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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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 (#195310) Verfasst am: 18.10.2004, 00:11 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | ein solcher vorgang - das zum-vorwurf-machen einer bloßen zugehörigkeit - stellt eine pauschale brandmarkung dar und ist als solche geeignet, ungerechtigkeiten zu gebären.. |
ACK. Da fällt mir was ein, was mich öfter daran erinnert, mich auch mal an die eigene Nase zu fassen: | Dr. Michael Schmidt-Salomon, Kriminalgeschichte des Atheismus hat folgendes geschrieben: | "Im Laufe der letzten Jahre traf ich aber im freigeistigen Spektrum eine beachtliche Anzahl von Menschen, auf die der Satz dummerweise doch erschreckend zutraf: Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.
Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe." (Quelle) |
Btw, trotzdem finde ich, nickchanger hat da irgendwo schon Recht.. Ich meine einfach hinzunehmen, dass Leute die Kirchen mit Geld - und damit die Beeinflussung meines Lebens durch selbige - unterstützen, kanns ja wohl irgendwie auch nicht sein.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#195329) Verfasst am: 18.10.2004, 06:43 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Und Namenschristen/Kuschelchristen unterstützen dieses Verhalten, indem sie die Kirchen unterstützen. |
richtig. und das muss man ihnen auch aktiv vorwerfen, um ihnen die auswirkung klarzumachen |
ein solcher vorgang - das zum-vorwurf-machen einer bloßen zugehörigkeit - stellt eine pauschale brandmarkung dar und ist als solche geeignet, ungerechtigkeiten zu gebären.
denn jeder pauschal gegenüber einer bestimmten menschengruppe geäußerte vorwurf impliziert, suggeriert eine abwertung, eine diskriminierung, die faktisch so gut wie immer zur benachteiligung auch solcher diskriminierten führt, auf welche die vorgebrachten diskriminierungsgründe nicht zutreffen.
die derart ungerecht "benachteiligten" werden derzeit gerne auch als "kollateralschäden" abgetan und damit zusätzlich entwürdigt.
die solches treiben befürwortenden menschen sind m.e. praktizierende barbaren. |
und ausgerechnet du beschwerst dich über ein rumreiten auf uneindeutigen begriffen 
aber man kennt es ja. wenn frajo etwas nicht passt, dann wird das grundsätzlich entweder mit dem nato-krieg, babyfaces post zur folter oder natürlich microsoft windows in verbindung gebracht....
wie du aus meinen vorwürfen auf "kollateralschäden" kommst finde ich mehr als beeindruckend. interessant ist nur, wie weit du damit kommst. darf man den wählern von bush seine politik nicht vorhalten? diskriminiert man sie so barbarisch damit? und was ist nun mit uns hier, vielleicht habe ja einige die regierung gewählt, die in den barbarischen angriffskrieg gegen serbien gezogen ist, und vielleicht haben einige sich freiwillig für windows und seine viren entschieden.... gerade du kämst aber natürlich nie auf die idee, ihnen das zum vorwurf zumachen - nicht wahr frajo?
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#195655) Verfasst am: 18.10.2004, 20:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich beispielsweise von der Aufklärung schreibe, die der christlichen Tradition "entwachsen" ist, so bezeichnet entwachsen genau das, was ich ausdrücken will: es hat seine Herkunft und ist darüber hinausgewachsen. |
Könntest Du noch erläutern, ob und inwiefern dE traditionell christliche Überzeugungen für die Herkunft der Aufklärung wesentlich waren?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber daß Pawlow hier so gegenwärtig ist finde ich denn doch erstaunlich. |
Da hast Du nicht unrecht, ich vermute es liegt daran, daß man irgendwann die Standardsprüche auch schon hört, wenn sie auch gar nicht gesagt werden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kleiner Nachtrag noch. Ebenfalls ist es für mich von Bedeutung, daß ich mit Dir darüber reden kann an was ich glaube und an was nicht. Das hat nichts mit meinem Befinden zu tun. Es ist eine methodische Überlegung: wonach Du gefragt hast, darüber lässt sich nicht diskutieren, es lässt sich nur erzählen. Dagegen ist deine Unvereinbarkeitsthese diskussionswürdig. |
Das stimmt, letztlich läßt sich über Irrationales nicht diskutieren. Und um über die Unvereinbarkeitsthese diskutieren zu können, müßtest Du aber schon mal sagen, an welche Teile des christl. Glaubensbekenntnisses Du nun glaubst und an welche nicht.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#195841) Verfasst am: 19.10.2004, 01:14 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Und Namenschristen/Kuschelchristen unterstützen dieses Verhalten, indem sie die Kirchen unterstützen. |
richtig. und das muss man ihnen auch aktiv vorwerfen, um ihnen die auswirkung klarzumachen |
ein solcher vorgang - das zum-vorwurf-machen einer bloßen zugehörigkeit - stellt eine pauschale brandmarkung dar und ist als solche geeignet, ungerechtigkeiten zu gebären.
denn jeder pauschal gegenüber einer bestimmten menschengruppe geäußerte vorwurf impliziert, suggeriert eine abwertung, eine diskriminierung, die faktisch so gut wie immer zur benachteiligung auch solcher diskriminierten führt, auf welche die vorgebrachten diskriminierungsgründe nicht zutreffen.
die derart ungerecht "benachteiligten" werden derzeit gerne auch als "kollateralschäden" abgetan und damit zusätzlich entwürdigt.
die solches treiben befürwortenden menschen sind m.e. praktizierende barbaren. |
und ausgerechnet du beschwerst dich über ein rumreiten auf uneindeutigen begriffen
aber man kennt es ja. wenn frajo etwas nicht passt, dann wird das grundsätzlich entweder mit dem nato-krieg, babyfaces post zur folter oder natürlich microsoft windows in verbindung gebracht.... |
etwas weniger personenkult täte der sache sicher gut.
| Zitat: | | wie du aus meinen vorwürfen auf "kollateralschäden" kommst finde ich mehr als beeindruckend. |
pauschale vorwürfe ==> pauschale diskriminierungen ==> ungerechtigkeiten gegenüber individuen =: "kollateralschäden" | Zitat: | | interessant ist nur, wie weit du damit kommst. darf man den wählern von bush seine politik nicht vorhalten? |
kommt drauf an, was im einzelfall unter "vorhalten" zu verstehen ist. der genozid an den indianern z.b. sollte ihnen nicht angelastet werden; jedenfalls nicht pauschal. | Zitat: | | diskriminiert man sie so barbarisch damit? |
kommt auf die art der diskriminierung im einzelfall an. ein satz wie "nur ein toter bush-wähler ist ein guter bush-wähler" wäre durchaus von barbarischer gesinnung. | Zitat: | | und was ist nun mit uns hier, vielleicht |
nein, sondern gewißja, sogar eine mehrheit | Zitat: | | die regierung gewählt, die in den |
völkerrechts- und grundgesetzwidrigen ja - das umbringen unschuldiger ist barbarisch, auch wenn es "nur" in kauf genommen wird.
ja, das verbrennen oder zerfetzen von menschen bei lebendigem leibe ist barbarisch. | Zitat: | | angriffskrieg gegen serbien gezogen ist, und vielleicht haben einige sich freiwillig für windows |
sag "freiwillig"; das trifft es eher.nö. | Zitat: | | entschieden.... gerade du kämst aber natürlich nie auf die idee, ihnen das zum vorwurf zumachen - nicht wahr frajo? |
windows-usern mache ich in aller regel keine vorwürfe.
eine ausnahme bilden jene DAUs, die ohne jeden hauch einer ahnung meinen, über OS/2 herziehen zu können. 
vor allem aber - und das ist das anliegen meiner interventionen - pauschalisiere ich in diesen fällen nicht.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#195874) Verfasst am: 19.10.2004, 05:54 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | interessant ist nur, wie weit du damit kommst. darf man den wählern von bush seine politik nicht vorhalten? |
kommt drauf an, was im einzelfall unter "vorhalten" zu verstehen ist. der genozid an den indianern z.b. sollte ihnen nicht angelastet werden; jedenfalls nicht pauschal. |
du hast mir die augen geöffnet. der genozid an den indianern war immer mein hauptargument gegen bush 
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#195954) Verfasst am: 19.10.2004, 10:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber daß Pawlow hier so gegenwärtig ist finde ich denn doch erstaunlich. |
Da hast Du nicht unrecht, ich vermute es liegt daran, daß man irgendwann die Standardsprüche auch schon hört, wenn sie auch gar nicht gesagt werden. |
So ist es wohl. Was für eine Donquichotterie!
| step hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt, letztlich läßt sich über Irrationales nicht diskutieren. |
Irrational ist beispielsweise die stillschweigende Annahme, was sich der Ratio entzöge sei vernachlässigenswert.
Ungefähr so wie die 9/10 des Eisbergs welcher die Titanic aufriss für Kapitän Smith vernachlässigenswert waren.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und um über die Unvereinbarkeitsthese diskutieren zu können, müßtest Du aber schon mal sagen, an welche Teile des christl. Glaubensbekenntnisses Du nun glaubst und an welche nicht. |
Im Gegenteil bist Du in der Bringschuld. Ich konnte noch keine Begründung für Deine Unvereinbarkeits-These entdecken.
Grüße
zelig
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defensor_fidei
Gast
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| (#196022) Verfasst am: 19.10.2004, 12:23 Titel: |
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Dieses Posting, das ich auch im internen Bereich postete, paßt auch hier hinein:
Kardinal Martino sagte gestern anläßlich einer Buchvorstellung im Vatikan:
Die "neue" Inquisition gegen Christen
Zitat:
„Die Stimme des Papstes und der katholischen Kirche werden heute vor allem in reichen Ländern zum Schweigen gebracht, indem man sie im organisierten Lärm mächtiger Lobbys untergehen lässt, die hauptsächlich vom Vorurteil gegen alles, was christlich ist, bewegt werden.“
...
Zitat:
„Auf der Anklagebank dieser neuen Inquisition voller Geld und Arroganz landen vor allem die katholische Kirche und die Christen, die mit allen Mitteln zum Schweigen gebracht werden sollen: von Einschüchterung über öffentliche Missachtung bis zur kulturellen Diskriminierung und zur Ausgrenzung.“
Abschließend sagte Martino, daß die Kirche zur „objektiven Wahrheit“, stehe, nämlich der „transzendenten Würde der menschlichen Person“.
Quelle: Kath.net
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#196028) Verfasst am: 19.10.2004, 12:36 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Dieses Posting, das ich auch im internen Bereich postete, paßt auch hier hinein:
Kardinal Martino sagte gestern anläßlich einer Buchvorstellung im Vatikan: |
NEIN!
Es gibt bereits zum Fall Buttiglione einen speziellen Thread!
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#196029) Verfasst am: 19.10.2004, 12:37 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Kardinal Martino sagte gestern anläßlich einer Buchvorstellung im Vatikan: |
Das läßt sich mit dem Begriff Verfolgungswahn zusammenfassen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#196030) Verfasst am: 19.10.2004, 12:43 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Dieses Posting, das ich auch im internen Bereich postete, paßt auch hier hinein:
Kardinal Martino sagte gestern anläßlich einer Buchvorstellung im Vatikan:
Die "neue" Inquisition gegen Christen
Zitat:
„Die Stimme des Papstes und der katholischen Kirche werden heute vor allem in reichen Ländern zum Schweigen gebracht, indem man sie im organisierten Lärm mächtiger Lobbys untergehen lässt, die hauptsächlich vom Vorurteil gegen alles, was christlich ist, bewegt werden.“
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was denn nun: katholisch oder christlich?
| Zitat: |
...
Zitat:
„Auf der Anklagebank dieser neuen Inquisition voller Geld und Arroganz landen vor allem die katholische Kirche und die Christen, die mit allen Mitteln zum Schweigen gebracht werden sollen: von Einschüchterung über öffentliche Missachtung bis zur kulturellen Diskriminierung und zur Ausgrenzung.“
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Die katholische Kirche hat wohl ein Problem damit, daß andere auch reich sind oder vielleciht sogar noch reicher.
Eine Inquisition findet m.E. nicht statt, eher eine Diskussion. Oder ist "Inquisition" nur im Wortsinne gemeint, als "Befragung"? Sich Fragen stellen lassen, können die Christen und Katholiken ja wohl. Der Begriff "Inquistion" legt allerdings nahe, daß auch mit Folter gedroht würde. Deswegen finde ich den Begriff "Inquisition" hier unangebracht und verleumderisch.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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defensor_fidei
Gast
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| (#196039) Verfasst am: 19.10.2004, 13:08 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Dieses Posting, das ich auch im internen Bereich postete, paßt auch hier hinein:
Kardinal Martino sagte gestern anläßlich einer Buchvorstellung im Vatikan:
Die "neue" Inquisition gegen Christen
Zitat:
„Die Stimme des Papstes und der katholischen Kirche werden heute vor allem in reichen Ländern zum Schweigen gebracht, indem man sie im organisierten Lärm mächtiger Lobbys untergehen lässt, die hauptsächlich vom Vorurteil gegen alles, was christlich ist, bewegt werden.“
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was denn nun: katholisch oder christlich?
| Zitat: |
...
Zitat:
„Auf der Anklagebank dieser neuen Inquisition voller Geld und Arroganz landen vor allem die katholische Kirche und die Christen, die mit allen Mitteln zum Schweigen gebracht werden sollen: von Einschüchterung über öffentliche Missachtung bis zur kulturellen Diskriminierung und zur Ausgrenzung.“
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Die katholische Kirche hat wohl ein Problem damit, daß andere auch reich sind oder vielleciht sogar noch reicher.
Eine Inquisition findet m.E. nicht statt, eher eine Diskussion. Oder ist "Inquisition" nur im Wortsinne gemeint, als "Befragung"? Sich Fragen stellen lassen, können die Christen und Katholiken ja wohl. Der Begriff "Inquistion" legt allerdings nahe, daß auch mit Folter gedroht würde. Deswegen finde ich den Begriff "Inquisition" hier unangebracht und verleumderisch. |
Ok - vielleicht ist der Begriff "unangebracht". Aber de facto kann man von etwas Vergleichbarem sprechen.
Die Menschheit des Mittelalters kannte die Trennung von Staat und Kirche nicht. Die Gesellschaft war seit dem 9. Jahrhundert die "eine" Christenheit. Grundlage für diese Gesellschaft war der Glaube. Ein Ketzer, also einer, der sich gegen den Glauben stellte, stellte sich somit außerhalb der menschlichen Gemeinschaft.. Er war somit eine Bedrohung für die soziale und ökonomische Ordnung. Somit war die Inquisition nicht nur von der Kirche anerkannt. - Übrigens wurde die Inquisition nicht von der Kirche eingeführt, sondern im 11. Jahrhundert von Robert dem Frommen. Erst im 13. Jahrhundert wurde die kirchliche Inquisition gegründet. Sie hatte den eigentlichen auftrag, die Ketzer zum Glauben zurückzuführen. Falls dies nicht möglich war, wurden sie der weltlichen Gewalt überlassen.
Von dieser Inquisition muß allerdings die "spanische Inquisition" unterschieden werden, die - nicht selten - die Durchsetzung weltlicher, politischer Interessen verfolgte.
Und wenn heute - was auch immer wieder hier zu lesen ist - der Vorwurf erhoben wird, die Inquisition habe die Menschenrechte blutig unterdrückt - dann stimmt das nicht. Man darf nicht das heutige Denken anwenden, sondern mußdie Maßstäbe des Mittelalters anlegen.
Aber warum schreibe ich das, warum hole ich so weit aus?
Der Begriff der Inquisition stammt vom lat. "inquirere" und bedeutet untersuchen. Und wenn in unserer Zeit die katholischen Lehräußerungen und Würdenträger immer wieder auf dem Seziertisch von diversen "Organisationen", Vereinigungen oder Lobbyisten landen, um untersucht zu werden, dann kann man schon von einer Inquisition sprechen. Und diese, scheinbare "Diktatur im Sinne der Humanität" führt zu einer neuerlichen Christenverfolgung.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#196046) Verfasst am: 19.10.2004, 13:15 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff der Inquisition stammt vom lat. "inquirere" und bedeutet untersuchen. Und wenn in unserer Zeit die katholischen Lehräußerungen und Würdenträger immer wieder auf dem Seziertisch von diversen "Organisationen", Vereinigungen oder Lobbyisten landen, um untersucht zu werden, dann kann man schon von einer Inquisition sprechen. Und diese, scheinbare "Diktatur im Sinne der Humanität" führt zu einer neuerlichen Christenverfolgung. |
Man muss nicht bis zur letzten Konsequenz alles den christlichen Interessensgemeinschaften nachmachen. 
Aber es ehrt dich, dass du auf dieses Negativbeispiel hinweist. Das kann man gar nicht oft genug.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#196066) Verfasst am: 19.10.2004, 13:37 Titel: |
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und was er gerne vergißt zu erwähnen: die "kirchliche" (römisch katholische) Inquisition war ja teilweise selbst eine Christenverfolgung
nämlich die Verfolgung andersdenkender Christen (praktischerweise als "Ketzer" bezeichnet) durch die römisch katholische Kirche.
diese reizende Institution wurde 1233 von Gregor IX (Bulle "Ille humani generis") gegründet
die ersten Inquisitionstribunale fanden um 1234 in Toulouse und carcassonne statt (in Toulouse gab es eine sog. "bischöfliche Inquisition" seit 1229)
sorry, aber mit dem Thema hab ich mich ein bisserl beschäftigt, da die Wahrscheinlichkeit, daß ein paar meiner Vorfahren mit dieser charmanten Praktik Bekanntschaft schlossen, relativ hoch ist...... 
edit: tippfehler korrigiert 
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#196069) Verfasst am: 19.10.2004, 13:41 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | und was er gerne vergißt zu erwähnen: die "kirchliche" (römisch katholische) Inquisition war ja teilweise selbst eine Christenverfolgung
nämlich die Verfolgung andersdenkender Christen (praktischerweise als "Ketzer" bezeichnet) durch die römisch katholische Kirche. |
Ja, sehr richtig.
Und was er dummerweise auch nicht gerne liest ist, dass die Verfolgung und Aburteilung der Christen in Rom
a) im Falle Nero's christliche Propaganda ist und war, und
b) Christen den Märtyrertod forciert haben, weil sie zwar als spinnerte Sekte in Rom mehr oder weniger geduldet waren, auf der anderen Seite mehr als intolerant dem dortigen Glauben gegenüber eingestellt waren.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#196103) Verfasst am: 19.10.2004, 14:36 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Ok - vielleicht ist der Begriff "unangebracht". Aber de facto kann man von etwas Vergleichbarem sprechen.
Die Menschheit des Mittelalters kannte die Trennung von Staat und Kirche nicht. Die Gesellschaft war seit dem 9. Jahrhundert die "eine" Christenheit. Grundlage für diese Gesellschaft war der Glaube. Ein Ketzer, also einer, der sich gegen den Glauben stellte, stellte sich somit außerhalb der menschlichen Gemeinschaft.. |
Und das hältst du für vergleichbar?
Steht ein Christ außerhalb der menschlichen Gemeinschaft?
Riskiert er Verfolgung durch die Behörden?
Wird er mit dem Tode oder Freiheitsentzug bedroht?
Hat Herr Buttiglione Nachteile zu befürchten, außer daß er ein Amt, weil er ungeeignet erscheint, nicht erhalten soll?
Nein, du weißt selbst ganz genau, daß dies alles nicht der Fall ist. Du weißt auch ganz genau, daß niemand in der EU das ernsthaft in Erwägung zieht.
Also bleib doch mal auf dem Teppich.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#196116) Verfasst am: 19.10.2004, 15:10 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Zitat: „Die Stimme des Papstes und der katholischen Kirche werden heute vor allem in reichen Ländern zum Schweigen gebracht, indem man sie im organisierten Lärm mächtiger Lobbys untergehen lässt, die hauptsächlich vom Vorurteil gegen alles, was christlich ist, bewegt werden.“ |
Frau Merkel z.B. zeigt ja, dass das nicht so ist, sonst würde sie ja nicht versuchen mit der Einbringung eines Gottesbezugs in die EU-Verfassung beim Wähler zu punkten. Aber selbst wenn das so wäre, würde ich sagen: Tja, 1000 Jahre habt Ihr das mit den anderen gemacht, und jetzt machen die anderen das mal mit Euch. Nur dass die wenigstens so human sind und nicht gleich mit Reisig und Feuer kommen.
| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Zitat: „Auf der Anklagebank dieser neuen Inquisition voller Geld und Arroganz landen vor allem die katholische Kirche und die Christen, die mit allen Mitteln zum Schweigen gebracht werden sollen: von Einschüchterung über öffentliche Missachtung bis zur kulturellen Diskriminierung und zur Ausgrenzung.“ |
Erinnert mich an die infame Scientologen-Behauptung, sie wären im Hinblick auf staatliche und gesellschaftliche Verfolgung quasi "die Juden der Neuzeit". Siehe z.B. dies.
Dass eine Ausgrenzung stattfindet, da hast Du allerdings schon Recht: Im Freigeisterhaus-Forum ist das so! Aber das liegt nur daran, das sich hier einige Leute nicht benehmen können.
| Zitat: | | Abschließend sagte Martino, daß die Kirche zur „objektiven Wahrheit“, stehe, nämlich der „transzendenten Würde der menschlichen Person“. |
Spätestens seit der Bioethik-Debatte hat die Kirche den Ausdruck Menschenwürde für sich entdeckt. Mit diesem Begriff kann man beim Bürger immer gut punkten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44704
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| (#196119) Verfasst am: 19.10.2004, 15:16 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Siehe z.B. dies. |
Immer, wenn ich Scientology-Texte lese, kommt mir ein spontaner konditionierter assoziativer Reflex:
"Frieden bedeutet Krieg
Freiheit bedeutet Sklaverei"
(Orwell, 1984)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#196166) Verfasst am: 19.10.2004, 17:51 Titel: |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Ok - vielleicht ist der Begriff "unangebracht". Aber de facto kann man von etwas Vergleichbarem sprechen.
Die Menschheit des Mittelalters kannte die Trennung von Staat und Kirche nicht. Die Gesellschaft war seit dem 9. Jahrhundert die "eine" Christenheit. Grundlage für diese Gesellschaft war der Glaube. Ein Ketzer, also einer, der sich gegen den Glauben stellte, stellte sich somit außerhalb der menschlichen Gemeinschaft.. |
Und das hältst du für vergleichbar?
Steht ein Christ außerhalb der menschlichen Gemeinschaft?
Riskiert er Verfolgung durch die Behörden?
Wird er mit dem Tode oder Freiheitsentzug bedroht?
Hat Herr Buttiglione Nachteile zu befürchten, außer daß er ein Amt, weil er ungeeignet erscheint, nicht erhalten soll?
Nein, du weißt selbst ganz genau, daß dies alles nicht der Fall ist. Du weißt auch ganz genau, daß niemand in der EU das ernsthaft in Erwägung zieht.
Also bleib doch mal auf dem Teppich. |
ausserdem stimmt es nicht immer, was er da so pauschal in den Raum stellt
die katharer lebten durchaus friedlich und sehr geachtet mit ihren katholischen Nachbarn zusammen (zumindest bevor die rkk mit ihren Inquisitionstribunalen dazwischenfunkte )
ausserdem waren die Katharer Christen, somit stellten sie sich nicht gegen den christlichen Glauben an sich, sondern lehnten nur die römisch-katholische Version desselben ab. Kleiner aber feiner Unterschied
Dazu ein Beispiel :
Während des sog. "Albigenserkreuzzugs", während der Belagerung der Stadt Béziers, weigerten sich die katholischen Einwohner der Stadt, ihre katharischen Mitbürger an die Kreuzzügler auszuliefern. Als die Stadt dann eingenommen wurde und die Frage aufkam, wie man nun katyholen und katharer unterscheiden solle, meinte der anwesende päpstliche Legat: Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens (tötet sie alle, Gott wird die Seinen erkennen). sämtliche Einwohner der Stadt wurden ermordet, selbst diejenigen, die sich in die Kirchen geflüchtet hatten....
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James Graham
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#196179) Verfasst am: 19.10.2004, 18:33 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Man darf nicht das heutige Denken anwenden, sondern mußdie Maßstäbe des Mittelalters anlegen. |
zur kenntlichkeit verallgemeinert:
barbarei ist nicht grundsätzlich als unethisch zu verurteilen - es kömmt immer auf den einzelfall und die zeitumstände an.
ein credo, das den menschenschindern aller epochen frommt, von den nichtüberlieferten greueln des neolithischen umbruchs bis zu fischerbegrüßten bombern und bushermächtigten folterern.
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defensor_fidei
Gast
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| (#196194) Verfasst am: 19.10.2004, 18:56 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Man darf nicht das heutige Denken anwenden, sondern mußdie Maßstäbe des Mittelalters anlegen. |
zur kenntlichkeit verallgemeinert:
barbarei ist nicht grundsätzlich als unethisch zu verurteilen - es kömmt immer auf den einzelfall und die zeitumstände an.
ein credo, das den menschenschindern aller epochen frommt, von den nichtüberlieferten greueln des neolithischen umbruchs bis zu fischerbegrüßten bombern und bushermächtigten folterern. |
Meinst du das jetzt ernst?
Barbarei a la Nationalsozialismus mit dem unendlichen Elend, das ein System hervorgebracht hat, ist immer zu verurteilen, weil das Umfeld ein ganz anderes war, als die NS-Schergen dem Volk nahebringen wollten.
Mit meinem Beispiel zum historischen Rückblick zur Inquisition meinte ich, daß die Menschen in ihrem Umfeld gar nicht anders konnten, als so zu handeln, wie es ihnen die Inquisition vorgab. Es ging gar nicht anders - siehe meine obigen Gründe zum Weltbild der damaligen Menschen.
Zu den aktuellen Dingen, die du da bringst, habe ich eine ganz spezielle Meinung; ihr könnt diese auslegen wie ihr wollt. Alles mögliche - angefangen von Fischer, über Sharon bis hin zu Bush (als Politiker) - das ist etwas völlig anderes, als sich die Menschen im Mittelalter gegenübergesehen haben.
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nickchanger
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Beiträge: 1753
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| (#196326) Verfasst am: 19.10.2004, 21:00 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Und wenn heute - was auch immer wieder hier zu lesen ist - der Vorwurf erhoben wird, die Inquisition habe die Menschenrechte blutig unterdrückt - dann stimmt das nicht. Man darf nicht das heutige Denken anwenden, sondern mußdie Maßstäbe des Mittelalters anlegen.
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ich frage dich ernsthaft, vielleicht bekomme ich dann auch mal eine antwort.
kann man dinge wie genozide, folter etc. durch die zeit relativieren?
du vertrittst doch eine gruppe, die von sich behauptet die verkünderin der (absoluten) wahrheit zu sein. konnte man d.E. tatsächlich im mittelalter nicht erkennen, dass eine verbrennung bei lebendigem leib nicht von nächstenliebe zeugt?
voltaire konnt als theist aber nicht-christ feststellen, dass man gott nichts gutes tut, wenn man menschen schlechtes tut.
und auch andere menschen, gruppen, sogar staaten in der geschichte haben sich durch einen deutlich grösseren humanismus ausgezeichnet als die christlich geprägte gesellschaft zwischen 1100 und 1800.
wieso konnten ausgerechnet die christen das nicht erkennen?
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#196351) Verfasst am: 19.10.2004, 21:49 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | Mit meinem Beispiel zum historischen Rückblick zur Inquisition meinte ich, daß die Menschen in ihrem Umfeld gar nicht anders konnten, als so zu handeln, wie es ihnen die Inquisition vorgab. Es ging gar nicht anders - siehe meine obigen Gründe zum Weltbild der damaligen Menschen.
|
dann sag aber auch, warum sie nicht anders konnten:
weil sie sonst selbst dran gewesen wären
wer jemandem half (auch rein passive Hilfe), den die Inquisition im Visier hatte, wurde automatisch selbst verdächtigt und "genoß" dieselbe Behandlung
gibt genug Beispiele, denn die Inquisitionsregister sind teilweise sehr wohl erhalten und in der Bibliothèque Nationale aufbewahrt.
da könnte man schon versucht sein, gewisse Parallelen zu ziehen
und du wie am meinem Beispiel zum historischen Umfeld sehen kannst, konnten die Leute zuweilen sehr wohl anders, nur kam es sie halt manchmal teuer zu stehen 
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"He either fears his fate too much
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That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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nickchanger
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Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#197662) Verfasst am: 21.10.2004, 21:06 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Und wenn heute - was auch immer wieder hier zu lesen ist - der Vorwurf erhoben wird, die Inquisition habe die Menschenrechte blutig unterdrückt - dann stimmt das nicht. Man darf nicht das heutige Denken anwenden, sondern mußdie Maßstäbe des Mittelalters anlegen.
|
ich frage dich ernsthaft, vielleicht bekomme ich dann auch mal eine antwort.
kann man dinge wie genozide, folter etc. durch die zeit relativieren?
du vertrittst doch eine gruppe, die von sich behauptet die verkünderin der (absoluten) wahrheit zu sein. konnte man d.E. tatsächlich im mittelalter nicht erkennen, dass eine verbrennung bei lebendigem leib nicht von nächstenliebe zeugt?
voltaire konnt als theist aber nicht-christ feststellen, dass man gott nichts gutes tut, wenn man menschen schlechtes tut.
und auch andere menschen, gruppen, sogar staaten in der geschichte haben sich durch einen deutlich grösseren humanismus ausgezeichnet als die christlich geprägte gesellschaft zwischen 1100 und 1800.
wieso konnten ausgerechnet die christen das nicht erkennen? |
48stunden und keine antwort.....
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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defensor_fidei
Gast
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| (#197674) Verfasst am: 21.10.2004, 21:15 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Und wenn heute - was auch immer wieder hier zu lesen ist - der Vorwurf erhoben wird, die Inquisition habe die Menschenrechte blutig unterdrückt - dann stimmt das nicht. Man darf nicht das heutige Denken anwenden, sondern mußdie Maßstäbe des Mittelalters anlegen.
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ich frage dich ernsthaft, vielleicht bekomme ich dann auch mal eine antwort.
kann man dinge wie genozide, folter etc. durch die zeit relativieren?
du vertrittst doch eine gruppe, die von sich behauptet die verkünderin der (absoluten) wahrheit zu sein. konnte man d.E. tatsächlich im mittelalter nicht erkennen, dass eine verbrennung bei lebendigem leib nicht von nächstenliebe zeugt?
voltaire konnt als theist aber nicht-christ feststellen, dass man gott nichts gutes tut, wenn man menschen schlechtes tut.
und auch andere menschen, gruppen, sogar staaten in der geschichte haben sich durch einen deutlich grösseren humanismus ausgezeichnet als die christlich geprägte gesellschaft zwischen 1100 und 1800.
wieso konnten ausgerechnet die christen das nicht erkennen? |
48stunden und keine antwort..... |
Manches bedarf einfach keiner Antwort mehr.
- Es wurde schon Antwort auf irgendwelche Vorwürfe gegeben.
- Wenn diverse Sachverhalte vermengt werden, ist eine Antwort gar nicht möglich.
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#197680) Verfasst am: 21.10.2004, 21:18 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | nickchanger hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Und wenn heute - was auch immer wieder hier zu lesen ist - der Vorwurf erhoben wird, die Inquisition habe die Menschenrechte blutig unterdrückt - dann stimmt das nicht. Man darf nicht das heutige Denken anwenden, sondern mußdie Maßstäbe des Mittelalters anlegen.
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ich frage dich ernsthaft, vielleicht bekomme ich dann auch mal eine antwort.
kann man dinge wie genozide, folter etc. durch die zeit relativieren?
du vertrittst doch eine gruppe, die von sich behauptet die verkünderin der (absoluten) wahrheit zu sein. konnte man d.E. tatsächlich im mittelalter nicht erkennen, dass eine verbrennung bei lebendigem leib nicht von nächstenliebe zeugt?
voltaire konnt als theist aber nicht-christ feststellen, dass man gott nichts gutes tut, wenn man menschen schlechtes tut.
und auch andere menschen, gruppen, sogar staaten in der geschichte haben sich durch einen deutlich grösseren humanismus ausgezeichnet als die christlich geprägte gesellschaft zwischen 1100 und 1800.
wieso konnten ausgerechnet die christen das nicht erkennen? |
48stunden und keine antwort..... |
Manches bedarf einfach keiner Antwort mehr.
- Es wurde schon Antwort auf irgendwelche Vorwürfe gegeben.
- Wenn diverse Sachverhalte vermengt werden, ist eine Antwort gar nicht möglich. |
ah ja, diese ausrede hatte ich nicht bedacht. gut das du sie nochmal bringst
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#197720) Verfasst am: 21.10.2004, 22:52 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Mit meinem Beispiel zum historischen Rückblick zur Inquisition meinte ich, daß die Menschen in ihrem Umfeld gar nicht anders konnten, als so zu handeln, wie es ihnen die Inquisition vorgab. Es ging gar nicht anders - siehe meine obigen Gründe zum Weltbild der damaligen Menschen. |
dann sag aber auch, warum sie nicht anders konnten:
weil sie sonst selbst dran gewesen wären
wer jemandem half (auch rein passive Hilfe), den die Inquisition im Visier hatte, wurde automatisch selbst verdächtigt und "genoß" dieselbe Behandlung
gibt genug Beispiele, denn die Inquisitionsregister sind teilweise sehr wohl erhalten und in der Bibliothèque Nationale aufbewahrt. |
49 Stunden und auch noch keine Antwort.
Quéribus, ich weiss nicht ganz sicher, ob Du darauf eine Antwort haben wolltest, aber mich hätte das schon mal interessiert, und ich konnte auch aus den früheren Postings von d_f in diesem Thread keine schlüssige Antwort herauslesen, warum sie nicht anders konnten. Könntest Du Deine Frage nochmal mit einem Kilo Fragezeichen hintendran wiederholen?
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#197732) Verfasst am: 21.10.2004, 23:18 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Mit meinem Beispiel zum historischen Rückblick zur Inquisition meinte ich, daß die Menschen in ihrem Umfeld gar nicht anders konnten, als so zu handeln, wie es ihnen die Inquisition vorgab. Es ging gar nicht anders - siehe meine obigen Gründe zum Weltbild der damaligen Menschen. |
dann sag aber auch, warum sie nicht anders konnten:
weil sie sonst selbst dran gewesen wären
wer jemandem half (auch rein passive Hilfe), den die Inquisition im Visier hatte, wurde automatisch selbst verdächtigt und "genoß" dieselbe Behandlung
gibt genug Beispiele, denn die Inquisitionsregister sind teilweise sehr wohl erhalten und in der Bibliothèque Nationale aufbewahrt. |
49 Stunden und auch noch keine Antwort.
Quéribus, ich weiss nicht ganz sicher, ob Du darauf eine Antwort haben wolltest, aber mich hätte das schon mal interessiert, und ich konnte auch aus den früheren Postings von d_f in diesem Thread keine schlüssige Antwort herauslesen, warum sie nicht anders konnten. Könntest Du Deine Frage nochmal mit einem Kilo Fragezeichen hintendran wiederholen? |
naja, ich hatte die Antwort zwar eigentlich gleich selber gegeben (lila eingefärbt), aber ich hätte gern auch seine version davon gesehen 
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James Graham
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#197733) Verfasst am: 21.10.2004, 23:31 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | naja, ich hatte die Antwort zwar eigentlich gleich selber gegeben (lila eingefärbt), |
Sagen wir Du hattest Vorschläge gegeben
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | aber ich hätte gern auch seine version davon gesehen |
Und ich mal erst! 
Naja, hat er vorhin wohl bloss vergessen. Kommt sicher noch.
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defensor_fidei
Gast
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| (#197792) Verfasst am: 22.10.2004, 08:09 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Mit meinem Beispiel zum historischen Rückblick zur Inquisition meinte ich, daß die Menschen in ihrem Umfeld gar nicht anders konnten, als so zu handeln, wie es ihnen die Inquisition vorgab. Es ging gar nicht anders - siehe meine obigen Gründe zum Weltbild der damaligen Menschen. |
dann sag aber auch, warum sie nicht anders konnten:
weil sie sonst selbst dran gewesen wären
wer jemandem half (auch rein passive Hilfe), den die Inquisition im Visier hatte, wurde automatisch selbst verdächtigt und "genoß" dieselbe Behandlung
gibt genug Beispiele, denn die Inquisitionsregister sind teilweise sehr wohl erhalten und in der Bibliothèque Nationale aufbewahrt. |
49 Stunden und auch noch keine Antwort.
Quéribus, ich weiss nicht ganz sicher, ob Du darauf eine Antwort haben wolltest, aber mich hätte das schon mal interessiert, und ich konnte auch aus den früheren Postings von d_f in diesem Thread keine schlüssige Antwort herauslesen, warum sie nicht anders konnten. Könntest Du Deine Frage nochmal mit einem Kilo Fragezeichen hintendran wiederholen? |
Eigentlich hatte ich m.E. schon die Antwort gegeben. Die Menschen des Mittelalters waren in einem Weltbild verhaftet, das wir heute gar nicht bis in alle Einzelheiten nachvollziehen können. Sie lebten zwar im Diesseits, aber auf das "Jenseits" hin orientiert.
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Gast
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| (#197793) Verfasst am: 22.10.2004, 08:14 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Mit meinem Beispiel zum historischen Rückblick zur Inquisition meinte ich, daß die Menschen in ihrem Umfeld gar nicht anders konnten, als so zu handeln, wie es ihnen die Inquisition vorgab. Es ging gar nicht anders - siehe meine obigen Gründe zum Weltbild der damaligen Menschen. |
dann sag aber auch, warum sie nicht anders konnten:
weil sie sonst selbst dran gewesen wären
wer jemandem half (auch rein passive Hilfe), den die Inquisition im Visier hatte, wurde automatisch selbst verdächtigt und "genoß" dieselbe Behandlung
gibt genug Beispiele, denn die Inquisitionsregister sind teilweise sehr wohl erhalten und in der Bibliothèque Nationale aufbewahrt. |
49 Stunden und auch noch keine Antwort.
Quéribus, ich weiss nicht ganz sicher, ob Du darauf eine Antwort haben wolltest, aber mich hätte das schon mal interessiert, und ich konnte auch aus den früheren Postings von d_f in diesem Thread keine schlüssige Antwort herauslesen, warum sie nicht anders konnten. Könntest Du Deine Frage nochmal mit einem Kilo Fragezeichen hintendran wiederholen? |
Eigentlich hatte ich m.E. schon die Antwort gegeben. Die Menschen des Mittelalters waren in einem Weltbild verhaftet, das wir heute gar nicht bis in alle Einzelheiten nachvollziehen können. Sie lebten zwar im Diesseits, aber auf das "Jenseits" hin orientiert. |
Und jetzt üben wir mal "nachdenken, warum das wohl so war und wer ihnen das eingeredet hat".
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