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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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 (#244327) Verfasst am: 15.01.2005, 01:27 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nein. Mit "wenn er es tut" war gemeint, dass er tatsächlich einen Stein schafft, den er dann eben nicht heben kann. Zur Allmacht gehört nämlich auch die Macht, diese aufheben zu können. |
WAAAHHH..., 
das heisst also, wenn er noch einen letzten Funken Verstand im Kopf hat (nach der Erschaffung von Universum und Mensch ist das wohl zu bezweifeln), wird er sich auf das Stein-Spielchen nicht einlassen?
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#244329) Verfasst am: 15.01.2005, 01:33 Titel: |
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| Delirium hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nein. Mit "wenn er es tut" war gemeint, dass er tatsächlich einen Stein schafft, den er dann eben nicht heben kann. Zur Allmacht gehört nämlich auch die Macht, diese aufheben zu können. |
WAAAHHH...,
das heisst also, wenn er noch einen letzten Funken Verstand im Kopf hat (nach der Erschaffung von Universum und Mensch ist das wohl zu bezweifeln), wird er sich auf das Stein-Spielchen nicht einlassen? |
Keine Ahnung, was Gott will. Oder ob er wollen kann, was er will. Und ob er wollen kann, was er will, was er will.... 
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posted by Babyface
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#244385) Verfasst am: 15.01.2005, 10:34 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: |
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so groß ist, dass selbst er ihn nicht tragen kann? Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, so ist er nicht allmächtig. Was haltet Ihr davon? |
Nicht so viel, weil es unlogisch ist. Es müsste eigentlich heissen:
| Zitat: | | Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, dann wird er nicht mehr allmächtig sein, wenn er es tut. |
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Meine Variante ist noch einfacher. Ich bestreite, dass es bei dieser Frage ein logisches oder sonstwie geartetetes Problem gibt.
Die Antwort auf die Frage "Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht tragen kann" lautet schlicht:
Ja. Er kann. Das ist alles.
Wie er das bewerkstelligt, ist seine Sache.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#244390) Verfasst am: 15.01.2005, 10:56 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: |
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so groß ist, dass selbst er ihn nicht tragen kann? Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, so ist er nicht allmächtig. Was haltet Ihr davon? |
Nicht so viel, weil es unlogisch ist. Es müsste eigentlich heissen:
| Zitat: | | Kann er diesen Stein nicht erschaffen, ist er nicht allmächtig. Kann er ihn jedoch erschaffen, aber nicht tragen, dann wird er nicht mehr allmächtig sein, wenn er es tut. |
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Meine Variante ist noch einfacher. Ich bestreite, dass es bei dieser Frage ein logisches oder sonstwie geartetetes Problem gibt.
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Hab ich ja auch bestritten. Oder ist in meiner Umformulierung noch eine Widersprüchlichkeit zu erkennen? Ebenso hätte man behaupten können, jemand sei gar nicht hungrig, weil er ja satt würde, wenn er etwas isst.
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posted by Babyface
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#244408) Verfasst am: 15.01.2005, 12:19 Titel: |
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Die Sache mit dem Stein und der Allmacht ist eine sog. "sprachliche Antinomie".
Eine Erklärung, wie sie zustandekommt, sowie Ansätze zu ihrer Auflösung finden sich in dieser sehr guten Zusammenfassung:
http://www.ilg.uni-stuttgart.de/vonHeusinger/publications/ftp/antin.pdf
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#244424) Verfasst am: 15.01.2005, 13:28 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Blaubär hat folgendes geschrieben: | Meine Variante ist noch einfacher. Ich bestreite, dass es bei dieser Frage ein logisches oder sonstwie geartetetes Problem gibt.
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Hab ich ja auch bestritten. Oder ist in meiner Umformulierung noch eine Widersprüchlichkeit zu erkennen? Ebenso hätte man behaupten können, jemand sei gar nicht hungrig, weil er ja satt würde, wenn er etwas isst. |
Du hast Recht, ich habe das schlecht formuliert. Das Statement sollte sich nicht auf Deine Aussage beziehen.
Mir scheint, dass sich alle denkbaren Formulierungen der Art "Kann er X, so dass er Y nicht kann?" sich auf diese Weise auflösen lassen sollten.
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Delirium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 505
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| (#244435) Verfasst am: 15.01.2005, 14:24 Titel: |
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@Step
Danke für den Link.., 
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Delirium
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Ignoranz ist die beste Verteidigung gegen Vernunft.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#244449) Verfasst am: 15.01.2005, 15:17 Titel: |
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Da sich diese Aussage aber direkt aus der Allmacht ableiten lässt, zeigt das, dass die Allmacht selbst widersprüchlich definiert ist.
Ich verwende eigentlich lieber mein Beispiel mit den unsinkbaren Schiffen.
Gott kann alles -> Gott kann Schiffe bauen, die niemand versenken kann
Gott kann alles -> Gott kann alle Schiffe versenken
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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| (#244489) Verfasst am: 15.01.2005, 17:19 Titel: |
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Götter sind eine sprachliche Konvention. Sie bezeichnen die Vorstellung von mit den Sinnesorganen nicht wahrnehmbaren Phänomenen, die sich für die Existenz der Welt verantwortlich zeigen bzw. deren "Sinn" erklären sollen. Nun ist allerdings die Sprache ein Instrument, das erlaubt beliebige Sätze zu formulieren. Die Formulierung eines Satzes ist eine sprachliche Handlung, die weiteres Handeln auslöst. Wenn jemand sagt: Gott ist beweisbar und einer entgegnet: Gott ist nicht beweisbar, so sind die jeweiligen Gründe bereits nichtig. Die Religionen benötigen keine Götter, sondern die Vorstellung von Gott... diese Vorstellung ist immer in sprachlicher Form greifbar...(beten, das Gefühl des Erhörtwerdens gedanklich beschreiben usw.)... So ist es möglich, selbst wenn es Götter geben sollte, über die Sprache andere Götter zu konstruieren als die tatsächlich existierenden... Deshalb könnten sich die Religionen fragen, warum ihre Vorstellung von Gott, der Realität entspricht...Denn es ist FAKT, dass es VERSCHIEDENE Vorstellungen von Göttern gibt. Die Religionen schliessen sich von ihrer inneren Begründung her gegenseitig aus. Hier ist ein Ansatz der Widerlegung der Konzepte von Gott möglich, allein in den konkreten Auswirkungen auf das Handeln der Menschen (wenn man so etwas braucht).
Mit sprachlichen Mitteln ist ALLES definierbar. Sprache erträgt und erlaubt Unlogik. Und die Handlungen der Menschen auch. Ich kann ein beliebiges sprachliches Konzept entwickeln: "Der Außerirdische". Dessen Existenz ist nicht beweisbar und muss nicht bewiesen werden (!), nicht wiederlegbar, er ist so lange er nicht konkret wahrgenommen wird, pure Sprache...man kann an ihn glauben (d.h. sprachliche und rituelle Handlungen an ihm orientieren) oder nicht, wichtig sind allein die daraus resultierenden Handlungen... ein sprachliches Gegenkonzept "Nichtexistenz von Außerirdischen" beruht letztendlich auch auf den selben sprachlichen Bedingungen.
Götter werden so lange existieren, wie Menschen von ihnen sprechen wollen. Da hilft selbst die beste Logik nicht weiter...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#244509) Verfasst am: 15.01.2005, 18:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da sich diese Aussage aber direkt aus der Allmacht ableiten lässt, zeigt das, dass die Allmacht selbst widersprüchlich definiert ist. |
Aber nur, wenn man sie widersprüchlich definiert.
gruß/step
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#244550) Verfasst am: 15.01.2005, 21:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich verwende eigentlich lieber mein Beispiel mit den unsinkbaren Schiffen.
Gott kann alles -> Gott kann Schiffe bauen, die niemand versenken kann
Gott kann alles -> Gott kann alle Schiffe versenken |
Einfach: er beauftragt den heiligen Geist ihm einen Sohn zu zeugen und nennt ihn Nobody. 
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posted by Babyface
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#244565) Verfasst am: 15.01.2005, 21:56 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Delirium hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Nein. Mit "wenn er es tut" war gemeint, dass er tatsächlich einen Stein schafft, den er dann eben nicht heben kann. Zur Allmacht gehört nämlich auch die Macht, diese aufheben zu können. |
WAAAHHH...,
das heisst also, wenn er noch einen letzten Funken Verstand im Kopf hat (nach der Erschaffung von Universum und Mensch ist das wohl zu bezweifeln), wird er sich auf das Stein-Spielchen nicht einlassen? |
Keine Ahnung, was Gott will. Oder ob er wollen kann, was er will. Und ob er wollen kann, was er will, was er will.... |
Die Beantwortung dieser Fragen dürfte - angesichts der Tatsache, dass es sich um ein "etwas" handelt, dessen Existenz weder bewiesen noch unbewiesen ist - auch äusserst schwierig sein.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#262126) Verfasst am: 14.02.2005, 18:56 Titel: |
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Gottes Logiker
Gegen Hans Küngs These, Glaube sei vernünftig verantwortbar. Von Hans Albert
| hans albert hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube an Gott ist in der Neuzeit angesichts der philosophischen Kritik und der Resultate wissenschaftlicher Forschung, auf die sie sich stützen konnte, immer stärker in die Defensive geraten. Das moderne Weltbild scheint mit einem solchen Glauben – und daher auch mit dem Christentum – nicht vereinbar zu sein. Seit mindestens zwei Jahrhunderten sieht sich die christliche Theologie vor Fragen gestellt, die sie nicht beantworten kann, ohne erhebliche Anpassungsleistungen zu erbringen. Sie hat oft große Schwierigkeiten, die Zugeständnisse, die zu machen sie sich veranlasst sieht, dem normalen Gläubigen nahe zu bringen. |
...
http://www.jungle-world.com/seiten/2005/06/4887.php
Zuletzt bearbeitet von Heike J am 14.02.2005, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#262134) Verfasst am: 14.02.2005, 19:08 Titel: |
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| Heike Jackler, Hans Albert zitierend hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube an Gott ist in der Neuzeit angesichts der philosophischen Kritik und der Resultate wissenschaftlicher Forschung, auf die sie sich stützen konnte, immer stärker in die Defensive geraten. |
Ja.
| Heike Jackler, Hans Albert zitierend hat folgendes geschrieben: | | Das moderne Weltbild scheint mit einem solchen Glauben – und daher auch mit dem Christentum – nicht vereinbar zu sein. |
Ja. | Heike Jackler, Hans Albert zitierend hat folgendes geschrieben: | | Seit mindestens zwei Jahrhunderten sieht sich die christliche Theologie vor Fragen gestellt, die sie nicht beantworten kann, ohne erhebliche Anpassungsleistungen zu erbringen. |
Ja.
| Heike Jackler, Hans Albert zitierend hat folgendes geschrieben: | | Sie hat oft große Schwierigkeiten, die Zugeständnisse, die zu machen sie sich veranlasst sieht, dem normalen Gläubigen nahe zu bringen. |
Ja.
Und?
Sorry Heike, besser so? 
@Nagarjuna thnx
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 14.02.2005, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#262137) Verfasst am: 14.02.2005, 19:11 Titel: |
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Hallo zelig!
Der von Dir zitierte Text ist übrigens von Hans Albert.
(Auch die Chefin des Hauses zitiert nicht immer ganz eindeutig )
~ Nagarjuna
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defensor_fidei
Gast
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| (#262138) Verfasst am: 14.02.2005, 19:13 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Hallo zelig!
Der von Dir zitierte Text ist übrigens von Hans Albert.
(Auch die Chefin des Hauses zitiert nicht immer ganz eindeutig )
~ Nagarjuna |
Gib dieses "Kompliment" mal auch an andere User des FGH's weiter.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#262139) Verfasst am: 14.02.2005, 19:14 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Hallo zelig!
Der von Dir zitierte Text ist übrigens von Hans Albert.
(Auch die Chefin des Hauses zitiert nicht immer ganz eindeutig )
~ Nagarjuna |
Ey, ich habe den Namen fett markiert.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#262140) Verfasst am: 14.02.2005, 19:16 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Ey, ich habe den Namen fett markiert. |
Auch ich habe den Text für eine Zusammenfassung aus Deiner Feder
gehalten, bis ich den Link angeklickt habe. (Ist aber nicht schlimm.)
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sigi
Auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.01.2005
Beiträge: 975
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| (#262219) Verfasst am: 14.02.2005, 21:37 Titel: |
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Nordseekrabbe schrieb:
| Zitat: | | Die Beantwortung dieser Fragen dürfte - angesichts der Tatsache, dass es sich um ein "etwas" handelt, dessen Existenz weder bewiesen noch unbewiesen ist - auch äusserst schwierig sein. |
Etwas das nicht existiert, dessen Nichtexistenz ist bereits durch das nicht existieren bewiesen. Behauptet nun einer/e dass das was nicht existiert existent ist, muß logischerweise dieser/e den Beweis für die existenz erbringen.
Beispiel: Ich behaupte dass Gott lebt, den aber niemand sehen, riechen, schmecken, fühlen oder mit sonstigem Hokuspokus oder Wissen- und Parawissenschaftlichen Meßmethoden nachweisen kann. Anstatt den lebendigen und nachweisbaren Beweis für meine Visionen anzutreten, verlange ich nun von den Zweiflern dass sie mir doch beweisen sollen, dass Gott nicht existiert. Gleichzeitig behaupte ich, dass durch das "nicht beweisen können" die Existenz Gottes bewiesen ist, da sich Gott, weil eben Gott, nicht beweisen läßt.
Die vermeintliche Kirchenlogik erinnert mich irgenwie an Münchhausen, als er sich selber am Schopf packend aus dem Wasser zog, das Niveau ist das selbe.
--
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#283049) Verfasst am: 07.04.2005, 12:49 Titel: |
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| Zitat: | liebe füchsin1, es gibt einen gott, ich kann es dir theologisch und mathematisch beweisen, das würde aber diesen rahmen sprengen, da müsstest du dich einmal einen ganzen tag mit mir zusammensetzen
den teufel gibt es nicht, eine reine erfindung des menschen um einen sündenbock zu haben, den man die ganze schuld zuweisen kann, um sein eigenes gewissen zu beruhigen. |
Die wahren Kapazitäten finden sich eben HIER
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#283082) Verfasst am: 07.04.2005, 16:14 Titel: |
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Die logik ist unser instrument unsere unmittelbare Umwelt zu erfassen und zu verstehen.
Die grundlage dafür ist unser Gehirn ( wie auch immer es letztlich funktioniert).
Wir strukturieren und verstehen. Wenn ich diese uns gegebene art der verarbeitung heilig spreche , dann muß es möglich sein damit auch alles zu verstehen oder eben auch die existenz alles seienden zu erfassen oder logisch herzuleiten.
Aber mal im ernst ,so lange sind wir dem Wasser noch nicht entkrochen und mir scheint das ein wenig größtenwahnsinnig.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#283108) Verfasst am: 07.04.2005, 17:38 Titel: |
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| Um etwas mit Hilfe der Logik erfassen zu können, müsste man wissen über was man redet. Solang Gott nicht definiert ist, macht das hier keinen Sinn.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#283465) Verfasst am: 08.04.2005, 13:23 Titel: |
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| Das ist ja das Problem was ich persönlich mit Gott , oder besser mit den Religionen habe, sie definieren etwas mit unserem Verstand und mit unseren Bildern, welches sich aber damit wohl garnicht erfassen oder beschreiben läßt. Was man also ohne weiteres auseinandernehmen kann sind eben die religionen, aber nicht die letztlich nicht definierbare Methaphysik.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#283752) Verfasst am: 09.04.2005, 10:37 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Das ist ja das Problem was ich persönlich mit Gott , oder besser mit den Religionen habe, sie definieren etwas mit unserem Verstand und mit unseren Bildern, welches sich aber damit wohl garnicht erfassen oder beschreiben läßt. Was man also ohne weiteres auseinandernehmen kann sind eben die religionen, aber nicht die letztlich nicht definierbare Methaphysik. |
- Dieses Argument trifft auch auf die Wissenschaft zu.
Zudem eine Theorie ja nicht mal richtig sein muß,
damit sie funktioniert. Verhältnisbeschreibung.
Metaphysik definiert auch...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#289464) Verfasst am: 26.04.2005, 19:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Die Sache mit dem Stein und der Allmacht ist eine sog. "sprachliche Antinomie". |
Soweit ich das sehe, handelt es sich eher um semantische Antimonien. Wie man die Paradoxien durch begriffliche Tricks auflösen könnte, sehe ich ehrlich gesagt nicht.
Auch der Autor hat, wenn ich das richtig sehe, keinen überzeugenden Ansatz präsentieren können. Er schreibt lediglich:
| Zitat: | | (i) aufgrund einer nicht-gefundenen Lösung kann man logisch nicht die Möglichkeit einer solchen Lösung ausschließen. Ein endgültiger Beweis, daß sich eine Rekonstruktion nicht finden läßt, gibt es bisher noch nicht, es ist nicht einmal deutlich, wie ein solcher Beweis aussehen könnte. |
Das ist nun wirklich ein armselige Argument nach dem Motto: "wenn Du beliebigen Unsinn nicht plausibel machen kannst, drehe einfach die Beweislast um!" Natürlich kann niemand die Behauptung widerlegen, daß alles Denkmögliche und mit dazu hin auch alles, was sich logisch nicht denken läßt, in irgend einer Welt realisiert sein könnte. Folglich kann niemand die Existenz eines Gottes widerlegen, der zugleich allmächtig und trotzdem nicht allmächtig in dem Sinne ist, daß er einen unendlich schweren Stein mittels einer endlichen Kraft zu bewegen imstande wäre. Aber kann dies ein Argument sein? Kann ein sinnvoller Diskurs zustandekommen, wenn in der Argumentation nicht gewisse Rationalitätsstandards gelten?
| Zitat: | | (ii) Die historische Betrachtung läßt für das Problem hoffen: andere Paradoxien, wie die Zenonischen, die astronomischen oder die mengentheoretischen, haben nicht nur zu einer Weiterentwicklung der entsprechenden Theorien und ihrer Begriffsbildung geführt, sondern sie können zumindest teilweise als gelöst gelten. Und es spricht nichts dagegen, daß auch die semantischen Paradoxien einer Lösung entgegen gehen können - die analytische Philosophie, die moderne Logik und die formale Semantik sind ja noch junge Wissenschaften. |
Es ist amüsant zu sehen, wie sich mit dem "Prinzip Hoffnung" auch das Irrationale rationalisieren läßt. Man braucht dazu nur das Undenkbare mit der Forschung in Zusammenhang zu bringen, und schon ist der semantische Unfug Gegenstand seriöser Wissenschaft. Fürwahr, ein gelungenes Verwirrspiel mit der Semantik... 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#289492) Verfasst am: 26.04.2005, 20:19 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Sache mit dem Stein und der Allmacht ist eine sog. "sprachliche Antinomie". |
Soweit ich das sehe, handelt es sich eher um semantische Antimonien. |
Das ist idZ das gleiche, Mäuseköttelanspitzer.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wie man die Paradoxien durch begriffliche Tricks auflösen könnte, sehe ich ehrlich gesagt nicht. |
Indem man die verwendeten Begriffe genau und widerspruchsfrei definiert. Eine der vorgestelten Strategien, um semantische A. aufzulösen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Auch der Autor hat, wenn ich das richtig sehe, keinen überzeugenden Ansatz präsentieren können. Er schreibt lediglich: ... |
Er schreibt, daß diese Variante der Argumentation von den optimistischeren Geistern vertreten wird. Und Du scheinst nur die letzte Seite gelesen zuhaben. Es werden in Kap. 4 verschiedene Ansätze vorgestellt, auch wenn er sich für keinen davon explizit entscheidet.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | ... Kann ein sinnvoller Diskurs zustandekommen, wenn in der Argumentation nicht gewisse Rationalitätsstandards gelten? |
Nein.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Es ist amüsant zu sehen, wie sich mit dem "Prinzip Hoffnung" auch das Irrationale rationalisieren läßt. |
Warst nicht Du es, der dieses Prinzip gar zum Treibenden für die Wissenschaft erklärte? - Aber egal, das Auflösen "semantischer Antinomien" scheint mir kein irrationales Unterfangen. Eher schon das ehrfürchtige Erstarren vor ihnen.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#289683) Verfasst am: 27.04.2005, 16:06 Titel: |
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Hi Step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Wie man die Paradoxien durch begriffliche Tricks auflösen könnte, sehe ich ehrlich gesagt nicht. |
Indem man die verwendeten Begriffe genau und widerspruchsfrei definiert. Eine der vorgestelten Strategien, um semantische A. aufzulösen. |
Ja, aber Du löst dadurch die Antinomie ja nicht. Du definierst sie nur weg, indem Du sie z.B. mithilfe irgend einer "Sprachstufentheorie" als semantisch unbestimmt deklarierst und aus pragmatischen Gründen ausklammerst. In diesem Punkt sind wir uns natürlich einig und dies war ja auch die Intention meines Postings: Semantisch unbestimmte oder logisch widersprüchliche Aussagen (z.B. über die Allmacht Gottes) können nicht rational diskutiert werden. Wogegen ich mich nur richte ist der Versuch, die hierbei auftretenden Antinomien als nicht existent zu erklären oder durch semantische Tricks zu rationalisieren, wie dies z.B. Kreationisten versuchen. Ich denke, hier sind wir uns auch einig...
| Step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Auch der Autor hat, wenn ich das richtig sehe, keinen überzeugenden Ansatz präsentieren können. Er schreibt lediglich: ... |
Er schreibt, daß diese Variante der Argumentation von den optimistischeren Geistern vertreten wird. Und Du scheinst nur die letzte Seite gelesen zuhaben. Es werden in Kap. 4 verschiedene Ansätze vorgestellt, auch wenn er sich für keinen davon explizit entscheidet. |
Genauer: er hat jeden Versuch, die Antinomie zu beseitigen, als inadäquat kritisiert. Jeder der besprochenen Ansätze hat grundsätzliche Schwächen. Ich frage mich daher, wozu man eigentlich den Versuch unternimmt, das Paradoxe wegzudefinieren.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Es ist amüsant zu sehen, wie sich mit dem "Prinzip Hoffnung" auch das Irrationale rationalisieren läßt. |
Warst nicht Du es, der dieses Prinzip gar zum Treibenden für die Wissenschaft erklärte? |
Das ist jetzt ein klassisches "non sequitur"! Zwar kann an etwas Irrationales (wie z.B. an Gott) immer nur geglaubt werden. Daraus folgt aber nicht der Umkehrschluß, daß alles, was geglaubt wird (z.B. eine evidente und erklärungsmächtige Theorie, wie der hypothetische Realismus) irrational ist. Im Gegenteil, es gibt rationale Gründe, die Axiome des hypothetischen Realismus für richtig zu halten, so wie es gute Gründe gibt, etwa die Allgemeine Relativitätstheorie für (approximativ) richtig zu halten!
| Step hat folgendes geschrieben: | | Aber egal, das Auflösen "semantischer Antinomien" scheint mir kein irrationales Unterfangen. Eher schon das ehrfürchtige Erstarren vor ihnen. |
Kann sein, aber ich habe einfach Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Unterfangens. Was bringt es denn, einen logischen Widerspruch wegzudefinieren? Eine widersprüchliche Logik soll auch logisch widersprüchlich genannt werden!
Grüße
Martin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#289697) Verfasst am: 27.04.2005, 17:22 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Aber egal, das Auflösen "semantischer Antinomien" scheint mir kein irrationales Unterfangen. Eher schon das ehrfürchtige Erstarren vor ihnen. |
Kann sein, aber ich habe einfach Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Unterfangens. Was bringt es denn, einen logischen Widerspruch wegzudefinieren? Eine widersprüchliche Logik soll auch logisch widersprüchlich genannt werden! |
Genau das ist einer der vorgeschlagenen Wege. Übrigens würde ich trotzt Deines Einwandes dazu neigen, so etwas als Ansatzt zur Auflösung der Antinomie zu betrachten. Denn es wird erklärt (oder wenigstens ein Versuch dazu unternommen), warum uns solche Sätze als unlösbare Antinomien erscheinen. Wenn wir das verstehen, können wir diese Sätze ablehnen und haben damit das einstmals Bedrohende ihrer Widersprüchlichkeit gelöst, ohne - hoffentlich - unsere Theorien über die Welt verwerfen zu müssen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#289739) Verfasst am: 27.04.2005, 19:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Aber egal, das Auflösen "semantischer Antinomien" scheint mir kein irrationales Unterfangen. Eher schon das ehrfürchtige Erstarren vor ihnen. |
Kann sein, aber ich habe einfach Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Unterfangens. Was bringt es denn, einen logischen Widerspruch wegzudefinieren? Eine widersprüchliche Logik soll auch logisch widersprüchlich genannt werden! |
Genau das ist einer der vorgeschlagenen Wege. Übrigens würde ich trotzt Deines Einwandes dazu neigen, so etwas als Ansatzt zur Auflösung der Antinomie zu betrachten. Denn es wird erklärt (oder wenigstens ein Versuch dazu unternommen), warum uns solche Sätze als unlösbare Antinomien erscheinen. Wenn wir das verstehen, können wir diese Sätze ablehnen und haben damit das einstmals Bedrohende ihrer Widersprüchlichkeit gelöst, ohne - hoffentlich - unsere Theorien über die Welt verwerfen zu müssen. |
Darauf können wir uns einigen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#1049291) Verfasst am: 22.07.2008, 18:49 Titel: |
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| Ein schöner Strang, so etwas war früher hier einmal möglich.
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