Die Antwort der Linken auf die Globalisierung?

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[kolja]

@AgentProvocateur:

[max]

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Kurz etwa zu Zinsen:

Zinsen sind nichts anderes als Anspruch auf Profit. Wenn man Zinsen verbietet - was es z.B. in islamisch geprägten Staaten gibt - dann ändert dies überhaupt nichts, weil der Anspruch über andere Wege durchgesetzt wird. Die Macht der Kapitalisten wird dadurch auch nicht eingeschränkt, weil sie nicht von Zinsen leben, sondern von Ausbeutung. Diese Massnahme geht davon aus, dass alleine das Finanzkapital ein Problem wäre. Tatsächlich kann man heute Finanz- und Industriekapital überhaupt nicht mehr unterscheiden. Die usprüngliche Begriff "Finanzkapital" sollte übrigens genau ausdrücken, dass Banken und Industrie immer mehr verschmelzen.
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The only general I like is called strike

[kolja]

[AgentProvocateur]

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Mein Beitrag zu dieser Diskussion, um das noch einmal ein wenig zusammenzufassen:

a) Ich finde es sehr wichtig, die Argumente für eine sozialere Politik nicht in besserwisserischer Manier zu präsentieren, wie das mE leider häufig vorkommt. (Motto: Ich weiß Bescheid und muss jetzt das dumme Volk überzeugen.) Das zeugt von Arroganz und mangelndem Respekt und kommt nicht gut an.
b) Populismus, Übertreibungen und einseitige Darstellungen sind absolut kontraproduktiv.

Nur die Akzeptanz der anderen als mündige Bürger und dementsprechend eine sachliche und konstruktive Darstellung der Konzepte kann mE eine Wirkung erzielen.

Diese Anmerkungen von mir sind vielleicht billig und primitiv, mag sein, aber ich finde sie trotzdem hilfreicher, als über die Diktatur des Proletariats zu diskutieren.

Meine Anmerkungen sind zugegebenermaßen nicht inhaltlicher Natur, sondern betreffen eher die Meta-Ebene (haben aber trotzdem mit dem Thema zu tun).

Inhaltlich fand ich den Beitrag von fred durchaus weiter diskutierenswert.

[fred]

war gestern leider nicht da... daher erst jetzt eine Antwort.
max wird mir (da Marxist) sicher unbedingt zustimmen, dass eine wissenschaftliche Vorgehensweise unbedingt angebracht ist - Agitation, Dogmen oder pur emotionale Entscheidungen sind sicher ausserhalb seines Denkens.

Also lasst uns mal ein bisschen systematisch herangehen;
ich (und nicht nur ich) bin der Meinung, dass man wenn man ein Problem hat, folgendermassen (wissenschaftlich) vorgeht:

* Analyse - was ist falsch, wie müsste die Situation am Ende aussehen
* geeignete Massnahmen - man sucht sich eine möglischst breite Palette mehr oder weniger geeigneter Massnahmen (objektiv bitte)
* man diskutiert über Sinn/Unsinn jeder Massnahme und wählt die am erfolgversprechendste aus.
insbesondere betrachte man immer auch Nebenwirkungen. Oft muss man abwägen und das kleinere Übel wählen..
* (wichtig !) Kennzahlen und Indikatoren zur Verifizierbarkeit/Falsifikation der Erkebnisse
* (wichtig !) Konsequenz - man behält (wenn eine Verbesserung eingetreten) oder gibt wieder auf (wenn keine Verbesserung oder Verschlechterung).


Seit ihr bis hierher noch meiner Meinung ?



Es gibt gewisse Grundannahmen/Bedingungen, die eine oder mehrere Massnahmen von vorneherein ausschliessen. Hier scheiden sich möglicherweise schon die ersten Geister.
Das ist aber OK, da man dann gar nicht weiter diskutieren braucht. Jeder kann hier für sich seine Kreuzchen machen.

Hier meine persönlichen Axiome:

P1] "keine Gewalt" - Humanismus (hier sind wohl noch alle bei mir).

P2] "alle werden mit gleichen Rechten und Möglichkeiten geboren" (auch hier noch alle da ?)
Dies hat gewisse Implikationen auf Erbrecht, Ökologie, Nachhaltigkeit, Ausbeutung von Resourcen etc. (immer noch da, wenn Du das Vermögen deiner Oma nicht mehr komplett kriegst ?)

P3] "ich glaube daran, dass die Menschen nicht gleich sind" (hier wirds schon schwieriger).
Soll heissen (so blöd das klingt, und ich drücks bewusst platt und nicht-p.c. aus): es gibt eben schlauere und dümmere; es gibt stärkere und schwächere Individuen etc.
Eine Gesellschaft muss dem Rechnung tragen, indem sie einerseits die Schlauen und Starken nicht allzu sehr in ihrem Elan bremst, andererseits die Dummen und Schwachen vor einer Versklavung durch die anderen schützt, und einen sozialen Mindeststandard sichert.
Implikationen: u.A. es kann nun mal nicht jeder jeden Job ausführen.

P4] "ich glaube an die Gier der Menschen, an Neid und Missgunst"
ja wirklich, ich glaube dass das mit die grösste Antriebskraft der Menschen ist (neben diversen anderen Trieben etc.). Mag zwar unmoralisch sein, ist aber so. Man kann der Katze das Mausen nicht austreiben, und dem Menschen die Gier nicht und den Neid ebensowenig. Wir müssen's dann aber so kanalisieren, dass möglichst wenig Schaden entsteht, und die Gesellschaft dennoch was davon hat. (z.B. Produktivität, wie ja schon angesprochen).


Wenn ihr das obige liest, schaltet mal kurz die Emotionen ab, und fragt euch bitte ob obiges wahr oder falsch ist. Wichtig: dies *muss* unabhängig von moralischen Wertungen geschehen.

Dann kann man über mögliche Massnahmen diskutieren, und prüfen, ob diese gegen eine oder mehrere Prämissen von oben widersprechen.

So, und jetzt kommt dazu noch meine persönliche Interpretation der Geschichte, Kenntnis der Menschen (mehr oder weniger), der Welt und darauf basierende Argumentation:

1) Kommunismus und Sozialismus (zumindest wie bisher versucht) widersprachen in ihrer romantischen Ausprägung zumindest P4. Tatsächlich haben "real existierende" Versuche es nicht mal geschafft, die alten Strukturen aufzulösen, sondern es bildeten sich innerhalb kürzester Zeit wegen P3 wieder neue Oberschichten. De jure zwar ohne Vermögen, de facto aber doch.
In Konkurrenz zum Kapitalismus hatten sie dem nichts entgegenzusetzen, da sie P4 ignorierten und daher in höchstem Masse unproduktiv waren.
Und, da sie alle unwissenschaftlich vorgingen (keine Konsequenz aus Falsifikation), mussten sie ihre Bevölkerung unterdrücken und konnten am Ende nicht mal mehr P1 garantieren.

2) Kapitalismus in seiner aktuellen Ausprägung widerspricht P2 (reiche Dynastien) und manchmal P1 (man nimmt sich was man braucht).
Die Gier befriedigt er zu gut, und auch der ungleichen Möglichkeiten trägt er Rechnung - allerdings eben auf Kosten der Schwachen.

3) die soziale Marktwirtschaftr war keine schlechte Idee - nur sehen wir uns jetzt in Konkurrenz zu Gesellschaften, wo der ungebremste Kapitalismus mittels Ausbeutung der ganz Schwachen uns unsere soziale Hängematte löchrig macht. (Dummerweise macht es die Oma, die ihr erspartes für den Enkel zur Bank bringt die Sache nur noch schlimmer, indem das Geld dann zur Finanzierung einer neuen Fabrik in einem Billiglohnland genommen wird. Ihr Enkel verliert damit seinen Job)

4) Man muss seinen inneren Schweinehund überwinden, und einfach mal einsehen, dass es Leute gibt, die gewisse Dinge besser können, und ihnen daher auch Reichtum erlauben. Geschissen darauf, wenn die SAP Gründer reich werden, sollen doch Bill Gates oder Schuhmacher (570mio EUR) richtig reich sein. Fressen können sie ihr Geld nicht, und wenn wir ihn daran hindern, dass aus dem Geld eine über Generationen währende Dynastie ensteht (Erbrecht), ist nach ein paar jahren wieder Schluss, und das Vermögen kommt wieder der Gesellschaft zugute.
Lasst doch die Leute reich werden !
[unsachlichen Satz gestrichen - Stefan hat Recht - sorry]

Also, nehmts "den Reichen" weg halte ich in dieser Vereinfachung für absoluten Blödsinn.

5) Wir brauchen ein selbstregulierendes System, welches es mit zunehmendem Reichtum immer schwieriger macht, noch reicher zu werden, und am Ende des Lebens diesen Reichtum wieder irgendwie in die Gesellschaft zurückbringt. Gleichzeitig aber Reichtum und Erfolg als solchen nicht per se verteufelt, sondern ihn durchaus (in Grenzen) positiv sieht.
Da man Reichtum primär nicht aus seiner Hände Arbeit, sondern nur dadurch gewinnt, dass man einer immer grösser werdenden Gruppe von Leuten das Geld aus der Tasche zieht, muss man es eben immer schwerer machen, Geld aus der Ferne zu sich zu ziehen.
Daher die entfernungsabh. Steuer (was übrigens Importzölle und steigende Energiepreise auch tun, aber eben nur linear einerseits, andererseits nur für Waren, und nicht für Geld oder Dienstleistungen).

Das ist zwar prinizipiell immernoch Kapitalismus, widerspricht aber keineswegs demokratischen Grundsätzen; im Gegenteil, das abgeschöpfte Geld muss NATÜRLICH durch demokratische Entscheidungen wieder reinvestiert werden (vornehmlich sogar auf Gemeinde und Kreisebene - also sehr Bürgernah).
Insofern sagt mir der Spruch "wir müssen den Kapitalismus durch Demokratie ersetzen" nicht das Geringste und ist schlichtweg hohl.

Übrigens noch was: ich habe darüber schon mit einigen Unternehmern (="Kapitalistenärschen"?) gesprochen, die das System gar nicht schlecht fanden...diese Pauschalverteufelung derjenigen, die tatsächlich was tun (und das sind vornehmlich Handwerker und Mittelstand, die die Jobs schaffen) ist absolut kontroproduktiv.


Das reicht erst mal.

Ich kriege übrigens mehr und mehr Verständnis für Leute wie Joschka Fischer.
Die habens auch irgend wann mal geschnallt, dass labern, schimpfen und schmollen allein nichts bringt und wenigstens mal angefangen "irgendwas" zu tun. Die werden aber von denen jetzt als "Establishment" bezeichnet.

Wenn auf diesem Niveau diskutiert wird, braucht ihr euch auch nicht zu wundern, wenn viele Leute kein Verständnis mehr dafür aufbringen, und sich dem "Geldscheffeln" hinwenden. Man hat ja nur ein Leben, und das will man ja doch nicht mit endlosen, fruchtlosen Diskussionen vergeuden.

Einen lieben Gruss.

[übrigens: hat denn mal einer was Argumentatives gegen einen meiner Punkte anzubringen ?
ich meine, man kann sich in Gedanken ja mal ausmalen, wie es sich in einer Welt mit so einer Steuer lebte, und wie das Kapital versuchen würde, sich zu retten.
Dann muss man entweder nachbessern, oder feststellen, dass ein Nachbessern nicht funtioniert und den Plan nochmal von vorne durchdenken. Erst wenn auf so einer Ebene wieder diskutiert wird, bin ich bereit, mit Leuten wie max wieder zu diskutieren.]

[fred]

@agent
danke - eben um dieses Diskutieren gehts mir.
Ich will ja gar nicht behaupten, dass ich Recht habe, aber dann will ich wenigstens konkrete Argumente lesen, damit ich auch einen Erkenntnisgewinn daraus ziehen kann.

[Stefan]