt, wenn Arten nicht evolvieren. Theorie in den Biowissenschaften 117, 173-199. |
Populationen. |
Das läuft in etwa auf das dasselbe hinaus
Evolutive Neuheiten entstehen immer bei konkreten Individuen. Niemals sind sie kollektive Eigenschaften einer Population.
Grüße
Martin
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