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| Wie kann in dieser Lage Gerechtigkeit geschaffen werden? |
| Schuld des Untergebenen erfordert Strafe, unabhängig von freiem Willen des Untergebenen |
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4% |
[ 1 ] |
| Schuld des Untergebenen erforderte Strafe, jedoch ist hier keiner würdig, diese auszuüben. Freispruch. |
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0% |
[ 0 ] |
| Freispruch mangels freien Willens. Schuld existiert nicht. |
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22% |
[ 5 ] |
| Schuld existiert, jedoch Gerechtigkeit kann nicht hergestellt werden. Keine Strafe, kein Freispruch. |
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4% |
[ 1 ] |
| Schuld existiert nicht, Gerechtigkeit kann nicht hergestellt werden. Keine Strafe, Freispruch. |
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22% |
[ 5 ] |
| Schuld existiert nicht, Gerechtigkeit erfordert trotzdem Strafe. (Bitte begründen!) |
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4% |
[ 1 ] |
| Andere Antwort. (Bitte begründen!) |
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40% |
[ 9 ] |
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| Stimmen insgesamt : 22 |
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| Autor |
Nachricht |
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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 (#312306) Verfasst am: 06.07.2005, 21:31 Titel: |
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| vanitas hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
... schafft noch lange keine Gerechtigkeit. |
Gerechtigkeit ist immer auch Meinung uns es gibt nichts aber auch garnichts was sich mit allen Meinungen vertragen würde. Nichts schafft irgendwie irgendeine Art von Gerechtigkeit im objektiven Sinne, naja abgesehen von einer totalen Vernichtung der gesamten Menschheit. Da aber die Gerechtigkeit im objektiven Sinne gar keinen Sinn macht, eben weil sie über Meinungen definiert ist, kann man sich diesen rhetorischen Kunstgriff auch gleich sparen. Solange nicht alles gleich ist wird es Ungerechtigkeit geben und wenn alles gleich ist, ist auch alles gleichgültig. Auf dem Begriff der Gerechtigkeit daher ein Fundament errichten zu wollen, würde mich auf einen schlechten Baumeister schließen lassen. |
Richtig. Nennen wir es doch so: als Gerechtigkeit wird allgemein empfunden, einen legitimen Anspruch auf angemessenen Ausgleich geltend machen zu koennen. Als gerecht gilt mehrheitlich, was durch einen "Strafkatalog" als angemessen festgelegt wird; jedenfalls im Idealfall.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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| (#312317) Verfasst am: 06.07.2005, 21:54 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Es ist unredlich, sein Posting sinnverändernd zu editieren, nachdem es beantwortet wurde. |
Ich habe es verändert, bevor ich gesehen hatte, dass du geantwortet hast.
Im Übrigen hast du immer noch nicht meine Anfrage beantwortet. Du weichst immer noch aus.
Hätte ich nichts gesagt, wäre es dir vermutlich nicht einmal aufgefallen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#312351) Verfasst am: 06.07.2005, 23:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Es ist unredlich, sein Posting sinnverändernd zu editieren, nachdem es beantwortet wurde. |
Ich habe es verändert, bevor ich gesehen hatte, dass du geantwortet hast.
Im Übrigen hast du immer noch nicht meine Anfrage beantwortet. Du weichst immer noch aus.
Hätte ich nichts gesagt, wäre es dir vermutlich nicht einmal aufgefallen... |
Belassen wir es dabei.
Immer noch forderst du aber eine wissenschaftlich korrekte Antwort:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn doch, erwarte ich im Folgenden eine hinreichend umfassende, wissenschaftlich-methodisch einwandfreie und argumentativ fehlerfreie Analyse |
Die kann ich nicht geben, denn ich bin kein Wissenschaftler.
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#312369) Verfasst am: 07.07.2005, 00:09 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: |
Immer noch forderst du aber eine wissenschaftlich korrekte Antwort:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn doch, erwarte ich im Folgenden eine hinreichend umfassende, wissenschaftlich-methodisch einwandfreie und argumentativ fehlerfreie Analyse |
Die kann ich nicht geben, denn ich bin kein Wissenschaftler. |
Das kann auch kein Wissenschaftler, denn obige Forderung ist schon prinzipiell nicht zu erfüllen. Im Endeffekt mag ich derlei Argumentation aber auch nicht, denn sie klingt so ähnlich wie "beweise mir erstmal das Gegenteil". Man kann jemand darauf hinweisen das er seine Schlussfolgerungen zu unkritsch fällt, aber das obige finde ich übertrieben.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#312370) Verfasst am: 07.07.2005, 00:11 Titel: |
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Das alte Lied, die Vertreter eines generalpräventiven Ansatzes können die generalpräventive Wirkung natürlich nicht empirisch nachweisen 
Derber, wie stellst du dir eine Begrenzung von Strafrecht ohne Schuld vor? Oder ängstigt dich ein grenzenloses Strafrecht nicht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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| (#312375) Verfasst am: 07.07.2005, 00:39 Titel: |
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| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Das kann auch kein Wissenschaftler, denn obige Forderung ist schon prinzipiell nicht zu erfüllen. |
Doch, das ist sie.
Man vergleicht eine Gruppe A von Personen, die nach Hans Derbers Methoden verfährt, mit einer oder mehreren Kontrollgruppen B, C, D, etc., die anders verfahren, und vergleicht die Resultate.
Das einzige Problem ist, dass sich für Gruppe A keine Testpersonen zur Verfügung stellen werden.
| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Man kann jemand darauf hinweisen das er seine Schlussfolgerungen zu unkritsch fällt, aber das Obige finde ich übertrieben. |
Von mir aus. Dann erkläre ich hiermit meine Forderung für übertrieben und fordere "nur" eine vernünftige Begründung, warum Hans Derbers Methode effektiver sein soll. Das würde dann auch gleich zeigen, ob er seine Schlussfolgerungen "zu unkritisch" fällt oder nicht.
Dazu sollte selbst Hans Derber als Nichtwissenschaftler fähig sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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| (#312377) Verfasst am: 07.07.2005, 00:42 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Das alte Lied, die Vertreter eines generalpräventiven Ansatzes können die generalpräventive Wirkung natürlich nicht empirisch nachweisen. |
Ihre Gegner können das Verfehlen ihrer gesamtgesellschaftlichen Effektivität (von Humanität ganz zu schweigen) jedoch sehr wohl nachweisen.
Zum Beispiel an historischen Beispielen...
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#312384) Verfasst am: 07.07.2005, 01:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Das alte Lied, die Vertreter eines generalpräventiven Ansatzes können die generalpräventive Wirkung natürlich nicht empirisch nachweisen. |
Ihre Gegner können das Verfehlen ihrer gesamtgesellschaftlichen Effektivität (von Humanität ganz zu schweigen) jedoch sehr wohl nachweisen.
Zum Beispiel an historischen Beispielen... |
Ich bin kein Freund eines reinen Präventionsstrafrechts, du stößt hier offene Türen auf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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| (#312385) Verfasst am: 07.07.2005, 01:04 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Das alte Lied, die Vertreter eines generalpräventiven Ansatzes können die generalpräventive Wirkung natürlich nicht empirisch nachweisen. |
Ihre Gegner können das Verfehlen ihrer gesamtgesellschaftlichen Effektivität (von Humanität ganz zu schweigen) jedoch sehr wohl nachweisen.
Zum Beispiel an historischen Beispielen... |
Ich bin kein Freund eines reinen Präventionsstrafrechts, du stößt hier offene Türen auf. |
Hatte ich auch nicht anders vermutet. 
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#312399) Verfasst am: 07.07.2005, 02:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Doch, das ist sie.
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| Zitat: | | hinreichend umfassende, wissenschaftlich-methodisch einwandfreie und argumentativ fehlerfreie Analyse |
umfassend geht vielleicht noch, methodisch einwandfrei ist illusorisch aber prinzipiell möglich, argumentativ fehlerfrei ist dann aber vollkommen unerreichbar, denn diese vorderung umfasst wesentlich mehr als nur eine fehlerfreie logik, sie umfasst fehlerfreie argumente und solche sind eben nicht zu haben, höchstens als dogma
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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| (#312401) Verfasst am: 07.07.2005, 02:22 Titel: |
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| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Umfassend geht vielleicht noch, methodisch einwandfrei ist illusorisch aber prinzipiell möglich, argumentativ fehlerfrei ist dann aber vollkommen unerreichbar, denn diese Forderung umfasst wesentlich mehr als nur eine fehlerfreie Logik, sie umfasst fehlerfreie Argumente und solche sind eben nicht zu haben, höchstens als Dogma. |
Gut, das meinte ich natürlich nicht. 'Fehlerfreie Logik' trifft schon eher den Punkt.
Ich werde in Zukunft noch genauer auf meine Worte aufpassen... 
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#312641) Verfasst am: 07.07.2005, 16:50 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | Wer sagt denn, dass dem Vorgesetzten die Fehler seiner Untergebenen angelastet werden? Es ging doch eindeutig darum, dass die Vorgesetzten Fehler gemacht haben, die den Untergeben zu Last gelegt werden...
Ist der Vorgesetzte wegen seiner Position etwa unfehlbar?
Oder meinst du, dass generell jeder Fehler macht, die nicht bemerkt werden, so dass es fair wäre, ihm diejenigen anzukreiden, die er nicht verschuldet hat?  |
Wenn es für das Gemeinwesen sinnvoll ist, dass ein Untergebener die Fehler seiner Vorgesetzten ausbadet, dann kann das ethisch gerechtfertigt sein.
Um das zu verstehen, muss man aber ein altmodisches Verständnis von Schuld und Strafe aufgeben. Traditionell wird so gedacht: Ein Mensch lädt Schuld auf sich, und die muss durch Strafe ausgeglichen werden. Das ist ein Verständnis von Strafe, das letztlich aus Vergeltung und Blutrache herkommt. Wozu soll solche Strafe gut sein? Da wird nur zu einem Leid (das aus der Tat des Schuldigen herkommt) noch ein Leid hinzugefügt (die Strafe).
Deshalb versuche ich hier ein neues Verständnis von Gerechtigkeit zu entwickeln: Gerechtigkeit ist nicht das Gleichgewicht von Schuld und Sühne. Sondern Gerechtigkeit ist das Gleichgewicht von Handlungen, die ein funktionierendes Gemeinwesen ermöglichen. Strafe ist deshalb nicht untrennbar an persönliche Schuld zu knüpfen. Sondern Strafe ist so auszuüben, dass die Gerechtigkeit wiederhergestellt wird, d.h. dass das Gleichgewicht des Gemeinwesens wiederhergestellt wird. Und daraus folgt eben manchmal, dass es gerecht ist, einen Unschuldigen zu bestrafen, und einen Schuldigen laufen zu lassen. Dies ist die Grundlage einer allgemeingültigen demokratischen Ethik. |
Das ist dein erstes Posting, bei dem ich zu verstehen glaube, worauf du eigentlich hinaus willst.
Ich denke trotzdem, dass du auch innerhalb deiner Logik auf dem falschen Dampfer bist. Die Strafe, die du damals im Wehrdienst erhalten hast, hat für das Gemeinwesen nichts gebracht. Meiner Meinung nach kann die Bundeswehr nicht als Beispiel für ein effizient organisiertes Gemeinwesen gelten. Ganz im Gegenteil.
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#312687) Verfasst am: 07.07.2005, 18:52 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach kann die Bundeswehr nicht als Beispiel für ein effizient organisiertes Gemeinwesen gelten. Ganz im Gegenteil. |
Ist die Bundeswehr denn überhaupt ein Gemeinwesen?
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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| (#312699) Verfasst am: 07.07.2005, 19:17 Titel: |
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| vanitas hat folgendes geschrieben: | | Ist die Bundeswehr denn überhaupt ein Gemeinwesen? |
Manche in der Bundeswehr sind gemeine Wesen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#312709) Verfasst am: 07.07.2005, 19:57 Titel: |
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Das ganze mit dem Schuld auf sich nehmen geht ja schon wieder arg in Richtung Jesus...
Also so neu ist das auch nicht. Die Abhängigkeit der Strafe von der Schuld der Person ist somit schon ein Fortschritt gegenüber der Willkürherrschaft. Natürlich ist auch das nur als Kompromiss anzusehen, das Schuld, Gerechtigkeit und auch Strafe subjektiv sind.
Insofern kannst du natürlich deine Sicht der Gerechtigkeit haben, aber wundere dich nicht, wenn die keiner nachvollziehen kann...
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44697
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| (#312720) Verfasst am: 07.07.2005, 20:04 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Das ganze mit dem Schuld auf sich nehmen geht ja schon wieder arg in Richtung Jesus... |
Nein.
Jesus hatte oftmals keine sehr gute Meinung von Autoritäten...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#312724) Verfasst am: 07.07.2005, 20:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Das ganze mit dem Schuld auf sich nehmen geht ja schon wieder arg in Richtung Jesus... |
Nein.
Jesus hatte oftmals keine sehr gute Meinung von Autoritäten... |
Mir ist schon klar, dass das hier eine um ganz andere Situation geht. Es ging mir auch nicht direkt um Jesus selbst, sondern um das, was die Kirche draus gemacht hat.
Mir ist da nur die Parallele aufgefallen und dachte, dass Hans Derber vielleicht sich selbst als Erlöser (aber nur für die Vorgesetzten) sieht (böse Unterstellung  ).
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Wendor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548
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| (#356871) Verfasst am: 11.10.2005, 01:12 Titel: Re: auch Vorgesetzte haben eine Hierarchie |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
...................
seine aufgabe ist befehle auszuführen:
dazu zitat eines freundes von mir (besitzer einer firma mit 120 ausgebeuteten):
"wenn ich nur schon von einem arbeiter höre: Ich hab mir gedacht.." |
| Zitat: | | "wenn ich nur schon von einem arbeiter höre: Ich hab mir gedacht.." |
Na und? Ist doch gut, wenn 'seine Arbeiter' Denken/Mitdenken.
Oftmals so eine Redensart, daß jemand, es so eröffnend, etwas zu erklären versucht.
Sieht ja gerade so aus, als gefiele dem "Chef" nicht, daß 'seine Arbeiter' - Denken.
Falsch, eine Frau würde mit Sicherheit anders reagieren und sagen:
"Na, da lassen Sie mal hören." Und wenn der Arbeiter gute Gedanken hätte,
könnte gesagt werden: "Mann, sie haben brauchbare Ideen. Na, werden wir mal sehen,
was davon zu gebrauchen wäre." Ist das denn so schwer?
Ja ja, aber Mann - könnte ja die "Würde" verlieren.
Das Gegenteil wäre sogar der Fall.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#356939) Verfasst am: 11.10.2005, 09:35 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Masochist, ich bin selbstkritisch. |
Du bist vor Allem ein Dummschwätzer. Was kritisierst du denn an dir selbst?
Deine Ethik ja wohl kaum.  Schade eigentlich, die hätte es am Nötigsten... |
Wie du an dem Beispiel aus meiner Bundeswehrzeit erkennen konntest, habe ich in diesem Falle die Verantwortung für den Fehler übernommen.
|
selber schuld, wenn du dämlich genug bist, die Verantwortung für einen Fehler zu übernehmen, dessen Ursache nicht bei dir liegt 
daß ein Leutnant zuweilen schon mal ne unfähige Flasche sein kann, ist keine Seltenheit, das ist dann aber auch meist seinem Vorgesetzten aufgefallen
Nur sollten dann die Leutz mit Unteroffiziersrang ihm dies möglichst nicht gleichtun
Noch nie davon gehört, daß man sich solche idiotischen Befehle schriftlich geben läßt?
Ein Beispiel aus "meiner" Militärzeit (war zwar nur Zivilangestellte, aber man kriegt so einiges mit ):
vorab sei erwähnt, daß unser damaliger Leutnant zwar ein netter Mensch, aber auf seinem Posten ne totale Fehlbestzung war....
Briefing am Vortag, Hauptmann erklärt, wer wie was wohin, anwesend zuerst alle Unteroffiziersränge ab StUffz, plus Offiziere, also auch unser Lefty 
als alles soweit abgesprochen war, hieß es "okay, alle zurück an die Arbeit, die Zugführer (die die jeweils einen Zug von Lastwagen anführen) bleiben noch, Leutnant, Sie brauch ich im Moment nicht.
als er sicher war, daß der Leutnant außer Hörweite war, kam folgendes: okay Leute, ihr wißt alle wo's hingeht, ihr wart alle schon mal auf dem Manövergelände. Folglich seid ihr morgen nachmittag auch alle rechtzeitig an Ort und Stelle. Wenn der Leutnant (als Zuganführer) irgendwo falsch abbiegt, laßt ihn, aber ich will keinen sehen, der da hinterherfährt.... 
| Zitat: | So etwas einzugestehen, und die Verantwortung zu übernehmen, ohne sie auf andere zu schieben (obwohl das in dem Falle möglich gewesen wäre), das verstehe ich unter Selbstkritik.
Wann hast du in deinem Leben schon einmal Verantwortung für einen Fehler übernommen, ohne auf einen anderen zu zeigen? |
wenn ich mich für den Fehler eines anderen abkanzeln lasse, ist das keine Selbstkritik, das ist für mich schlicht Blödheit
wenn ich an dem Mist nicht schuld bin, schiebe ich auch keine Verantwortung ab, woher denn, ich hab sie ja gar nicht, also kann ich aucgh nix abschieben
ich bin durchaus bereit für meine eigenen Fehler gerade zu stehen, aber nicht für die der anderen, so masochistisch bin ich auch nicht.
und übrigens, wenn ein Leutnant auch nur einen Funken Verstand im Schädel hat, fragt er den Feldwebel/Oberfeld/Hauptfeld um Rat oder hört sich zumindest an, was der zu sagen hat, weil jener nämlich im allgemeinen ein bisserl mehr Erfahrung mit dem Job hat und weiß, was zu tun ist, was bei einem frisch der Ausbildung entsprungenen Leutnant oft nicht der Fall ist
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#356945) Verfasst am: 11.10.2005, 09:46 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | Wenn der Vorgesetzte den Untergebenen schickt, um eine Besorgung zu machen, und der Untergebene begegnet unterwegs einem anderen Vorgesetzten, der ihm ebenfalls einen Auftrag gibt. Der erste Vorgesetzte hat dem Untergebenen aber angeordnet, so schnell wie möglich die Besorgung auszuführen, und dann sofort zurückzukommen. Der zweite Vorgesetzte besteht aber darauf, dass sein Auftrag sofort ausgeführt wird.
Wenn nun der Untergebene dem ersten Vorgesetzten gehorcht, so muss er dem zweiten Vorgesetzten nicht gehorchen, und das darf er nicht. Tut er aber, was der zweite Vorgesetzte sagt, so kann er dem ersten Vorgesetzten nicht gehorchen, und das darf er auch nicht. |
Ich will das nicht beschwören, und wenn ich etwas falsches sage, dann korrigiere man mich, aber bei der Bundeswehr gilt soweit ich mich erinnere, dass wenn z.B. ein Hauptmann einem Unteroffizier (oder auch einem niedrigeren Dienstgrad) einen Befehl erteilt, und dieser Unteroffizier dann etwas später von z.B. einem Leutnant (niedriger als ein Hauptmann) einen anderen Befehl erhält, der ihn von der Ausführung des Befehls des Hauptmanns aber abhalten würde, dann hat der Unteroffizier, so dieser darauf besteht, den Befehl des Leutnants (also den letzteren Befehl) auszuführen.
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#356991) Verfasst am: 11.10.2005, 10:47 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Masochist, ich bin selbstkritisch. |
Du bist vor Allem ein Dummschwätzer. Was kritisierst du denn an dir selbst?
Deine Ethik ja wohl kaum. Schade eigentlich, die hätte es am Nötigsten... |
Wie du an dem Beispiel aus meiner Bundeswehrzeit erkennen konntest, habe ich in diesem Falle die Verantwortung für den Fehler übernommen.
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selber schuld, wenn du dämlich genug bist, die Verantwortung für einen Fehler zu übernehmen, dessen Ursache nicht bei dir liegt
daß ein Leutnant zuweilen schon mal ne unfähige Flasche sein kann, ist keine Seltenheit, das ist dann aber auch meist seinem Vorgesetzten aufgefallen
Nur sollten dann die Leutz mit Unteroffiziersrang ihm dies möglichst nicht gleichtun
Noch nie davon gehört, daß man sich solche idiotischen Befehle schriftlich geben läßt?
Ein Beispiel aus "meiner" Militärzeit (war zwar nur Zivilangestellte, aber man kriegt so einiges mit ):
vorab sei erwähnt, daß unser damaliger Leutnant zwar ein netter Mensch, aber auf seinem Posten ne totale Fehlbestzung war....
Briefing am Vortag, Hauptmann erklärt, wer wie was wohin, anwesend zuerst alle Unteroffiziersränge ab StUffz, plus Offiziere, also auch unser Lefty
als alles soweit abgesprochen war, hieß es "okay, alle zurück an die Arbeit, die Zugführer (die die jeweils einen Zug von Lastwagen anführen) bleiben noch, Leutnant, Sie brauch ich im Moment nicht.
als er sicher war, daß der Leutnant außer Hörweite war, kam folgendes: okay Leute, ihr wißt alle wo's hingeht, ihr wart alle schon mal auf dem Manövergelände. Folglich seid ihr morgen nachmittag auch alle rechtzeitig an Ort und Stelle. Wenn der Leutnant (als Zuganführer) irgendwo falsch abbiegt, laßt ihn, aber ich will keinen sehen, der da hinterherfährt....
| Zitat: | So etwas einzugestehen, und die Verantwortung zu übernehmen, ohne sie auf andere zu schieben (obwohl das in dem Falle möglich gewesen wäre), das verstehe ich unter Selbstkritik.
Wann hast du in deinem Leben schon einmal Verantwortung für einen Fehler übernommen, ohne auf einen anderen zu zeigen? |
wenn ich mich für den Fehler eines anderen abkanzeln lasse, ist das keine Selbstkritik, das ist für mich schlicht Blödheit
wenn ich an dem Mist nicht schuld bin, schiebe ich auch keine Verantwortung ab, woher denn, ich hab sie ja gar nicht, also kann ich aucgh nix abschieben
ich bin durchaus bereit für meine eigenen Fehler gerade zu stehen, aber nicht für die der anderen, so masochistisch bin ich auch nicht.
und übrigens, wenn ein Leutnant auch nur einen Funken Verstand im Schädel hat, fragt er den Feldwebel/Oberfeld/Hauptfeld um Rat oder hört sich zumindest an, was der zu sagen hat, weil jener nämlich im allgemeinen ein bisserl mehr Erfahrung mit dem Job hat und weiß, was zu tun ist, was bei einem frisch der Ausbildung entsprungenen Leutnant oft nicht der Fall ist |
Ein lustiges Beispiel, und druchaus typisch für so einige beim Bund. Du hast Glück gehabt, dass die Unfähigkeit des Leutnants dessen Vorgesetzten bekannt war, und sie dich vor dessen Fehlern abgeschirmt haben.
Wenn die Offiziere sich dagegen einig sind, was will man da machen als kleiner Uffz? In dem von mir genannten Beispiel lag der Fehler letztlich im Planungsstab. Ich kannte die Einsatzplanung für den gesamten LKW-Bestand schon einige Tage vorher, und der Fehler ist mir gleich aufgefallen. Ich habe aber erst nichts gesagt, da es nicht die Aufgabe eines Feldwebels ist, den Planungsstab zurechtzuweisen. Als der Leutnant mir dann aber den Befehl gegeben hat, habe ich ihn darauf hingewiesen, und nun wollte er nichts davon hören. In so einem Fall wird das "Ausbaden" dann doch folgerichtig entlang der Befehlskette angeordnet.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#357046) Verfasst am: 11.10.2005, 12:50 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Masochist, ich bin selbstkritisch. |
Du bist vor Allem ein Dummschwätzer. Was kritisierst du denn an dir selbst?
Deine Ethik ja wohl kaum. Schade eigentlich, die hätte es am Nötigsten... |
Wie du an dem Beispiel aus meiner Bundeswehrzeit erkennen konntest, habe ich in diesem Falle die Verantwortung für den Fehler übernommen.
|
selber schuld, wenn du dämlich genug bist, die Verantwortung für einen Fehler zu übernehmen, dessen Ursache nicht bei dir liegt
daß ein Leutnant zuweilen schon mal ne unfähige Flasche sein kann, ist keine Seltenheit, das ist dann aber auch meist seinem Vorgesetzten aufgefallen
Nur sollten dann die Leutz mit Unteroffiziersrang ihm dies möglichst nicht gleichtun
Noch nie davon gehört, daß man sich solche idiotischen Befehle schriftlich geben läßt?
Ein Beispiel aus "meiner" Militärzeit (war zwar nur Zivilangestellte, aber man kriegt so einiges mit ):
vorab sei erwähnt, daß unser damaliger Leutnant zwar ein netter Mensch, aber auf seinem Posten ne totale Fehlbestzung war....
Briefing am Vortag, Hauptmann erklärt, wer wie was wohin, anwesend zuerst alle Unteroffiziersränge ab StUffz, plus Offiziere, also auch unser Lefty
als alles soweit abgesprochen war, hieß es "okay, alle zurück an die Arbeit, die Zugführer (die die jeweils einen Zug von Lastwagen anführen) bleiben noch, Leutnant, Sie brauch ich im Moment nicht.
als er sicher war, daß der Leutnant außer Hörweite war, kam folgendes: okay Leute, ihr wißt alle wo's hingeht, ihr wart alle schon mal auf dem Manövergelände. Folglich seid ihr morgen nachmittag auch alle rechtzeitig an Ort und Stelle. Wenn der Leutnant (als Zuganführer) irgendwo falsch abbiegt, laßt ihn, aber ich will keinen sehen, der da hinterherfährt....
| Zitat: | So etwas einzugestehen, und die Verantwortung zu übernehmen, ohne sie auf andere zu schieben (obwohl das in dem Falle möglich gewesen wäre), das verstehe ich unter Selbstkritik.
Wann hast du in deinem Leben schon einmal Verantwortung für einen Fehler übernommen, ohne auf einen anderen zu zeigen? |
wenn ich mich für den Fehler eines anderen abkanzeln lasse, ist das keine Selbstkritik, das ist für mich schlicht Blödheit
wenn ich an dem Mist nicht schuld bin, schiebe ich auch keine Verantwortung ab, woher denn, ich hab sie ja gar nicht, also kann ich aucgh nix abschieben
ich bin durchaus bereit für meine eigenen Fehler gerade zu stehen, aber nicht für die der anderen, so masochistisch bin ich auch nicht.
und übrigens, wenn ein Leutnant auch nur einen Funken Verstand im Schädel hat, fragt er den Feldwebel/Oberfeld/Hauptfeld um Rat oder hört sich zumindest an, was der zu sagen hat, weil jener nämlich im allgemeinen ein bisserl mehr Erfahrung mit dem Job hat und weiß, was zu tun ist, was bei einem frisch der Ausbildung entsprungenen Leutnant oft nicht der Fall ist |
Ein lustiges Beispiel, und druchaus typisch für so einige beim Bund. Du hast Glück gehabt, dass die Unfähigkeit des Leutnants dessen Vorgesetzten bekannt war, und sie dich vor dessen Fehlern abgeschirmt haben.
Wenn die Offiziere sich dagegen einig sind, was will man da machen als kleiner Uffz? In dem von mir genannten Beispiel lag der Fehler letztlich im Planungsstab. Ich kannte die Einsatzplanung für den gesamten LKW-Bestand schon einige Tage vorher, und der Fehler ist mir gleich aufgefallen. Ich habe aber erst nichts gesagt, da es nicht die Aufgabe eines Feldwebels ist, den Planungsstab zurechtzuweisen. Als der Leutnant mir dann aber den Befehl gegeben hat, habe ich ihn darauf hingewiesen, und nun wollte er nichts davon hören. In so einem Fall wird das "Ausbaden" dann doch folgerichtig entlang der Befehlskette angeordnet. |
ich war in dem Fall nicht betroffen also kann von Glück keine Rede sein und als Zivilistin hätte ich mich ja immer noch an die Betriebsvertretung wenden können
mein direkter Vorgesetzter war ein Adjudant, das kommt in etwa auf Feldwebel raus und der war nicht von der Sorte, die ein Blatt vor den Mund nahm, wen, der Leutnant Mist baute.
okay, als Uffz (Sergeant/Maréchal des Logis, ja nach Waffenagttung) überlegst du schon mal, bevor du die Klappe aufreißt, aber je höher dein Dienstgrad (in der Unteroffizierslaufbahn), desto weniger läßt du dir ohne Protest gefallen, normalerweise. und da du dienen Grad als Feldwebel angibst, so ist das sooo "klein" nicht mehr...
Spätestens ab Oberfeld/Hauptfeldwebel wird dir dann so schnell kein Offizier unter Majorsgrad "querschießen" denn was die technische Erfahrung anbelangt, ist ihm der Unteroffizier meist überlegen und wenn er den nicht schonend behandelt, kann ihm das irgendwann mal einen Streich spielen
meine Erfahrungen beziehen sich übrigens in punkto Waffengattung auf Instandsetzungseinheiten (technisches Wissen der Unteroffiziere etc)
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
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James Graham
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Lectum
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| (#357243) Verfasst am: 11.10.2005, 18:48 Titel: Keine der Auswahlmöglichkeiten sinnvoll |
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Salvete!
Ich denke, keine der angegebenen Möglichkeiten ist richtig, denn der Untergebene hat einen Auftrag bekommen. Einen neuer Auftrag kann er nicht annehmen, solange er den alten nicht beendet hat, da er nicht zwei Sachren gleichzeitig machen kann und der erste Auftrag natürlich Voranng hat. Allerdings müsste er den ersten zugunsten des zweiten abbrechen, wenn dieser von höherer Bedeutung ist. Das ist dann der Fall, wenn der zweite Vorgesetzte über dem ersten steht oder der Auftrag von so hoher Priorität ist, dass man ersten vernachlässigen muss.
Allerdings stellt sich dennoch die Frage nach der Gerechtigkeit der herrschenden Rangordnung.
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Lectum
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