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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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 (#582948) Verfasst am: 13.10.2006, 10:15 Titel: |
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| Zitat: | Manifest de evolutionären Humanismus, S.124 hat folgendes geschrieben:
"Füge nichtmenschlichem Leben nur soviel Leid zu, wie dies für den Erhalt deiner Existenz unbedingt erforderlich ist!" |
Ich finde, dass es eine gute Forderung ist - soweit sie sich auf Tiere bezieht...
Das ist keine Forderung, Tieren Leid zuzufügen, sondern dieses Leid auf ein Minimum zu begrenzen. Wenn man schreiben würde: "Füge nichtmenschlichem Leben kein Leid zu" würde das unter bewusstem Weglassen des Zusatzes bedeuten, dass der Mensch lieber sterben oder verrecken soll, als Tieren Leid zuzufügen.
Nichtmenschliches Leben sind auch Pflanzen, Bekterien, Viren u. s. w. Warum schreibt man nicht Tiere? Ist es schlecht, wenn ich Hefe quäle?
sonnigen Gruß
HFR
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#582964) Verfasst am: 13.10.2006, 10:50 Titel: |
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Aus der Formulierung folgt doch implizit, dass nur leidensfähige Wesen gemeint sein können. Das gilt bestimmt für die höhere Tierarten, wie z.B. Wirbeltiere, aber ob es für alle Tiere gilt? Können Insekten leiden?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#582977) Verfasst am: 13.10.2006, 11:06 Titel: |
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Hallo Kolja,
sicherlich empfindet ein Insekt beim Verlust eines Beins nicht das, was ein Mensch beim Verlust eines Beins empfindet. Ich bin kein Biologe und habe mich mit der Frage NICHT eingehend beschäftigt. Allein aus der Reaktion eines Tieres auf Verletzungen würde ich aber auf Schmerzen oder etwas vergleichbares schließen.
Es geht auch nicht NUR um Schmerzen. Es stellt sich schon die Frage, weshalb man ein Tier töten darf, einen Menschen aber nicht. Aus purem Selbstschutz? Oder weil wir intelligenter sind? 
Wo soll die Grenze sein?
Um es mit Hitler zu sagen: Wenn man so unschuldige Wesen wie Hasen und Rehe töten darf, muss man da nicht erst recht so reißende Bestien wie den Menschen töten dürfen?
Gruß
HFR
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#582999) Verfasst am: 13.10.2006, 11:30 Titel: |
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Ich denke schon, dass es nicht allein für Wirbeltiere gelten sollte. Natürlich ist es unmoralisch, ohne vernünftigen Grund, bzw. bewußt, gezielt und grundlos Insekten, Krustentiere, Molluscen etc. zu töten oder zu quälen. Das hält mich natürlich nicht davon ab, der Wespe auf meinem Kuchen Ärger zu machen oder die Mücke in meinem Schlafzimmer zu erschlagen. Auch ist es wohl kaum moralisch verwerflich, auf dem Weg zur Arbeit versehentlich auf eine Schnecke zu treten.
Aber aus Agression und Spaß Pflanzen oder jedwede Tiere zu töten oder zu beschädigen, sollte als moralisch verwerflich betrachtet werden.
Gruß,
Celsus
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#583006) Verfasst am: 13.10.2006, 11:43 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | sicherlich empfindet ein Insekt beim Verlust eines Beins nicht das, was ein Mensch beim Verlust eines Beins empfindet. |
Die Frage war eher, ob ein Insekt überhaupt etwas empfindet. Vielleicht haben Insekten nichtmal ein Bewusstsein. Ich vermute, zur Zeit kann man darüber noch nichts sicheres sagen, man kann eher aufgrund von Parallelen in der Hirnanatomie vage Vermutungen anstellen.
| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Allein aus der Reaktion eines Tieres auf Verletzungen würde ich aber auf Schmerzen oder etwas vergleichbares schließen. |
Das ist allerdings irreführend, denn solche Reaktionen kannst Du auch bei hochentwickelten Tieren sehen, ohne das sie bei Bewusstsein sind, oder sogar bei manchen Pflanzen ohne jedes zentrale Nervensystem.
| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Aber aus Agression und Spaß Pflanzen oder jedwede Tiere zu töten oder zu beschädigen, sollte als moralisch verwerflich betrachtet werden. |
Finde ich auch, aber dann geht es nicht mehr um Empfindungsfähigkeit.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#583007) Verfasst am: 13.10.2006, 11:48 Titel: |
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Das stimmt, es hat was mit "Achtung vor dem Leben" zu tun, in manchen Fällen auch mit Artenschutz.
Gruß
Celsus
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#583033) Verfasst am: 13.10.2006, 12:52 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Manifest de evolutionären Humanismus, S.124 hat folgendes geschrieben:
"Füge nichtmenschlichem Leben nur soviel Leid zu, wie dies für den Erhalt deiner Existenz unbedingt erforderlich ist!" |
Ich finde, dass es eine gute Forderung ist - soweit sie sich auf Tiere bezieht...
Das ist keine Forderung, Tieren Leid zuzufügen, sondern dieses Leid auf ein Minimum zu begrenzen. |
- Irgendwie scheinst Du den Widerspruch darin nicht zu erkennen.
Hier wird ja schließlich grundsätzlich in Kauf genommen, anderen Lebewesen
bewußt "Leid" zuzufügen. Darin liegt also bereits eine Selbstverständlichkeit.
(Es muß so sein) Aus dieser Haltung heraus ist es dann auch gar nicht anders
möglich, als sich "über" die Natur(bzw. Tiere, usw.) zu stellen.
Leiden sollen ja immer die Anderen...
Zudem so manche Leidvermeidungsstrategie schlicht fehltgeleitet ist,
denn vor dem Leiden kann man sich ja nicht verstecken. Es will
bewältigt sein, bzw. die "Ursache" des Leidens sollte beseitigt
werden.
| Zitat: | | Wenn man schreiben würde: "Füge nichtmenschlichem Leben kein Leid zu" würde das unter bewusstem Weglassen des Zusatzes bedeuten, dass der Mensch lieber sterben oder verrecken soll, als Tieren Leid zuzufügen. |
- Sofern man den Menschen nicht als Tier ansieht...
Das ist oftmals ein sehr wahnhafte Diskussion um "Gerechtigkeit".
Also wiedermal die Moralitäten.
| Zitat: | Nichtmenschliches Leben sind auch Pflanzen, Bekterien, Viren u. s. w. Warum schreibt man nicht Tiere? Ist es schlecht, wenn ich Hefe quäle?
sonnigen Gruß
HFR |
- Ja, es ist schlecht, wenn Du Hefe "quälst".
(Dazu gehört ja eine entsprechende negative Absicht,
sich bewußt am Leiden anderer zu erfreuen.
Sowas zeugt ja nicht von gesunden
Menschenverstand...)
Schmerzlos
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#583077) Verfasst am: 13.10.2006, 14:14 Titel: |
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Warum soll man keine Pflanzen auf dem Weg zur Arbeit beschädigen? (wenns die Blumen des Nachbarn sind, versteh ich es ja noch). Angenommen ich lasse mich am Unkraut an der Bordsteinkante aus. Ich kann daran nichts moralisch verwerfliches erkennen.
| Zitat: | Schmerzlos schrieb:
- Ja, es ist schlecht, wenn Du Hefe "quälst".
(Dazu gehört ja eine entsprechende negative Absicht,
sich bewußt am Leiden anderer zu erfreuen.
Sowas zeugt ja nicht von gesunden
Menschenverstand...) 1 |
„Negative Absicht“ würde ich in diesem Zusammenhang nicht als verwerflich ansehen, weil das Ergebnis vorhersehbar wertneutral ist. Ich weiß nicht einmal, ob die Absicht negativ sein kann, da Hefe mangels Bewusstseins nicht gequält werden kann. Es ist ein untauglicher Versuch, bei dem nicht einmal ein verwerfliches Risiko entsteht.
| Zitat: | ich zitiere eine gewisse Seite:
Handeln ohne Selbstdisziplin oder aus dem Antrieb spontaner negativer Gefühle wie Wut oder Hass ohne Abwägung der Folgen fördern Handlungen ohne moralische Selbstkontrolle und damit negative Folgen, so dass derartige Handlungen häufig selbst als böse bezeichnet werden müssen. |
So sehe ich das, wobei das eine Einschätzung ist, die sicherlich nicht jeder teilen muss.
Genausowenig nützt der gute Wille, der böses bringt.
| Zitat: | Kolja schrieb:
Das ist allerdings irreführend, denn solche Reaktionen kannst Du auch bei hochentwickelten Tieren sehen, ohne das sie bei Bewusstsein sind, oder sogar bei manchen Pflanzen ohne jedes zentrale Nervensystem. |
Ja, das mag in der Tat richtig sein. Geht es überhaupt nur um die Frage der Schmerzen? Ist „sauberes“ Töten grundsätzlich in Ordnung? Ich sehe das nicht so.
Gruß
HFR
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#583220) Verfasst am: 13.10.2006, 17:49 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Warum soll man keine Pflanzen auf dem Weg zur Arbeit beschädigen? (wenns die Blumen des Nachbarn sind, versteh ich es ja noch). Angenommen ich lasse mich am Unkraut an der Bordsteinkante aus. Ich kann daran nichts moralisch verwerfliches erkennen. |
- Es gibt sicherlich auch "dumme" Jungen die Frösche fangen,
um sie dann aus "Spaß" zu quälen.
Jeder dumme Mensch kann einen Käfer zertreten,
aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860), deutscher Philosoph
Die gleiche "Dummheit" unterstelle ich bei jemanden der sich "mutwillig" an Pflanzen auslässt,
also gewissermaßen "grundlos"-unmotivert der Natur Schaden zufügt.
Gerade so als wären Pflanzen nicht auch wichtig für den Menschen,
der ja in Symbiose mit den Pflanzen lebt.
| Zitat: | | Zitat: | Schmerzlos schrieb:
- Ja, es ist schlecht, wenn Du Hefe "quälst".
(Dazu gehört ja eine entsprechende negative Absicht,
sich bewußt am Leiden anderer zu erfreuen.
Sowas zeugt ja nicht von gesunden
Menschenverstand...) 1 |
„Negative Absicht“ würde ich in diesem Zusammenhang nicht als verwerflich ansehen, |
- In diesem Zusammenhang würde ich sie als besonders verwerflich ansehen,
denn die Taten folgen aus den Gedanken...und das ist schlicht ein
schlechtes Denken.
| Zitat: | | weil das Ergebnis vorhersehbar wertneutral ist. |
- Ist es nicht. Es gibt ein schlechtes Beispiel ab.
Du willst ja nicht mal nen Kuchen backen,
sondern Dir geht es darum "Hefe zu quälen".
Das ist dumm. Mancher findet es vielleicht
belustigend. Aber es ging ja noch nicht mal
darum einen Witz zu machen, sondern nur
darum zu "quälen". Nächstenquälerei
finde ich genauso verwerflich wie
Selbstquälerei.
| Zitat: | | Ich weiß nicht einmal, ob die Absicht negativ sein kann, da Hefe mangels Bewusstseins nicht gequält werden kann. |
- Du unterstellst Hefe hätte kein Bewußtsein.
Sofern man Hefe sowas wie "Sinne" zugesteht(welche Sinne auch immer) wäre ich mir
da nicht so sicher.
| Zitat: | | Es ist ein untauglicher Versuch, bei dem nicht einmal ein verwerfliches Risiko entsteht. |
- Das sagst Du. Aber wenn Du selber weißt wie es ist zu leiden,
warum willst Du dann andere leiden lassen ? Zumal zwecklos.
| Zitat: | | Zitat: | ich zitiere eine gewisse Seite:
Handeln ohne Selbstdisziplin oder aus dem Antrieb spontaner negativer Gefühle wie Wut oder Hass ohne Abwägung der Folgen fördern Handlungen ohne moralische Selbstkontrolle und damit negative Folgen, so dass derartige Handlungen häufig selbst als böse bezeichnet werden müssen. |
So sehe ich das, wobei das eine Einschätzung ist, die sicherlich nicht jeder teilen muss. |
- Daher würde ich auch nicht nutzlos Hefe verschwenden. 
| Zitat: | | Genausowenig nützt der gute Wille, der böses bringt. |
- Bei einer selbstlosen Handlung geht es auch nicht um einen pers. Nutzen,
bzw. gut und böse; Gewinn oder Verlust.
Warum ich die Moral verurteile? Da ist zunächst ihr formales Prinzip. Die Moral befiehlt. Sie kennt kein Sollen. Sie will Gesetze und Maßstäbe. Aber durch Gesetze und Maßstäbe wird gerade das Gegenteil von dem erreicht, was man will. Je mehr die Gesetze prangen, je lästiger das Sollen sich breit macht, desto mehr gibt es Diebe und Räuber; denn es ist ein Gesetz der Menschennatur, jedem Zwang zu widerstreben. Und der moralische Zwang ist der schlimmste. Darum ist die Moral das Dürftigste und Äußerlichste von allem, was den Menschen als Motiv vorgehalten wird. Sie kämpft mit stumpfem Schwert und bewirkt das Gegenteil von dem, was sie will. Da hilft es dann nichts, daß man mit den Armen fuchtelt und die Menschen herbeizerren will. Es fehlt ihr die Grazie der Selbstverständlichkeit.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#583298) Verfasst am: 13.10.2006, 19:28 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | auf der anderen seite ist der evolutionäre humanismus mitnichten humanzentristisch, |
- Das finde ich köstlich. Aber alleine die Namensgebung
"evolutionärer Humanismus" ist schon eine Paradoxie. |
bevor ich daruf genauer eingehe: magst du mir erklären worin das deiner meinung nach paradoxe besteht? ich gehe davon aus, dass du weisst wovon du sprichst, also das manifest des evolutionären humanismus gelesen hast. |
- Das Paradoxe besteht für mich in der Spaltung zwischen Natur und Mensch,
so als wenn der Mensch kein Teil der Natur wäre und sich also davon ausnähme.
Einerseits betont man die "Evolution"...die ja nicht nur den Menschen betrifft,
sondern in der Hauptsache so ziemlich auch alle anderen Lebensformen -
Andererseits möchte man da einen "menschlichen"(humanistischen) Maßstab
anlegen, so als wenn Evolution noch eine "moralische" Komponente hätte.
Zudem, wenn ich "eigenverantwortlich" handel, wozu brauche ich dann noch Humanismus ?
Unmenschlichkeit: eine bemerkenswerte charakteristische Eigenschaft des Menschen.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce
|
die perspektive des evolutionären humanismus richtet sich aus meiner nicht gegen die einheit von mensch und natur. |
- Die Antwort habe ich im Grunde bereits erwartet.
Das Gleiche würden z.B. Christen auch sagen. |
na toll. großartig. und was soll mir das sagen? das ich deiner meinung nach ähnlich wie christen argumentiere hat null aussagewert, weil christen von völlig anderen prämissen ausgehen!
worin hast du mir jetzt bewiesen das evolution und humanismus unvereinbare widersprüche sind? gib dir bitte mehr mühe, oder gib zu das es sich nicht um widersprüchliche idee bzw. theorien handelt!
| Zitat: | | Zitat: | | im gegenteil, er sieht den mensch als teil, und immer stärker werdenden faktor der evolution und entsprechend seiner gesteigerten technologischen möglichkeiten auch in der verantwortung ökologisch bewusst zu handeln. |
- Daran knüpft sich die falsche Vorstellung einer zielgerichteten Evolution,
bei der es darum geht sich "höher" zu entwickeln. Bei der Evolution geht es
aber eher um "Anpassung" an die jeweiligen Lebensumstände, bzw. ein Überleben.
Es gibt z.B. Lebensformen im Ozean die sich seit Jahrmillionen nicht sonderlich
verändert haben, weil sie an ihren Lebensraum im Verhältnis einfach optimal
angepasst sind. |
ich gehe weder grundsätzlich noch in meiner argumentation von zielgerichteter evolution aus, sondern davon, dass unser verstand und mitgefühl teil der evolution sind. nicht "ist eben evolution, pech gehabt liebe elefanten und wale" (das wäre beschränkung auf die pure natürliche auslese) sondern "lieber mensch, du hast verstand und mitgefühl, nutze beides!"
davon auszugehen, dass es bei der menschlichen evolution immer noch um eine rein biologische handelt, halte ich für naiv und einen fehler des reinen naturalismus.
| Zitat: | Für die "Unschuld" ist es für die Menschen ein bisschen
spät geworden. |
das ist unsinn. niemand spricht von der unschuld des menschen oder einem totalerlass aller menschlichen "sünden". ausserdem ist es nie für etwas "zu spät" das magst du dir einreden, in deiner "erkenntnis" nichts ausrichten zu können in der welt. es ist nur so, das die mächtigen ihren reichtum und damit ihre macht ungern teilen und schon garnicht preisgeben.
| Zitat: |
Daß ihr doch wenigstens als Tiere vollkommen wäret! Aber zum Tiere gehört die Unschuld.
Friedrich Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph
Der "Ausdruck" Humanismus ist doch bereits das Beste Beispiel dafür,
dass der Mensch sich von der Natur ausnimmt und sich von dieser
abgrenzt. Und für eine Rückkehr zur Natur ist es da wohl ein bisschen
spät.
| Zitat: | | ich verstehe nicht, warum ein menschlicher maßstab nicht einhergehen können soll mit einem fairen umgang mit allen lebensformen. |
| Zitat: | - Weil man es niemals allen Recht machen kann.
Herrje, dass ist wirklich ein Idealismus.
Die Vorstellung von einem Utopia oder gar einem Land in dem Milch und Honig
fliessen. Schlaraffenland. Friede, Freue, Eierkuchen. Alle sind immer nett zu einander...
Die Menschen könnten das niemals an den Nerven aushalten. Ich schätze sie würden
an Langeweile zugrunde gehen. |
der begriff "kompromiss" ist dir sicher nicht neu. es ist bestandteil eines kompromisses, das man es nicht allen parteien recht machen kann, jedoch ein ergebnis findet, mit dem alle leben können.
das was du beschreibst entspricht eher dem ideal in einer völlig dem menschen unterlegenen welt.
| Zitat: | Nicht zu vergessen, dass es in der Natur auch gar nicht "gerecht" zu geht.
Jedenfalls nicht im menschlichen Sinne. Und dann kommt der Mensch daher
und möchte den wilden Tieren Tischmanieren beibringen.
Endet gewöhnlich in einer Katastrophe, wenn der Mensch
sich einmischt und Gleichgewichte durcheinander bringt. |
wer hat das behauptet? die welt ist nicht gerecht. ist diese erkenntnis für dich ein grund es ebenfalls nicht zu sein? klingt mir sehr nach "auge um auge" wenn mans auf die spitze treibt. der mensch ist doch kein fremdkörper! er ist teil der welt, nur zur erinnerung.
[quote="Schmerzlos"] | Zitat: | | ich finde es sogar naheliegend, vom fairen umgang mit menschlichem leben hinzugelangen zu einem fairen umgang mit allen lebewesen. |
Der Storch und der Frosch
http://gutenberg.spiegel.de/fabeln/deutsch/storfros.htm |
ich antworte mal so: gäbe es eine möglichkeit fleisch im labor zu züchten, ohne größere qualitative und finanzielle unterschiede zum original, würde ich dies vorziehen. solange dies nicht aktuell ist, esse ich fleisch, das mal teil eines tiers war. ich bin zwar unzufrieden mit der situation vieler tiere was haltung, ernährung und transport angeht, doch statt auf fleich zu verzichten sollte man eher die gesetzliche grundlage mit wirksameren kontrollen schaffen um dem einhalt zu gebieten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | M.S. Salomon hat im Kapitel "Macht euch die Erde untertan"? |
- "Macht euch die Erde untertan" ist eine nicht unumstrittene Übersetzung aus dem hebräischen.
(Natürlich wurde dieser Satz oftgenug mißbraucht) |
ja. und?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | Warum wir uns vom Speziezismus verabschieden sollten" einen sehr schlüssigen Diskussionsansatz geliefert:
| Manifest de evolutionären Humanismus, S.124 hat folgendes geschrieben: | | "Füge nichtmenschlichem Leben nur soviel Leid zu, wie dies für den Erhalt deiner Existenz unbedingt erforderlich ist!" |
|
- Wenn man sich von "Speziesismus" verabschiedet, dann sollte man bitte
so konsequent sein, sich auch gleich vom "Humanismus" zu verabschieden.
|
das sehe ich nicht so. nur weil du offenbar ein "hopp oder topp"-typ bist, muss "man" sich nicht vom humanismus trennen.
| Zitat: |
Die "Forderung" auf Kosten anderer Lebensformen zu existieren und
denen bewußt Leid zuzufügen(und sei es auch maßvoll),
kann wirklich nur von Menschen kommen. |
also besser keine tierversuche mehr, und stattdessen generationen von menschen die an krankheiten sterben müssen, die aus tierschutzgründen noch nicht heilbar sind.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
|
| (#583555) Verfasst am: 14.10.2006, 09:08 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | "..."
die perspektive des evolutionären humanismus richtet sich aus meiner nicht gegen die einheit von mensch und natur. |
- Die Antwort habe ich im Grunde bereits erwartet.
Das Gleiche würden z.B. Christen auch sagen. |
na toll. großartig. und was soll mir das sagen? |
- Das sagt aus, dass solche Sprüche Allgemeinplätze sind.
So ziemlich jede Religion nimmt für sich in Anspruch nicht
gegen Mensch und Natur gerichtet zu sein.
(Ob sie es nun ist oder nicht)
Kann ja jeder behaupten.
| Zitat: | | das ich deiner meinung nach ähnlich wie christen argumentiere hat null aussagewert, weil christen von völlig anderen prämissen ausgehen! |
- Das Du die Parallelen und Gemeinsamkeiten zwischen Humanismus
und Christentum nicht sehen willst, ist ja nicht mein Problem.
| Zitat: | | worin hast du mir jetzt bewiesen das evolution und humanismus unvereinbare widersprüche sind? |
- Unvereinbar...was heißt schon unvereinbar. Widersprüchlich in jedem Falle.
Ist vielleicht so wie wenn "Materialisten" behaupten würden die Welt sei "geistig".
| Zitat: | | gib dir bitte mehr mühe, oder gib zu das es sich nicht um widersprüchliche idee bzw. theorien handelt! |
- Nun, ich denke ich konnte schon aufzeigen, dass es in der "Natur"
nicht diese "moralischen" Zweifel und Probleme gibt, die der "Mensch" hegt.
Z.B. wenn ein Hai einen Menschen frisst, dann ist er gewöhnlich aus menschlicher
Perspektive ein "Monster". Wenn aber Menschen einen Haifisch - z.B. als "Steak" -
in nem Restaurant verputzen...dann ist das "in Ordnung".
Der Mensch nimmt sich gerne aus dem Nahrungskreislauf aus und stellt sich
dementsprechend an die Spitze der Nahrungskette. Immer noch begründet mit
dem Recht des Stärkeren. Der Mensch kann(könnte) so ziemlich jede Nahrung verwerten,
ist also ein Allesfresser. Den humanistischen Maßstab kann man also gar nicht überall
anwenden, bzw. nicht auf die Natur. Es sei denn Du möchtest Haien die "Menschlichkeit"
näher bringen. Bezogen auf die Menschenwelt ist dieses herre Ideal der Menschlichkeit
dann auch in vieler Hinsicht nicht immer vorteilhaft oder hat im Ergebnis erschreckende
Folgen. "Z.B." wer gegen das Gebot der Menschlichkeit verstösst, wird dementsprechend
auch mit Gewalt bekämpft. (Das nennt sich manchmal gerechter Krieg)
Überhaupt finde ich es unsinnig die "Evolution" zu einem Religionsersatz zu machen.
(Der Humanismus ist ja schon Religionsersatz - offensichtlich)
| Zitat: | ich gehe weder grundsätzlich noch in meiner argumentation von zielgerichteter evolution aus, sondern davon, dass unser verstand und mitgefühl teil der evolution sind. nicht "ist eben evolution, pech gehabt liebe elefanten und wale" (das wäre beschränkung auf die pure natürliche auslese) sondern "lieber mensch, du hast verstand und mitgefühl, nutze beides!"
davon auszugehen, dass es bei der menschlichen evolution immer noch um eine rein biologische handelt, halte ich für naiv und einen fehler des reinen naturalismus. |
- Lass es mich mal mit Nietzsche sagen:
Ich fürchte, die Tiere betrachten den Menschen als ein Wesen ihresgleichen, das in höchst gefährlicher Weise den gesunden Tierverstand verloren hat, - als das wahnwitzige Tier, als das lachende Tier, als das weinende Tier, als das unglückselige Tier.
Friedrich Nietzsche (4, § 224), Die fröhliche Wissenschaft
- Mir ging es zudem nicht darum, einen reinen Naturalismus zu propagieren,
sondern schlicht daraufhinzuweisen, dass die menschlichen Verhältnisse
keineswegs so ohne weiteres auf die Natur übertragbar sind(und umgekehrt).
Der Mensch sieht sich auch nicht mehr als Teil der Natur....
und selbst wenn er erkennt, dass er eigentlich der Natur zugehörig ist,
will er sich nicht mehr so verhalten....wie ein "Tier".
Daher ist es auch paradox ausgerechnet die Evolution mit dem Humanismus
in einem Atemzug zu nennen. "Die Evolution" sagt überhaupt nichts über menschliche
Moralvorstellungen aus, die für den Humanismus Geltung haben.
Das Schlagwort "Evolution" lässt sich aber schön plakativ verkaufen.
| Zitat: | | Zitat: | Für die "Unschuld" ist es für die Menschen ein bisschen
spät geworden. |
das ist unsinn. niemand spricht von der unschuld des menschen oder einem totalerlass aller menschlichen "sünden". |
- Niemand ?
| Zitat: | | ausserdem ist es nie für etwas "zu spät" das magst du dir einreden, |
- Lass es mich mal mit sinngmäß mit Shakespeare sagen:
Was getan ist, ist getan und bleibts.
| Zitat: | | in deiner "erkenntnis" nichts ausrichten zu können in der welt. |
- Hmm, nein. Einen Fatalismus vertrete ich nicht. Und davon nichts ausrichten zu können,
davon war auch nicht die Rede. Ich finde den Humanismus nur ähnlich moralin-sauer
wie das Christentum.
| Zitat: | | es ist nur so, das die mächtigen ihren reichtum und damit ihre macht ungern teilen und schon garnicht preisgeben. |
- Ob sie nun ungern teilen oder nicht preisgeben wollen...all das ist vergänglich.
Insofern können sie es wohl kaum behalten. Die "Konsequenzen" die Humanisten
fordern finde ich auch immer sehr aufschlußreich.
| Zitat: | "..."
der begriff "kompromiss" ist dir sicher nicht neu. es ist bestandteil eines kompromisses, das man es nicht allen parteien recht machen kann, jedoch ein ergebnis findet, mit dem alle leben können.
das was du beschreibst entspricht eher dem ideal in einer völlig dem menschen unterlegenen welt. |
- Nein, aber ich fürchte das Wort "Kompromiss" bedeutet bei Dir Gleichmacherei
und alles Erhabene und Schöne geht dabei baden. Wenn man ständig an
"Symptomen" herumdoktort, dann wird Dir jeder Arzt bestätigen, dass so
die Ursache einer Krankheit nicht verschwindet. Ich halte übrigens
nicht viel davon, sich in "Ideale" zu verbeissen.
| Zitat: | | Zitat: | Nicht zu vergessen, dass es in der Natur auch gar nicht "gerecht" zu geht.
Jedenfalls nicht im menschlichen Sinne. Und dann kommt der Mensch daher
und möchte den wilden Tieren Tischmanieren beibringen.
Endet gewöhnlich in einer Katastrophe, wenn der Mensch
sich einmischt und Gleichgewichte durcheinander bringt. |
wer hat das behauptet? die welt ist nicht gerecht. ist diese erkenntnis für dich ein grund es ebenfalls nicht zu sein? |
- Ich habe gar nicht gesagt, dass die Welt nicht gerecht sei.
Gerechtigkeit ist eine sehr menschliche Kategorie.
Gewöhnlich wird sie erst dann zum Thema,
wenn die Liebe abhanden gekommen ist.
(frei nach Laotse)
| Zitat: | | klingt mir sehr nach "auge um auge" wenn mans auf die spitze treibt. der mensch ist doch kein fremdkörper! er ist teil der welt, nur zur erinnerung. |
- Wenn das so wäre, warum will er dann die Welt beherrschen ?
(Obwohl jedem klar sein müsste, dass das nicht funktioniert...)
Von Auge um Auge, war bei mir nicht die Rede.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | ich finde es sogar naheliegend, vom fairen umgang mit menschlichem leben hinzugelangen zu einem fairen umgang mit allen lebewesen. |
Der Storch und der Frosch
http://gutenberg.spiegel.de/fabeln/deutsch/storfros.htm |
ich antworte mal so: gäbe es eine möglichkeit fleisch im labor zu züchten, ohne größere qualitative und finanzielle unterschiede zum original, würde ich dies vorziehen. solange dies nicht aktuell ist, esse ich fleisch, das mal teil eines tiers war. ich bin zwar unzufrieden mit der situation vieler tiere was haltung, ernährung und transport angeht, doch statt auf fleich zu verzichten sollte man eher die gesetzliche grundlage mit wirksameren kontrollen schaffen um dem einhalt zu gebieten. |
- Statt Dich jetzt zum ehrlichen Fleischkonsum zu bekennen,
jetzt diese Heuchelei.
Im Wissen sich eigentlich anders ernähren zu
können und das dann doch nicht zu tun,
entgegen den eigenen Idealen.
Sag doch lieber ehrlich,
dass Du gerne Fleisch isst.
| Zitat: | | Zitat: | - Wenn man sich von "Speziesismus" verabschiedet, dann sollte man bitte
so konsequent sein, sich auch gleich vom "Humanismus" zu verabschieden.
|
das sehe ich nicht so. nur weil du offenbar ein "hopp oder topp"-typ bist, muss "man" sich nicht vom humanismus trennen. |
- Für Dich gibt es vielleicht nur "Hopp oder Topp".
| Zitat: | | Zitat: | Die "Forderung" auf Kosten anderer Lebensformen zu existieren und
denen bewußt Leid zuzufügen(und sei es auch maßvoll),
kann wirklich nur von Menschen kommen. |
also besser keine tierversuche mehr, und stattdessen generationen von menschen die an krankheiten sterben müssen, die aus tierschutzgründen noch nicht heilbar sind. |
- Wenn ich also nur einen "guten Grund" habe, dann ist jede Schweinerei gerechtfertigt ?
Wie wäre es dann mit Versuchen an Menschen ? Dadurch könnten ja auch Millionen
gerettet werden ? Das ist eine sehr irrationale Argumentation.
Der Zweck sollte nicht die Mittel heiligen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#583664) Verfasst am: 14.10.2006, 14:24 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | "..."
die perspektive des evolutionären humanismus richtet sich aus meiner nicht gegen die einheit von mensch und natur. |
- Die Antwort habe ich im Grunde bereits erwartet.
Das Gleiche würden z.B. Christen auch sagen. |
na toll. großartig. und was soll mir das sagen? |
- Das sagt aus, dass solche Sprüche Allgemeinplätze sind.
So ziemlich jede Religion nimmt für sich in Anspruch nicht
gegen Mensch und Natur gerichtet zu sein.
(Ob sie es nun ist oder nicht)
Kann ja jeder behaupten. |
Du bist offenbar der meinung, dass z.b. die rechtfertigung von grausamkeiten gegenüber tieren bei religiösen menschen und bei evolutionären humanisten soweit vergleichbar ist, dass du beide auf eine stufe stellst. Ich seh das nicht so. dein humanismusbegriff steht fest, und du lässt ihn dir auch nicht durch die ergänzung um eine evolutionär-naturalistische dimension verwässern. Das steht dir frei. Allerdings solltest du nicht erwarten, dass andere deiner auffassung folgen, zumal du sie nicht ohne aus sich selbst heraus begründen kannst. Ausserdem hinkt dein vergleich mit religiösen glaubensansätzen so stark, dass ich es fast lächerlich finde dagegen zu argumentieren.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das ich deiner meinung nach ähnlich wie christen argumentiere hat null aussagewert, weil christen von völlig anderen prämissen ausgehen! |
- Das Du die Parallelen und Gemeinsamkeiten zwischen Humanismus
und Christentum nicht sehen willst, ist ja nicht mein Problem. |
„das du die Parallelen und Gemeinsamkeiten zwischen atheismus und stalinismus nicht sehen willst, ist ja nicht mein Problem“ fällt dir was auf? Meinst du ich liefere dir jetzt deine argumente für deine behauptungen? Das mach mal lieber selber!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | worin hast du mir jetzt bewiesen das evolution und humanismus unvereinbare widersprüche sind? |
- Unvereinbar...was heißt schon unvereinbar. Widersprüchlich in jedem Falle.
Ist vielleicht so wie wenn "Materialisten" behaupten würden die Welt sei "geistig". |
gehts etwas konkreter? warum weichst du auf nebenschauplätze aus?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | gib dir bitte mehr mühe, oder gib zu das es sich nicht um widersprüchliche idee bzw. theorien handelt! |
- Nun, ich denke ich konnte schon aufzeigen, dass es in der "Natur"
nicht diese "moralischen" Zweifel und Probleme gibt, die der "Mensch" hegt. |
nein, du konntest mir nicht aufzeigen, das es in der natur keine "moralischen" Zweifel und Probleme gibt. Wenn man es aus rein biologischer perspektive betrachtet magst du recht haben, doch du wirst mir zustimmen, dass unsere evolution höhere ebenen als die der biologie hinter sich gelassen hat. Man kann drüber diskutieren, ob der mensch das einzige wesen mit der fähigkeit für z.b. mitleid ist, doch ich bin mir ziemlich sicher, dass unsere nächsten biologischen verwandten auch dafür ansätze zu finden sind.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Z.B. wenn ein Hai einen Menschen frisst, dann ist er gewöhnlich aus menschlicher
Perspektive ein "Monster". Wenn aber Menschen einen Haifisch - z.B. als "Steak" -
in nem Restaurant verputzen...dann ist das "in Ordnung".
Der Mensch nimmt sich gerne aus dem Nahrungskreislauf aus und stellt sich
dementsprechend an die Spitze der Nahrungskette. Immer noch begründet mit
dem Recht des Stärkeren. Der Mensch kann(könnte) so ziemlich jede Nahrung verwerten,
ist also ein Allesfresser. Den humanistischen Maßstab kann man also gar nicht überall
anwenden, bzw. nicht auf die Natur. Es sei denn Du möchtest Haien die "Menschlichkeit"
näher bringen. Bezogen auf die Menschenwelt ist dieses herre Ideal der Menschlichkeit
dann auch in vieler Hinsicht nicht immer vorteilhaft oder hat im Ergebnis erschreckende
Folgen. "Z.B." wer gegen das Gebot der Menschlichkeit verstösst, wird dementsprechend
auch mit Gewalt bekämpft. (Das nennt sich manchmal gerechter Krieg)
Überhaupt finde ich es unsinnig die "Evolution" zu einem Religionsersatz zu machen.
(Der Humanismus ist ja schon Religionsersatz - offensichtlich) |
wessen moralischer vorstellung soll dein szenario entsprechen? Dem von evolutionären humanisten? Ich weiss, nicht warum das so schwer zu verstehen sein soll. Wenn man von einer interessengeleiteten ethik ausgeht (und nicht von irgendwelchen dogmatischen moralvorstellungen) haben sowohl menschen als auch alle anderen höheren lebewesen (genauer: mit einem ZNS ausgestatteten wesen) interessen, die miteinader in konflikt geraten können. Der hai kann und wird sich darüber keine gedanken machen, sondern schlicht seinem fress-programm folgen. Er ist daher kein monster, sondern einfach ein hungriger hai, der frisst.
Auf der anderen seite ist der mensch im restaurant kognitiv in der lage (wenn er es denn will!) sich mit den folgen seines hai-essens gedanken zu machen. Dementsprechend handelt er unethisch (aus gedankenlosigleit oder aus bosheit), weil es nicht notwendig ist, eine vom aussterben bedrohte tierart zu essen. Begründet man rein biologisch, könnte man sich ins restaurant setzen und sagen: „ich esse den hai/löwen/eisbären, bevor er mich frisst“. man muss schon reichlich abgestumpft sein, um so zu argumentieren.
Zur information: Der mensch befindet sich an der spitze der nahrungskette, ist aber hin und wieder mal teil des speiseplans anderer lebewesen, wenn auch meist zufällig und nicht aus bosheit der tiere oder ihrem spaß daran menschen zu fressen oder sich an ihnen zu rächen o.ä.
Ich möchte den haien menschlichkeit nicht näher bringen. Ich kann nicht nachvollziehen wie du auf solchen unsinn kommst! Auch deine „offensiche feststellung“ humanismus wäre religionsersatz ist absurd und entbehrt jeder nachvollziehbarkeit. Wenn man Religionen mit totalitären ideologien vergleichtk, entdeckt man viele parallenen. Zeige mir bitte parallenen im vergleich des evolutionären humanismus mit dem christentum.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ich gehe weder grundsätzlich noch in meiner argumentation von zielgerichteter evolution aus, sondern davon, dass unser verstand und mitgefühl teil der evolution sind. nicht "ist eben evolution, pech gehabt liebe elefanten und wale" (das wäre beschränkung auf die pure natürliche auslese) sondern "lieber mensch, du hast verstand und mitgefühl, nutze beides!"
davon auszugehen, dass es bei der menschlichen evolution immer noch um eine rein biologische handelt, halte ich für naiv und einen fehler des reinen naturalismus. |
- Lass es mich mal mit Nietzsche sagen:
Ich fürchte, die Tiere betrachten den Menschen als ein Wesen ihresgleichen, das in höchst gefährlicher Weise den gesunden Tierverstand verloren hat, - als das wahnwitzige Tier, als das lachende Tier, als das weinende Tier, als das unglückselige Tier.
Friedrich Nietzsche (4, § 224), Die fröhliche Wissenschaft
- Mir ging es zudem nicht darum, einen reinen Naturalismus zu propagieren,
sondern schlicht daraufhinzuweisen, dass die menschlichen Verhältnisse
keineswegs so ohne weiteres auf die Natur übertragbar sind(und umgekehrt).
Der Mensch sieht sich auch nicht mehr als Teil der Natur....
und selbst wenn er erkennt, dass er eigentlich der Natur zugehörig ist,
will er sich nicht mehr so verhalten....wie ein "Tier".
Daher ist es auch paradox ausgerechnet die Evolution mit dem Humanismus
in einem Atemzug zu nennen. "Die Evolution" sagt überhaupt nichts über menschliche
Moralvorstellungen aus, die für den Humanismus Geltung haben.
Das Schlagwort "Evolution" lässt sich aber schön plakativ verkaufen. |
Lass doch nietzsche beiseite, ich hab ihn nie sonderlich gemocht.
Indem du auf die angebliche unvereinbarkeit von menschlichen Verhältnissen und der Natur verweist (wobei du gleichzeitig den mensch als etwas unnatürliches, als fremdkörper, oder krass ausgedrückt als virus der natürlichen welt hinstellst) propagierst du eine sichtweise, die man als naturalismus oder anders betrachtet als misanthropie wahrnehmen könnte.
wenn du die biologisch evolution meinst: na klar. die wäre allerdings als evolutionsbegriff "etwas" dürftig! schon mal überlegt ob ethik sich nicht auch anders als mit religion begründen lässt? warum hat z.b. ein kleinkind mitleid mit einer antilope, die im fernsehen von ner löwin gerissen wird? und zwar auch ohne kommentare von eltern oder anderen anwesenden?
woher willst du wissen was für den humaismus geltung hat, wenn jeglicher dogmatismus grundsätzlich abgelehnt wird?!?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zitat: | Für die "Unschuld" ist es für die Menschen ein bisschen
spät geworden. |
das ist unsinn. niemand spricht von der unschuld des menschen oder einem totalerlass aller menschlichen "sünden". |
- Niemand ? |
ich denke wir reden nicht von christen, oder? Na, siehste!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ausserdem ist es nie für etwas "zu spät" das magst du dir einreden, |
- Lass es mich mal mit sinngmäß mit Shakespeare sagen:
Was getan ist, ist getan und bleibts. |
Antworte doch bitte selbst. Shakespeare gibt mir hier ne antwort auf ne frage die ich nicht gestellt habe.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | in deiner "erkenntnis" nichts ausrichten zu können in der welt. |
- Hmm, nein. Einen Fatalismus vertrete ich nicht. Und davon nichts ausrichten zu können,
davon war auch nicht die Rede. Ich finde den Humanismus nur ähnlich moralin-sauer
wie das Christentum. |
wenn du nicht fatalismus als grund für deine sichtweise angibst, dann muss ich annehmen, dass du es bist, der der zielgerichteten evolution mit ihrem recht des stärkeren nicht mit unnötigem ballast wie mitgefühl oder ethik aufhalten willst. Ob das im allgemeinen besser ankommt und ob es dir überhaupt wichtig ist, wie etwas bei anderen ankommt sei mal dahingestellt – du bist es der damit zurechtkommen muss, und das ist die hauptsache. Doch andere zu kritisieren, weil sie dies nicht so sehen ist anmaßend.
| Zitat: | | Zitat: | | es ist nur so, das die mächtigen ihren reichtum und damit ihre macht ungern teilen und schon garnicht preisgeben. |
- Ob sie nun ungern teilen oder nicht preisgeben wollen...all das ist vergänglich.
Insofern können sie es wohl kaum behalten. Die "Konsequenzen" die Humanisten
fordern finde ich auch immer sehr aufschlußreich.
| Zitat: | "..."
der begriff "kompromiss" ist dir sicher nicht neu. es ist bestandteil eines kompromisses, das man es nicht allen parteien recht machen kann, jedoch ein ergebnis findet, mit dem alle leben können.
das was du beschreibst entspricht eher dem ideal in einer völlig dem menschen unterlegenen welt. |
- Nein, aber ich fürchte das Wort "Kompromiss" bedeutet bei Dir Gleichmacherei
und alles Erhabene und Schöne geht dabei baden. Wenn man ständig an
"Symptomen" herumdoktort, dann wird Dir jeder Arzt bestätigen, dass so
die Ursache einer Krankheit nicht verschwindet. Ich halte übrigens
nicht viel davon, sich in "Ideale" zu verbeissen. |
wie du im zusammenhang mit meinen Ausführungen auf gleichmacherei kommst ist mir schleierhaft. Auch das alles schöne und erhabene damit baden gehen soll kannst du unmöglich aus meinem text herausgelesen haben. Was meinst du mit symptomen? Also keine auflagen mehr bei der fleischzucht? Vegan oder tierfolternd? Wenn du kompromisslosigkeit und konsequenz als oberste maxime in deinem leben gelten lässt, dann bitte. Doch für mich klingt es, wie gesagt, entweder fatalistisch oder zynisch.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | Nicht zu vergessen, dass es in der Natur auch gar nicht "gerecht" zu geht.
Jedenfalls nicht im menschlichen Sinne. Und dann kommt der Mensch daher
und möchte den wilden Tieren Tischmanieren beibringen.
Endet gewöhnlich in einer Katastrophe, wenn der Mensch
sich einmischt und Gleichgewichte durcheinander bringt. |
wer hat das behauptet? die welt ist nicht gerecht. ist diese erkenntnis für dich ein grund es ebenfalls nicht zu sein? |
- Ich habe gar nicht gesagt, dass die Welt nicht gerecht sei.
Gerechtigkeit ist eine sehr menschliche Kategorie.
Gewöhnlich wird sie erst dann zum Thema,
wenn die Liebe abhanden gekommen ist.
(frei nach Laotse) |
du hast das nicht gesagt? nun. dann leide ich wohl an sinnestäuschungen oder du bist ein freund von goldwaagen. (welt=natur?) 
du sagst es, gerechtigkeit ist eine menschliche kategorie. Und zwar eine, die sich in der soziokulturellen evolution als vorteilhaft erwiesen hat, zu zeiten, in der es keine million menschen auf diesem planeten gab. Auch der scheinbar aufopferndste altruismus ist im kern der pure eigennutz!
Liebe beinhaltet auch gerechtigkeit, wobei dort u.U. noch selbstaufgabe hinzukommt. Doch ansonsten weiss ich nicht was dein freies zitat zum thema beitragen könnte.
(apropos: wenn zitate das salz in der suppe sind, hast du deine gründlich versalzen!)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | klingt mir sehr nach "auge um auge" wenn mans auf die spitze treibt. der mensch ist doch kein fremdkörper! er ist teil der welt, nur zur erinnerung. |
- Wenn das so wäre, warum will er dann die Welt beherrschen ?
(Obwohl jedem klar sein müsste, dass das nicht funktioniert...)
Von Auge um Auge, war bei mir nicht die Rede.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | ich finde es sogar naheliegend, vom fairen umgang mit menschlichem leben hinzugelangen zu einem fairen umgang mit allen lebewesen. |
Der Storch und der Frosch
http://gutenberg.spiegel.de/fabeln/deutsch/storfros.htm |
ich antworte mal so: gäbe es eine möglichkeit fleisch im labor zu züchten, ohne größere qualitative und finanzielle unterschiede zum original, würde ich dies vorziehen. solange dies nicht aktuell ist, esse ich fleisch, das mal teil eines tiers war. ich bin zwar unzufrieden mit der situation vieler tiere was haltung, ernährung und transport angeht, doch statt auf fleich zu verzichten sollte man eher die gesetzliche grundlage mit wirksameren kontrollen schaffen um dem einhalt zu gebieten. |
- Statt Dich jetzt zum ehrlichen Fleischkonsum zu bekennen,
jetzt diese Heuchelei.
Im Wissen sich eigentlich anders ernähren zu
können und das dann doch nicht zu tun,
entgegen den eigenen Idealen.
Sag doch lieber ehrlich,
dass Du gerne Fleisch isst.
| Zitat: | | Zitat: | - Wenn man sich von "Speziesismus" verabschiedet, dann sollte man bitte
so konsequent sein, sich auch gleich vom "Humanismus" zu verabschieden.
|
das sehe ich nicht so. nur weil du offenbar ein "hopp oder topp"-typ bist, muss "man" sich nicht vom humanismus trennen. |
- Für Dich gibt es vielleicht nur "Hopp oder Topp". |
Der wunsch, die welt zu beherrschen in der er lebt, ergab sich aus der in der vergangenheit oft feindlichen umwelt. Es war der wunsch nach kontrolle über die naturgewalten, die den modernen mensch zu dem gemacht haben was er ist.
Was soll der heucheleivorwurf? Es geht doch sonnenklar aus meinem Wortlaut hervor, das ich bekennender Fleischesser bin! Ich bin davon überzeugt, das wir als allesesser auch regelmäßig fleisch zu uns nehmen sollten, was ist daran unehrlich?!
| Zitat: |
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die "Forderung" auf Kosten anderer Lebensformen zu existieren und
denen bewußt Leid zuzufügen(und sei es auch maßvoll),
kann wirklich nur von Menschen kommen. |
also besser keine tierversuche mehr, und stattdessen generationen von menschen die an krankheiten sterben müssen, die aus tierschutzgründen noch nicht heilbar sind. |
- Wenn ich also nur einen "guten Grund" habe, dann ist jede Schweinerei gerechtfertigt ?
Wie wäre es dann mit Versuchen an Menschen ? Dadurch könnten ja auch Millionen
gerettet werden ? Das ist eine sehr irrationale Argumentation. [/quote]
Es gibt immer auf beiden seiten „gute Gründe“ man ist gezwungen abzuwägen, oder man verhält sich unfair. Das beispiel menschenversuche sehe ich auch sehr kritisch. Einfach zu sagen: „ja zu menschenversuchen“ um potenziell millionen zu helfen, wäre mindestens voreilig. Irrational ist es nur dann, wenn nicht mindestens versucht wird, die faktoren beider seiten in die abwägung einzubeziehen. Vor diesem dilemma standen überigens häufig ärzte, und sie entschieden sich dann oft für versuche am eigenen körper. Findest du das angemessener als menschen- oder tierversuche? Wenn ja warum?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der Zweck sollte nicht die Mittel heiligen. |
geheiligt wird garnix, aber auch wenn ich’s 1000mal wiederhole scheint es noch nicht bei dir angekommen zu sein: es geht um das abwägen von berechtigten interessen, unabhängig ob mensch oder (höheres) lebewesen. wenn dies nicht in dein konzept von evolution passt, ist das dein problem!
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#583781) Verfasst am: 14.10.2006, 17:50 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | "..."
die perspektive des evolutionären humanismus richtet sich aus meiner nicht gegen die einheit von mensch und natur. |
- Die Antwort habe ich im Grunde bereits erwartet.
Das Gleiche würden z.B. Christen auch sagen. |
na toll. großartig. und was soll mir das sagen? |
- Das sagt aus, dass solche Sprüche Allgemeinplätze sind.
So ziemlich jede Religion nimmt für sich in Anspruch nicht
gegen Mensch und Natur gerichtet zu sein.
(Ob sie es nun ist oder nicht)
Kann ja jeder behaupten. |
Du bist offenbar der meinung, dass z.b. die rechtfertigung von grausamkeiten gegenüber tieren bei religiösen menschen und bei evolutionären humanisten soweit vergleichbar ist, |
- "Vergleichen" kann man alles und nichts. Ich schrieb von Gemeinsamkeiten und Parallelen
zwischen Christen und Humanisten. Wobei da durchaus die Grenzen verschwimmen,
wenn sich "z.B." Christen humanistisch nennen, usw.
Ob nun ein Humanist eine Grausamkeit gegen Tiere begeht oder ein Christ(oder andere),
usw. macht für das Tier wirklich keinen großen Unterschied...
| Zitat: | | dass du beide auf eine stufe stellst. |
- Nein, nicht auf eine Stufe.
| Zitat: | | Ich seh das nicht so. dein humanismusbegriff steht fest, |
- Nö. Ich finde "z.B." Humanisten, bzw. "Idealisten" die sich nicht auf
eine Evolution berufen(müssen) ehrlich gesagt authentischer.
Der "Begriff"(Humanismus) ist schließlich nicht so "scharf" umrissen.
Ich schätze es schon genauer hinzuschauen.
Ansonsten vertritt noch ein Humanist "Konfuzius" plötzlich
den "Evolutionären Humanismus"... 
| Zitat: | | und du lässt ihn dir auch nicht durch die ergänzung um eine evolutionär-naturalistische dimension verwässern. |
- Du meinst die Evolutionstheorie verwässert den Humanismus ?
Ich schrieb, dass wären verschiedene Kategorien.
Den Gedanken "Moral" mit Evolution begründen zu wollen,
finde ich jedenfalls nicht sonderlich durchdacht.
| Zitat: | | Das steht dir frei. Allerdings solltest du nicht erwarten, dass andere deiner auffassung folgen, zumal du sie nicht ohne aus sich selbst heraus begründen kannst. |
- Ich erwarte nicht das andere meiner "Auffassung" folgen.
Begründet habe ich schlüssig. Ansonsten ist es möglich nachzufragen.
Ich denke das sich Werte verändern können, bzw. ich glaube nicht
an Werte "an sich".
| Zitat: | | Ausserdem hinkt dein vergleich mit religiösen glaubensansätzen so stark, dass ich es fast lächerlich finde dagegen zu argumentieren. |
- Es ging mir um die Verhaltensweisen von Humanisten und Christen.
Dabei habe ich noch nicht mal einen Aberglauben erwähnt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | das ich deiner meinung nach ähnlich wie christen argumentiere hat null aussagewert, weil christen von völlig anderen prämissen ausgehen! |
- Das Du die Parallelen und Gemeinsamkeiten zwischen Humanismus
und Christentum nicht sehen willst, ist ja nicht mein Problem. |
„das du die Parallelen und Gemeinsamkeiten zwischen atheismus und stalinismus nicht sehen willst, ist ja nicht mein Problem“ fällt dir was auf? Meinst du ich liefere dir jetzt deine argumente für deine behauptungen? Das mach mal lieber selber! |
- Du möchtest hier unbedingt einen Gegensatz zwischen Humanismus und Christentum
herstellen. Ich sehe das anders. Punkt. Humanismus ist nicht zwingend atheistisch.
Auch habe ich "z.B." Humanismus und Stalinismus nicht in eine Kiste gesteckt.
Ebensowenig Atheismus und Stalinismus.
Atheismus meint sehr schlicht die Verneinung der Existenz Gottes.
Mehr heißt das nicht, bevor man ins jeweilige Detail geht.
Darum leite ich noch keine Moral ab -
und dafür verurteile ich auch niemanden.
Ich schrieb lediglich, dass es Parallelen und Gemeinsamkeiten
zwischen Christen und Humanisten gäbe.
Das Du damit ein Problem hast,
kann ich aber gut verstehen. 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | worin hast du mir jetzt bewiesen das evolution und humanismus unvereinbare widersprüche sind? |
- Unvereinbar...was heißt schon unvereinbar. Widersprüchlich in jedem Falle.
Ist vielleicht so wie wenn "Materialisten" behaupten würden die Welt sei "geistig". |
gehts etwas konkreter? warum weichst du auf nebenschauplätze aus? |
- Lass es mich mal so sagen:
Evolution ist grob gesagt die Änderung des Genpools mit der Zeit...
insofern hat sich das dann vielleicht irgendwann mit dem "Menschen"
erledigt. Entweder weil er ausgestorben ist, oder weil er sich weiter
entwickelt hat. Welche "Moral"(Das ist ja der Anspruch der Humanisten)
lässt sich denn aus Evolution ableiten ? Ganz großes Fragezeichen.
Und inwiefern steht der Mensch über allen anderen Arten ?
(und der Mensch soll ja "über" allen anderen Arten stehen,
denn warum hieße es sonst Humanismus ?)
Von der Würde der Tiere war ja nicht die Rede.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | gib dir bitte mehr mühe, oder gib zu das es sich nicht um widersprüchliche idee bzw. theorien handelt! |
- Nun, ich denke ich konnte schon aufzeigen, dass es in der "Natur"
nicht diese "moralischen" Zweifel und Probleme gibt, die der "Mensch" hegt. |
nein, du konntest mir nicht aufzeigen, das es in der natur keine "moralischen" Zweifel und Probleme gibt. |
- Du meinst ein Löwe hat moralische Zweifel, wenn er ein Zebra zum Frühstück verputzt ?
Oder Gewissensbisse ?
| Zitat: | | Wenn man es aus rein biologischer perspektive betrachtet magst du recht haben, doch du wirst mir zustimmen, dass unsere evolution höhere ebenen als die der biologie hinter sich gelassen hat. |
- Ja, der Mensch ist nun viel gefährlicher.
| Zitat: | | Man kann drüber diskutieren, ob der mensch das einzige wesen mit der fähigkeit für z.b. mitleid ist, doch ich bin mir ziemlich sicher, dass unsere nächsten biologischen verwandten auch dafür ansätze zu finden sind. |
- Du meinst sie sind "menschlich" ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Z.B. wenn ein Hai einen Menschen frisst, dann ist er gewöhnlich aus menschlicher
Perspektive ein "Monster". Wenn aber Menschen einen Haifisch - z.B. als "Steak" -
in nem Restaurant verputzen...dann ist das "in Ordnung".
Der Mensch nimmt sich gerne aus dem Nahrungskreislauf aus und stellt sich
dementsprechend an die Spitze der Nahrungskette. Immer noch begründet mit
dem Recht des Stärkeren. Der Mensch kann(könnte) so ziemlich jede Nahrung verwerten,
ist also ein Allesfresser. Den humanistischen Maßstab kann man also gar nicht überall
anwenden, bzw. nicht auf die Natur. Es sei denn Du möchtest Haien die "Menschlichkeit"
näher bringen. Bezogen auf die Menschenwelt ist dieses herre Ideal der Menschlichkeit
dann auch in vieler Hinsicht nicht immer vorteilhaft oder hat im Ergebnis erschreckende
Folgen. "Z.B." wer gegen das Gebot der Menschlichkeit verstösst, wird dementsprechend
auch mit Gewalt bekämpft. (Das nennt sich manchmal gerechter Krieg)
Überhaupt finde ich es unsinnig die "Evolution" zu einem Religionsersatz zu machen.
(Der Humanismus ist ja schon Religionsersatz - offensichtlich) |
wessen moralischer vorstellung soll dein szenario entsprechen? Dem von evolutionären humanisten? Ich weiss, nicht warum das so schwer zu verstehen sein soll. Wenn man von einer interessengeleiteten ethik ausgeht (und nicht von irgendwelchen dogmatischen moralvorstellungen) |
- Und Du meinst "interessengleitete Ethik" sei was anderes
als irgendwelche dogmatische Moralvorstellungen ?
Das sehe ich anders...
Diese ständige gerede von Tugendhaftigkeit macht einen doch krank.
Es gibt keinen größeren Räuber als planmäßige Tugendhaftigkeit. Noch ärger ist es allerdings, wenn die Planmäßigkeit zwinkert, denn durch das Zwinkern entsteht selbstgefällige Betrachtung des inneren Ich. Solche Betrachtung des inneren Ich führt zu Verderben.
Dschuang Dsi, (350 - etwa 275 v. Chr.),
| Zitat: | | haben sowohl menschen als auch alle anderen höheren lebewesen (genauer: mit einem ZNS ausgestatteten wesen) interessen, die miteinader in konflikt geraten können. Der hai kann und wird sich darüber keine gedanken machen, sondern schlicht seinem fress-programm folgen. Er ist daher kein monster, sondern einfach ein hungriger hai, der frisst. |
- Du wirst einem Hai wohl kaum den gleichen "Wert" zugestehen wie einem Menschen.
| Zitat: | | Auf der anderen seite ist der mensch im restaurant kognitiv in der lage (wenn er es denn will!) sich mit den folgen seines hai-essens gedanken zu machen. Dementsprechend handelt er unethisch (aus gedankenlosigleit oder aus bosheit), weil es nicht notwendig ist, eine vom aussterben bedrohte tierart zu essen. |
- Wenn er nicht vor dem aussterben stünde, dann wäre es also in Ordnung ihn zu verputzen.
Ist das denn "gerecht" ?  Ist es denn überhaupt "ethisch" vertretbar zu töten ?
Humanisten können ohne ihre "Rechtfertigungen" ja gar nicht leben...
| Zitat: | | Begründet man rein biologisch, könnte man sich ins restaurant setzen und sagen: „ich esse den hai/löwen/eisbären, bevor er mich frisst“. man muss schon reichlich abgestumpft sein, um so zu argumentieren. |
- Nein, man braucht nur nen guten Überlebensinstinkt.
Manchmal ist Weglaufen auch ne prima Taktik.
Humanisten wollen lieber erst mit Eisbären Diskutieren richtig ?
| Zitat: | Zur information: Der mensch befindet sich an der spitze der nahrungskette, ist aber hin und wieder mal teil des speiseplans anderer lebewesen, wenn auch meist zufällig und nicht aus bosheit der tiere oder ihrem spaß daran menschen zu fressen oder sich an ihnen zu rächen o.ä.
Ich möchte den haien menschlichkeit nicht näher bringen. Ich kann nicht nachvollziehen wie du auf solchen unsinn kommst! |
- Ich wollte damit ausdrücken, dass Humanisten vor lauter
Menschlichkeit gerne die Natur(den ganzen Rest) ausblenden.
Zumal Humanisten ja immer nur für "das Gute" stehen...
und alles von Humanisten ist "gut".
| Zitat: | | Auch deine „offensiche feststellung“ humanismus wäre religionsersatz ist absurd und entbehrt jeder nachvollziehbarkeit. |
- Das sehe ich nicht so. Menschen suchen sich ja ihre "Orientierung",
bzw. möchten eine Zielsetzung in ihrem Leben. Etwas wonach sie
z.B. ihr Leben ausrichten können. Sprich: einen Sinn.
Da ist Humanismus für viele die nicht mit den Märchen
oder Mythen so mancher Religionen identifizieren können,
doch ne hübsche Alternative. Insbesondere wenn man
die "Religion" als ein gemeinsames Feindbild ausrufen
kann.
| Zitat: | | Wenn man Religionen mit totalitären ideologien vergleichtk, entdeckt man viele parallenen. Zeige mir bitte parallenen im vergleich des evolutionären humanismus mit dem christentum. |
http://www.p-moeller.de/humanism.htm
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | ich gehe weder grundsätzlich noch in meiner argumentation von zielgerichteter evolution aus, sondern davon, dass unser verstand und mitgefühl teil der evolution sind. nicht "ist eben evolution, pech gehabt liebe elefanten und wale" (das wäre beschränkung auf die pure natürliche auslese) sondern "lieber mensch, du hast verstand und mitgefühl, nutze beides!"
davon auszugehen, dass es bei der menschlichen evolution immer noch um eine rein biologische handelt, halte ich für naiv und einen fehler des reinen naturalismus. |
- Lass es mich mal mit Nietzsche sagen:
Ich fürchte, die Tiere betrachten den Menschen als ein Wesen ihresgleichen, das in höchst gefährlicher Weise den gesunden Tierverstand verloren hat, - als das wahnwitzige Tier, als das lachende Tier, als das weinende Tier, als das unglückselige Tier.
Friedrich Nietzsche (4, § 224), Die fröhliche Wissenschaft
- Mir ging es zudem nicht darum, einen reinen Naturalismus zu propagieren,
sondern schlicht daraufhinzuweisen, dass die menschlichen Verhältnisse
keineswegs so ohne weiteres auf die Natur übertragbar sind(und umgekehrt).
Der Mensch sieht sich auch nicht mehr als Teil der Natur....
und selbst wenn er erkennt, dass er eigentlich der Natur zugehörig ist,
will er sich nicht mehr so verhalten....wie ein "Tier".
Daher ist es auch paradox ausgerechnet die Evolution mit dem Humanismus
in einem Atemzug zu nennen. "Die Evolution" sagt überhaupt nichts über menschliche
Moralvorstellungen aus, die für den Humanismus Geltung haben.
Das Schlagwort "Evolution" lässt sich aber schön plakativ verkaufen. |
Lass doch nietzsche beiseite, ich hab ihn nie sonderlich gemocht. |
- Ich auch nicht, aber das macht doch nix.
| Zitat: | | Indem du auf die angebliche unvereinbarkeit von menschlichen Verhältnissen und der Natur verweist (wobei du gleichzeitig den mensch als etwas unnatürliches, als fremdkörper, oder krass ausgedrückt als virus der natürlichen welt hinstellst) propagierst du eine sichtweise, die man als naturalismus oder anders betrachtet als misanthropie wahrnehmen könnte. |
- Man könnte es so wahrnehmen, es liegt aber nicht in meiner Absicht.
Das wirkt vielleicht nur so, weil ich den Humanismus enttäuschend finde.
Den Menschen habe ich auch nicht als "Fremdkörper" beschrieben.
Ich würde nur nicht behaupten, dass der Mensch in Einklang mit
seiner Umwelt lebt. Nun, einige Menschen vielleicht schon.
Ich stelle den Menschen nur nicht über die Natur.
Der Humanismus schon.
| Zitat: | | wenn du die biologisch evolution meinst: na klar. die wäre allerdings als evolutionsbegriff "etwas" dürftig! schon mal überlegt ob ethik sich nicht auch anders als mit religion begründen lässt? |
- Natürlich. Z.B. philosophisch. Aber auf so eine Diskussion solltest Du Dich lieber
nicht mit mir einlassen....
| Zitat: | | warum hat z.b. ein kleinkind mitleid mit einer antilope, die im fernsehen von ner löwin gerissen wird? und zwar auch ohne kommentare von eltern oder anderen anwesenden? |
- Empathie.
| Zitat: | | woher willst du wissen was für den humaismus geltung hat, wenn jeglicher dogmatismus grundsätzlich abgelehnt wird?!? |
- Du lebst in dem Glauben, dass Humanismus keinen Dogmatismus beeinhalte.
Dabei sind "Menschenrechte" doch sehr beliebt und gelten gerne als unveräusserlich,
unantastbar, usw. Das Gute gepachtet.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | Für die "Unschuld" ist es für die Menschen ein bisschen
spät geworden. |
das ist unsinn. niemand spricht von der unschuld des menschen oder einem totalerlass aller menschlichen "sünden". |
- Niemand ? |
ich denke wir reden nicht von christen, oder? Na, siehste! |
- Sünde ist ein christlicher Begriff. Dir ist gar nicht bewußt...wieviel Christ in Dir steckt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | ausserdem ist es nie für etwas "zu spät" das magst du dir einreden, |
- Lass es mich mal mit sinngmäß mit Shakespeare sagen:
Was getan ist, ist getan und bleibts. |
Antworte doch bitte selbst. Shakespeare gibt mir hier ne antwort auf ne frage die ich nicht gestellt habe. |
- Wenn Du Dir ein Spiegelei in Pfanne haust, dann wirst Du
daraus kein unschuldiges jungfräuliches Ei mehr machen.
Ebenso ist es den Menschen heute kaum möglich,
sich auf die Natur zu besinnen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | in deiner "erkenntnis" nichts ausrichten zu können in der welt. |
- Hmm, nein. Einen Fatalismus vertrete ich nicht. Und davon nichts ausrichten zu können,
davon war auch nicht die Rede. Ich finde den Humanismus nur ähnlich moralin-sauer
wie das Christentum. |
wenn du nicht fatalismus als grund für deine sichtweise angibst, dann muss ich annehmen, dass du es bist, der der zielgerichteten evolution |
- Ich glaube nicht das die Evolution zielgerichtet ist.
Aber ich lass mich da gerne von Dir überraschen.
| Zitat: | | mit ihrem recht des stärkeren nicht mit unnötigem ballast wie mitgefühl oder ethik aufhalten willst. |
- Die ständige Überbetonung des Mitgefühls finde ich allerdings krankhaft(da ist z.B. eine Gemeinsamkeit mit dem Christentume) und Ethik brauchen nur Leute die sich unsittlich
verhalten.
| Zitat: | | Ob das im allgemeinen besser ankommt und ob es dir überhaupt wichtig ist, wie etwas bei anderen ankommt sei mal dahingestellt – du bist es der damit zurechtkommen muss, und das ist die hauptsache. Doch andere zu kritisieren, weil sie dies nicht so sehen ist anmaßend. |
- Du darfst Doch Humanist bleiben. Au wei, hätte ich also lieber nix gesagt.
Nur keine Kritik.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#583832) Verfasst am: 14.10.2006, 19:56 Titel: |
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deine ethikphobie erscheint mir reichlich merkwürdig und erinnert mich an die anhänger der rational choice theorie. ich halte davon nicht viel wie du dir denken kannst.
Schmerzlos, es hat stellenweise Spaß gemacht, doch ich fühle mich bezüglich der argumentationsweise (nicht der argumente!) eher an glaubensvertreter erinnert.
ich denke es ist das wesentliche gesagt, und wir belassen es bei dem gesagten. dann kann ich meine zeit lieber für wichtigere dinge nutzen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#583890) Verfasst am: 14.10.2006, 21:33 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | deine ethikphobie erscheint mir reichlich merkwürdig |
- Ich habe keine "Ethikphobie".
Tatsächlich habe ich mich sehr lange mit aller möglichen Philosophie beschäftigt...
| Zitat: | | und erinnert mich an die anhänger der rational choice theorie. |
- Hmm, da liegst Du erst recht bei mir falsch.
| Zitat: | | ich halte davon nicht viel wie du dir denken kannst. |
- Ich auch nicht. 
| Zitat: | | Schmerzlos, es hat stellenweise Spaß gemacht, doch ich fühle mich bezüglich der argumentationsweise (nicht der argumente!) eher an glaubensvertreter erinnert. |
- Das geht mir in Bezug auf viele Mitglieder dieses Forums auch so.
Hier sind ja viele Glaubensvertreter(auch Atheisten).
| Zitat: | | ich denke es ist das wesentliche gesagt, und wir belassen es bei dem gesagten. dann kann ich meine zeit lieber für wichtigere dinge nutzen. |
- Da hast Du recht.
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phoenix64
Entkommen.
Anmeldungsdatum: 24.09.2006
Beiträge: 203
Wohnort: Brazil
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| (#585254) Verfasst am: 18.10.2006, 00:55 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Manifest de evolutionären Humanismus, S.124 hat folgendes geschrieben:
"Füge nichtmenschlichem Leben nur soviel Leid zu, wie dies für den Erhalt deiner Existenz unbedingt erforderlich ist!" |
Ich finde, dass es eine gute Forderung ist - soweit sie sich auf Tiere bezieht...
Das ist keine Forderung, Tieren Leid zuzufügen, sondern dieses Leid auf ein Minimum zu begrenzen. Wenn man schreiben würde: "Füge nichtmenschlichem Leben kein Leid zu" würde das unter bewusstem Weglassen des Zusatzes bedeuten, dass der Mensch lieber sterben oder verrecken soll, als Tieren Leid zuzufügen.
Nichtmenschliches Leben sind auch Pflanzen, Bekterien, Viren u. s. w. Warum schreibt man nicht Tiere? Ist es schlecht, wenn ich Hefe quäle?
sonnigen Gruß
HFR |
So, späte Antwort, aber besser spät als gar nicht
Ich finde an dieser Aufforderung gerade gut, daß sie sich nicht nur auf Tiere bezieht.
Man sehe sich mal unseren Planeten aufmerksam an, und betrachte, wie mit den Pflanzen umgegangen wird... da fällt einem natürlich als erstes das Schlagwort "Regenwald" ein, aber das ist es nicht ausschliesslich. "Unkraut"vernichtungsmittel, Monokulturen, Raubbau, Erosion. Sogar bei etwas so "harmlosen" wie Rasenmähen sollte man sich klar sein: Wer Pflanzen quält, quält automatisch auch Tiere - diejenigen, die auf diese Pflanzen angewiesen sind. Jeder mag Schmetterlinge. Aber wen interessieren schon die Pflanzen, von denen sie leben? Deshalb sterben sie langsam aus.
Was ich noch sehr gut finde, ist, daß eben nicht festgelegt wird: Da und da ist die Grenze, "unterhalb" derer darfst du Leid zufügen. Es bleibt letztendlich jedem selbst überlassen, wo er diese Grenze setzt. Natürlich muss jeder Mensch und jedes Tier anderen Lebensformen Leid zufügen, um zu überleben. Aber diese Grenze bewusst zu setzen, erfordert Nachdenken. Und das ist meines Erachtens sehr sinnvoll für die Umwelt. Das führt vielleicht dazu, daß man nicht nur "glückliche" Frühstückseier hat, sondern auch vielleicht der eine oder andere Baum nicht gefällt wird.
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"If God exists, I hope he has a good excuse" - Woody Allen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#585262) Verfasst am: 18.10.2006, 01:15 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Das geht mir in Bezug auf viele Mitglieder dieses Forums auch so.
Hier sind ja viele Glaubensvertreter(auch Atheisten). |
Ich halte diese Art der Fremddefinition für einen ungebührlichen Übergriff. Warum kommt Ihr Unentschlossenen (so, jetzt fremddefiniere ich auch mal) nicht ohne das aus?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#586963) Verfasst am: 20.10.2006, 18:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Das geht mir in Bezug auf viele Mitglieder dieses Forums auch so.
Hier sind ja viele Glaubensvertreter(auch Atheisten). |
Ich halte diese Art der Fremddefinition für einen ungebührlichen Übergriff. Warum kommt Ihr Unentschlossenen (so, jetzt fremddefiniere ich auch mal) nicht ohne das aus? |
- Das ist kein fremddefinieren, sondern Deine Interpretation.
"Unentschlossen"... trifft keineswegs zu.
Warum ? - Erfahrungswerte...Erfahrungswerte.
Hier treiben sich ja hauptsächlich ganz bestimmte Leute rum.
(sog. Atheisten)
Manche würden hier "Freigeist" zweifellos mit dem Begriff "Atheist"
(ausschließlich) gleichsetzen wollen...und natürlich Humanist.
Ist halt so. Wenn Du in ein Forum von "z.B." Christen gehst,
wirst Du da halt mehrheitlich Christen treffen.
Freigeist ist für mich eigentlich nicht gleichbedeutend mit Atheist
oder Humanist....
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#587342) Verfasst am: 21.10.2006, 11:37 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Freigeist ist für mich eigentlich nicht gleichbedeutend mit Atheist oder Humanist.... |
Ich denke nicht, daß Kramer das gleichsetzen würde.
Für mich müßte ein Freigeist eigentlich kritischer Rationalist und damit Atheist sein, aber nicht notwendigerweise Humanist. Ein Atheist und/oder Humanist ist nicht unbedingt ein Freigeist, er könnte z.B. auch Fanatiker sein.
Ich habe aber auch schon gehört, daß manche unter "Freigeist" eher so etwas wie "libertär" verstehen, so etwa vom Typ caballito.
Ich selbst würde mich als kritischer Rationalist und Atheist, nicht aber (im engeren Sinne) Humanist bezeichnen. Und "Freigeist" eben je nach Definition.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#587471) Verfasst am: 21.10.2006, 16:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Freigeist ist für mich eigentlich nicht gleichbedeutend mit Atheist oder Humanist.... |
Ich denke nicht, daß Kramer das gleichsetzen würde. |
- Das habe ich ja nicht gesagt. Es ging mir eher darum, dass die Ausrichtung dieses Forums
eine bestimmte Prägung hat. Sprich: hier finden sich z.B. eher mehrheitlich Atheisten, etc. -
weniger z.B. "Christen".
Wenn man z.B. in ein christliches Forum geht, dann würde man ja auch erwarten dort
eben Christen vorzufinden. Weniger Atheisten.
Auf den ersten Blick ist dieses Forum mit dem Namen "Freigeisterhaus" aber nicht
gleich als atheistisch/humanistisch, usw. geprägt oder gefärbt(wie man es nennen will)
zu erkennen.
Ich nehme das Wort "Freigeist" eher wortwörtlich. "Freier Geist".
Damit ist für mich eine Offenheit gemeint. Keine (ewigen) Wahrheiten
an die es sich zu halten gilt.
Also keine starren Denkformen oder eine bestimmte Systematik
der man sich unterordnet. Seien es z.B. festgelegte Ideale oder
Gewohnheiten/Werte.
| Zitat: | | Für mich müßte ein Freigeist eigentlich kritischer Rationalist und damit Atheist sein, |
- Das Wort Freigeist ist offensichtlich nicht eindeutig definiert und mir ist das eigentlich auch
ganz recht...denn was ist schon eine "Definierte Freiheit"...der Name dieses Forums ist
zwar hübsch aber es trifft meiner Meinung nicht auf viele Leute hier im Forum zu.
Aber das ist ja nur meine Meinung.
Für Dich ist "Freigeist" ja sogar gleichbedeutend mit "kritischer Rationalist".
(Mir persönlich ist das schleierhaft )
http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeist
- Aber vielleicht meine ich ja auch "Freidenker".
Ich bin mir da aber ebenfalls nicht sicher, ob es davon hier besonders viele gibt...
| Zitat: | aber nicht notwendigerweise Humanist. Ein Atheist und/oder Humanist ist nicht unbedingt ein Freigeist, er könnte z.B. auch Fanatiker sein.
Ich habe aber auch schon gehört, daß manche unter "Freigeist" eher so etwas wie "libertär" verstehen, so etwa vom Typ caballito.
Ich selbst würde mich als kritischer Rationalist und Atheist, nicht aber (im engeren Sinne) Humanist bezeichnen. Und "Freigeist" eben je nach Definition. |
- Ein nicht ganz eindeutiger Begriff.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#587481) Verfasst am: 21.10.2006, 16:32 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Für Dich ist "Freigeist" ja sogar gleichbedeutend mit "kritischer Rationalist". (Mir persönlich ist das schleierhaft )
http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeist
- Aber vielleicht meine ich ja auch "Freidenker". Ich bin mir da aber ebenfalls nicht sicher, ob es davon hier besonders viele gibt... |
Ich stimme Dir zu, daß "Freigeist" historisch und auch heute für alles mögliche verwendet wird, und die Bedeutung "freier, ungebundener Geist" gefällt mir.
Übrigens ist für mich "Freigeist" nicht wirklich gleichbedeutend mit "kritischer Rationalist" - ich bin nur selbst der Meinung, daß man frei und ungebunden denken können muß, um kritischer Rationalist zu sein, da man die Welt sonst entweder gar nicht erkennt oder aber nicht erträgt.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#587493) Verfasst am: 21.10.2006, 16:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Für Dich ist "Freigeist" ja sogar gleichbedeutend mit "kritischer Rationalist". (Mir persönlich ist das schleierhaft )
http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeist
- Aber vielleicht meine ich ja auch "Freidenker". Ich bin mir da aber ebenfalls nicht sicher, ob es davon hier besonders viele gibt... |
Ich stimme Dir zu, daß "Freigeist" historisch und auch heute für alles mögliche verwendet wird, und die Bedeutung "freier, ungebundener Geist" gefällt mir.
Übrigens ist für mich "Freigeist" nicht wirklich gleichbedeutend mit "kritischer Rationalist" - ich bin nur selbst der Meinung, daß man frei und ungebunden denken können muß, um kritischer Rationalist zu sein, da man die Welt sonst entweder gar nicht erkennt oder aber nicht erträgt. |
- Zweifellos ist es ja möglich sich als Freigeist eine bestimmte Denkrichtung auszusuchen...
allerdings gibt es mir zuviele "Anhänger"(z.B. Nachbeter; Scheuklappenträger, etc.),
die lieber ihren "Glauben" als eine Gewohnheit aufrecht erhalten würden...als mit der Zeit
zu gehen. Da ist wieder das Starre...
Mir wäre die Welt als "kritischer Rationalist" ehrlich gesagt zu langweilig und fade.
Wenn jeder stets nur das täte was vernünftig wäre, dann gäbe es z.B. keine Könige
die ihren Thron für eine Frau aufgeben würden...dann gäbe es keine Priester die sich
mit ihrer Herzensdame aus dem Staub machen würden, usw. Alles wäre stets
von vorne bis hinten geplant/verplant. Die Welt ist nicht so.
Jedenfalls wäre z.B. ein Leben als Kunstform,
bzw. leben(und sterben) als eine Kunst gar nicht möglich.
Die Dinge verlören letztlich ihren Wert, wenn man die
Welt ausschließlich so betrachtete.
Vernunft ist ein Verhältniszustand verschiedener Leidenschaften und Begehrungen.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)
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