| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
 (#542806) Verfasst am: 14.08.2006, 16:51 Titel: |
 |
|
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Erinner dich an die Ansprache von Walser, die bis heute noch nicht verdaut und alle paar Wochen irgendwo wieder hervorgewürgt und widergekaut wird. |
Nur von Leuten, die ihr Feuilleton voll bekommen müssen, zu viel ungenutzte Zeit haben oder sich irgendwie wichtig tun wollen. Auf reale Politik hat derartiges Geseiere in der Regel keinen Einfluss.
|
|
| Nach oben |
|
 |
GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
|
| (#542811) Verfasst am: 14.08.2006, 16:54 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Erinner dich an die Ansprache von Walser, die bis heute noch nicht verdaut und alle paar Wochen irgendwo wieder hervorgewürgt und widergekaut wird. |
Nur von Leuten, die ihr Feuilleton voll bekommen müssen, zu viel ungenutzte Zeit haben oder sich irgendwie wichtig tun wollen. Auf reale Politik hat derartiges Geseiere in der Regel keinen Einfluss. |
Auf das worüber Menschen reden aber sehr wohl. Über was sie nachdenken und was sie beschäftigt, und das widerum irgendwann auf die Politik.
Ein Spruch aus der Showbranche fällt mir dazu ein. "Es gibt keine Presse die schlecht wäre. Nur gar keine."
gb
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#542822) Verfasst am: 14.08.2006, 17:12 Titel: |
|
|
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Auf das worüber Menschen reden aber sehr wohl. Über was sie nachdenken und was sie beschäftigt, und das widerum irgendwann auf die Politik. |
Aha, und was soll sich da durch diesen Artikel ändern? Schon heute glaubt ein Drittel der Deutschen, Israel sei eine "Gefahr für den Weltfrieden" (!). Die Sympathien liegen meist mehrheitlich auf Seite der Araber. Meinungen wie Gaarder sie hier vertritt sind nichts Ungewöhnliches. Daher ist auch das Argument, es ginge ja bloß darum irgendwelche ideologische Denkverbote aufzubrechen, unsinnig. Auch wenn es das Selbstverständnis einiger "Intellektueller" erschüttern mag: Das, was man "öffentliche Meinung" nennt, richtet sich nur selten an ihrem Gesabbel aus. Es wird meist nur genutzt um ohnehin vorhandenen Standpunkten mehr Autorität zu verschaffen.
|
|
| Nach oben |
|
|
GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
|
| (#542961) Verfasst am: 14.08.2006, 21:01 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Auf das worüber Menschen reden aber sehr wohl. Über was sie nachdenken und was sie beschäftigt, und das widerum irgendwann auf die Politik. |
Aha, und was soll sich da durch diesen Artikel ändern? Schon heute glaubt ein Drittel der Deutschen, Israel sei eine "Gefahr für den Weltfrieden" (!). Die Sympathien liegen meist mehrheitlich auf Seite der Araber. Meinungen wie Gaarder sie hier vertritt sind nichts Ungewöhnliches. Daher ist auch das Argument, es ginge ja bloß darum irgendwelche ideologische Denkverbote aufzubrechen, unsinnig. Auch wenn es das Selbstverständnis einiger "Intellektueller" erschüttern mag: Das, was man "öffentliche Meinung" nennt, richtet sich nur selten an ihrem Gesabbel aus. Es wird meist nur genutzt um ohnehin vorhandenen Standpunkten mehr Autorität zu verschaffen. |
Du überschätzt und unterschätzt den Intelektuellen Diskurs zur gleichen Zeit. Es geht nicht darum zu sagen wo´s lang geht, da hast du recht, aber es geht darum Sprache zu finden für das was nicht gesprochen wird. Meinungen für die nur Gefühle da sind in Worte zu fassen, wenn möglich in einen Sinnvollen Kontext zu stellen.
Natürlich sind 60% der Deutschen der Meinung Israel wäre eine Gefahr für den Weltfrieden. Es sind wahrscheinlich mehr als die Hälfte davon nur oder auch antisemitische motiviert. Wobei die meisten dieser Menschen wahrscheinlich gar nicht zu unterscheiden wissen, was nun antisemtische Aufwallung und was berechtigte Empörung.
Das hier nicht differenziert wird sollte es dich, angesichts der selbstauferlegten Denksperre und Diskussionssperre, nicht verwundern, wenn die Menschen, mangelns anderer Vorbilder, zu den Sprachhülsen greifen die ihnen die Vorlegen die sich keiner wie auch immer gearteten Zurückhaltung auferlegt haben.
Den Nationalen also das Feld überlassen. Das die das Angebot dankbar annehmen darf uns nicht verwundern, solange wir uns noch mit so Fragen Beschäftigen, ob wir nun kritisch sein dürfen oder nicht.
Ist das gut so?
Ich denke nicht.
gb
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#542974) Verfasst am: 14.08.2006, 21:13 Titel: |
|
|
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Solltest du aber der Meinung sein, wie es ein Israelischer Politiker ausdrückte, dass kein Araber Unschuldig wäre und sie alle den Tod verdient haben, dann musst du es auch sagen. |
Mir ist gerade etwas aufgefallen. Wusstet ihr, dass ein israelischer Politiker, der eine solche Aussage in sein Wahlprogramm aufnimmt, nach geltendem israelischen Recht von der Knesset-Wahl ausgeschlossen werden muss? Ich komme darauf, weil ich mir gerade im Zuge einer Diskussion in einem anderen Forum die Basic Laws des Staates Israel zu Gemüte führe.
Neunter Zusatz zum Basic Law - Knesset:
A candidates' list shall not participate in elections to the Knesset if its objects or actions, expressly or by implication, include one of the following:
(1) negation of the existence of the State of Israel as the state of the Jewish people;
(2) negation of the democratic character of the State;
(3) incitement to racism.
Quelle: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Politics/Basic_Law_Knesset.html
Natürlich beweist das nicht, dass israelische Politiker nicht Rassisten sein können. Es beweist aber, dass der Staat Israel nicht rassistisch ausgerichtet sein kann, denn ein Politiker, der rassistische Forderungen in sein Wahlprogramm aufnimmt, wird hier sogar ganz explizit von der Wahl ausgeschlossen. Er kann also kein Knesset-Mitglied werden. (Der Knesset entspricht in etwa unserem Bundestag.)
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
|
| (#542977) Verfasst am: 14.08.2006, 21:16 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Solltest du aber der Meinung sein, wie es ein Israelischer Politiker ausdrückte, dass kein Araber Unschuldig wäre und sie alle den Tod verdient haben, dann musst du es auch sagen. |
Mir ist gerade etwas aufgefallen. Wusstet ihr, dass ein israelischer Politiker, der eine solche Aussage in sein Wahlprogramm aufnimmt, nach geltendem israelischen Recht von der Knesset-Wahl ausgeschlossen werden muss? Ich komme darauf, weil ich mir gerade im Zuge einer Diskussion in einem anderen Forum die Basic Laws des Staates Israel zu Gemüte führe.
Neunter Zusatz zum Basic Law - Knesset:
A candidates' list shall not participate in elections to the Knesset if its objects or actions, expressly or by implication, include one of the following:
(1) negation of the existence of the State of Israel as the state of the Jewish people;
(2) negation of the democratic character of the State;
(3) incitement to racism.
Quelle: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Politics/Basic_Law_Knesset.html
Natürlich beweist das nicht, dass israelische Politiker nicht Rassisten sein können. Es beweist aber, dass der Staat Israel nicht rassistisch ausgerichtet sein kann, denn ein Politiker, der rassistische Forderungen in sein Wahlprogramm aufnimmt, wird hier sogar ganz explizit von der Wahl ausgeschlossen. Er kann also kein Knesset-Mitglied werden. (Der Knesset entspricht in etwa unserem Bundestag.) |
und dazu sollte man noch anführen, dass man bei den nachbarstaaten, die gb nicht auflösen will, als rassist auch nicht gewählt werden kann. aber nicht, weil es ausgeschlossen ist, sondern weil es keine wahlen gibt....
|
|
| Nach oben |
|
|
GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
|
| (#543005) Verfasst am: 14.08.2006, 21:55 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Natürlich beweist das nicht, dass israelische Politiker nicht Rassisten sein können. Es beweist aber, dass der Staat Israel nicht rassistisch ausgerichtet sein kann, denn ein Politiker, der rassistische Forderungen in sein Wahlprogramm aufnimmt, wird hier sogar ganz explizit von der Wahl ausgeschlossen. Er kann also kein Knesset-Mitglied werden. (Der Knesset entspricht in etwa unserem Bundestag.) |
Weisst du Tarvoc was soll ich dazu sagen. Gar nichts. Ich lass Uri Davis sprechen, der das Interview im Rahmen der Antirassismuskonferenz der Frankfurter Rundschau gab. Und bevor du einen falschen Verdacht bekommst. Uri Davis ist Jude.
| Zitat: | Frankfurter Rundschau: Die Anti-Rassismus-Konferenz wird von der Diskussion um den Nahen Osten beherrscht. War es nicht unfair von der arabischen Welt, dieses Podium für ihre Zwecke zu benutzen?
Uri Davis: Dass dieses Thema so in den Vordergrund trat, ist ja nicht Schuld der arabischen Welt. Israel ist wohl das einzige Land der Welt, in dem der Rassismus Aufnahme in das Rechtssystem gefunden hat. Israel ist ein Apartheidsstaat. Und deswegen muss diese Frage im Mittelpunkt dieser Konferenz stehen.
Inwiefern ist der Rassismus in Israel geschriebenes Recht?
Nehmen Sie etwa die Landgesetze. Die sind schlimmer, als die Rechtslage in Südafrika unter der Apartheidsherrschaft war. In Israel sind 93 Prozent des Landes für Juden reserviert. Nichtjüdischen und arabischen Einwohnern, die immerhin 20 Prozent der Bevölkerung ausmachen, stehen weniger als sieben Prozent der Fläche zur Verfügung. Oder die Klassifizierung der Wohngebiete: Eine Million palästinensische Araber, 20 Prozent der Bevölkerung, sind per Gesetz auf 2,5 Prozent der Siedlungsgebiete ghettoisiert. |
Du kannst auch seine Argumentation hier noch einmal nachlesen mit dem Entsprechende Verweisen auf die jeweiligen Gesetze.
http://www.one-democratic-state.org/articles/davis'.html
(Übrigens die Website gehört zu einer Organisation die für ein Demokratisches geeintes Palästina eintritt.)
gb
|
|
| Nach oben |
|
|
Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
|
| (#543038) Verfasst am: 14.08.2006, 22:53 Titel: |
|
|
Araber und Demokratie.  
Das ist fast so lustig wie "Österreicher" und "keine Donau mehr". 
|
|
| Nach oben |
|
|
hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
|
| (#543046) Verfasst am: 14.08.2006, 23:08 Titel: |
|
|
| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Araber und Demokratie.
Das ist fast so lustig wie "Österreicher" und "keine Donau mehr". |
bei den öschis gibt es aber immerhin hoffnung...
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#543132) Verfasst am: 15.08.2006, 02:01 Titel: |
|
|
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich lass Uri Davis sprechen. |
Argumentum ad Verecundiam? Irgendwie wird's plötzlich langweilig. 
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Und bevor du einen falschen Verdacht bekommst. Uri Davis ist Jude. |
Und wäre er die Inkarnation der Göttin auf Erden, wäre es immer noch ein Fehlschluss von der Form eines Argumentum ad Verecundiam. 
| Uri Davis hat folgendes geschrieben: | | In Israel sind 93 Prozent des Landes für Juden reserviert. |
Was hier natürlich verschwiegen wird, ist, dass sich diese Zahl lediglich auf das Territorium vor 1967 bezieht.
Hast du irgendwelche konkreten Informationen, was das danach okkupierte Land angeht?
Ach ja: Stammen die Prozentangaben über den relativen Bevölkerungsteil der Palästinenser eigentlich von heute?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#543135) Verfasst am: 15.08.2006, 02:23 Titel: |
|
|
Ach ja: Was die Gesetzesbelege angeht, so wird auf der Seite auch nur das "Absentee's Property Law" erwähnt. Weiss jemand, was es damit auf sich hat? Der Text scheint gar nicht so einfach zu sein, ein ganz komisches Englisch haben die Leute sich da ausgesucht. Neutrale Infos gibt's dazu auch fast nicht im Netz. Kann das mal einer kurz zusammenfassen? Und weiss jemand, aus welchem historischen Anlass das erlassen wurde? Es scheint ja auch lange fast vollkommen vergessen gewesen zu sein und erst seit wenigen Jahren wieder beidseitige Beachtung zu finden. Ich bin kein Jurist und auch kein Historiker, und GB wie ich annehme auch nicht. Gibt's hier vielleicht noch jemand Anderen als GB und mich, der sich dazu äußern kann und will?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
|
| (#543160) Verfasst am: 15.08.2006, 04:32 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
(3) incitement to racism.[/i]
|
Was soll das für ein Argument sein, hm?
Die Gründe, aus denen sich gewisse jüdische Politiker, sowie Teile des jüdischen Volkes, die Auslöschung der Araber wünschen, sind nicht zwingend rassistischer Natur.
Wer sagt denn, dass sich Hass gegen ein Volk grundsätzlich rassistisch äußert ? Allerdings ist dies im Falle der Israelis gelegentlich tatsächlich so. Meine Fantasie ist nicht ausreichend um auf den Stuss zu kommen, den sich der eine oder andere Vadder Abraham ausmalt: Man hält sich für die Herrenrasse, ganz recht, und man beliebt zu schöndünkeln, dass die antiken Kimbern und Jüten (germanische Völker...) in wahrheit abkömmlinge häbräischer Stämme seien, wodurch man sich quasi ursächlich mit dem British Empire und dem Holocaust verbunden sieht, um so endlich diese ewige Opferrolle abschütteln zu können (auch wenn sie zuweilen überaus praktisch ist). Ein groteskes Beispiel von vielen dafür, dass nationalistische Israelis mitunter einen gehörigen Schatten wegen ihrer tragischen Geschichte haben. Man versteht sich als expandierende lokale Großmacht, als 'heldenhaftes Volk' und nicht als eine verfolgte Gruppe.
Von einer politischen Führung, die auf einer gemäßigten Mitte basiert kann in Israel kaum die Rede sein. Fanatiker kommen im Grunde ungehindert zu Wort, solange es sich nicht um offizielle Veranstaltungen handelt. Mir hallen immernoch die Schreihe der johlenden Menge durchs Gedächtnis, die lautstark den Tod Rabins forderte. Auch lustig mit anzuschaun sind die gar mannigfaltigen israelischen Studenten, wenn sie mal wieder, sich an die Schultern fassend, auf und ab hüpfen und dabei 'tötet die Araber' und dergleichen rufen. Aber sicher... alles verschwindende Minderheiten, ich weiss ich weiss. Und deshalb müssen Journalisten auch so 'unendlich lange' suchen, um ein paar israelische Kinder vor die Linse zu bekommen, die gerade ihre Verderbenswünsche auf Bomben malen, die für den Libanon bestimmt sind, wo sie libanesische Kinder zerfetzen werden. Das müssen wir als gutmütiges deutsches Gartenzwergvolk natürlich unbedingt nach Kräften fördern und deshalb sollen sich jetzt auch unsere Soldaten beim Versuch die Hezbollah zu entwaffnen für israelische Borniertheit den Arsch wegschießen lassen. Schalom! Dann bin ich halt ein 'Antisemit' 
|
|
| Nach oben |
|
|
Miss Trauen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.02.2006
Beiträge: 86
|
| (#543161) Verfasst am: 15.08.2006, 05:27 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Was die Gesetzesbelege angeht, so wird auf der Seite auch nur das "Absentee's Property Law" erwähnt. Weiss jemand, was es damit auf sich hat? Der Text scheint gar nicht so einfach zu sein, ein ganz komisches Englisch haben die Leute sich da ausgesucht. Neutrale Infos gibt's dazu auch fast nicht im Netz. Kann das mal einer kurz zusammenfassen? Und weiss jemand, aus welchem historischen Anlass das erlassen wurde? Es scheint ja auch lange fast vollkommen vergessen gewesen zu sein und erst seit wenigen Jahren wieder beidseitige Beachtung zu finden. Ich bin kein Jurist und auch kein Historiker, und GB wie ich annehme auch nicht. Gibt's hier vielleicht noch jemand Anderen als GB und mich, der sich dazu äußern kann und will? |
Sorry, ich denke nicht, dass dir das groß weiterhilft und mglicherweise liege ich völlig daneben, weil das von dir genannte absentee law sich auf was anderes bezieht als auf Grundbesitz. Ich gebs trotzdem mal zum Besten:
Bis zur Bodenreform 1858 und 1867 war es nicht möglich in Palästina ungenutztes Land zu besitzen. Bisher bestelltes, aber dann nicht mehr bewirtschaftetes Land fiel an den Staat zurück. Ab der Reform war es möglich, unabhängig davon Land zu erwerben. Also auch Ödland, das bis dahin immer dem Staat gehörte. Zum ersten Mal konnte Land "auf dem Papier" besessen werden. Das führte zu großen sozialen Umwaälzungen (auch im Irak und in Syrien). auch Ausländer konnten nun Land kaufen.
Bereits davor sollten sich die Bauern registrieren lassen und ihr bearbeitetes Land ins Grundbuch eintragen lassen. Wenige haben das gemacht, weil sie sich vor Steurn oder Rekrutierung fürchteten. Für sie unterschrieben dann einige wenige, z.B. Scheichs, die so zu Großgrundbesitzern wurden. Das führte zur Verelendung vieler Palästinenser.
Die Folge davon war, dass sich sogenannte absentee landowners große Landstücke sichern konnten. Gewinner der Landreform waren die Notabeln, Bankiers- und Handelshäuser aus Syrien und Libanon. Die Landreform brachte tatsächlich einen Aufschwung, der aber zunichte gemacht wurde durch den Zuwachs der Bevölkerung zu Beginn des 20ten Jahrhunderts. Die Masse der Palästinenser allerdings war angeschmiert.
Die Grundstückspreies stiegen. Dazu kam dann noch, dass das Land, das die Juden kauften, nicht mehr auf den Markt kam, sondern in jüdischer Hand blieb. Etwa zwei Drittel der Grundstücksverkäufe erfolgten durch ausländische, absentee landlords! Osmanen, Syrer und Libanesen.
Ich schätze mal, dass du dich auf ein modernes Gesetz beziehst, doch dafür habe ich keinen Plan. Ob das überhaupt mit deinem absentee law zu tun hat?
Dennoch fände ich interessant zu erfahren, ob Ausländer Land in Israel kaufen können.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#543201) Verfasst am: 15.08.2006, 10:16 Titel: |
|
|
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Was soll das für ein Argument sein, hm? |
Hättest du mein Argument ganz gelesen, wüsstest du es. Beispielsweise geht es mir nicht um irgendwelche israelischen Bevölkerungsteile.
Dass es in Israel Rassismus gibt, und zwar wohl nicht zu knapp, streitet niemand ab. Meine Aussage war: Israel ist kein rassistischer Staat.
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Meine Fantasie ist nicht ausreichend um auf den Stuss zu kommen, den sich der eine oder andere Vadder Abraham ausmalt. |
Was genau hat das denn mit der Verfasstheit des Staates Israel zu tun?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Fanatiker kommen im Grunde ungehindert zu Wort, solange es sich nicht um offizielle Veranstaltungen handelt. |
Und das heißt was? Dass die Leute privat ihre Meinung sagen, ohne dass gleich eine Polizeistaffel anrückt? Wow, das ist aber 'mal was Schlimmes! 
In den USA kommen Fanatiker übrigens auch öfters 'mal ungehindert zu Wort. Sind die USA ein rassistischer Staat? (Okay, Scheißfrage.)
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Von einer politischen Führung, die auf einer gemäßigten Mitte basiert kann in Israel kaum die Rede sein. |
Geschenkt. Und das macht Israel strukturell zu einem rassistischen Staat?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Mir hallen immernoch die Schreihe der johlenden Menge durchs Gedächtnis, die lautstark den Tod Rabins forderte. Auch lustig mit anzuschaun sind die gar mannigfaltigen israelischen Studenten, wenn sie mal wieder, sich an die Schultern fassend, auf und ab hüpfen und dabei 'tötet die Araber' und dergleichen rufen. |
Was genau hat das alles mit der Verfasstheit des Staates Israel zu tun?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Das müssen wir als gutmütiges deutsches Gartenzwergvolk natürlich unbedingt nach Kräften fördern und deshalb sollen sich jetzt auch unsere Soldaten beim Versuch die Hezbollah zu entwaffnen für israelische Borniertheit den Arsch wegschießen lassen. |
Strohmann.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.08.2006, 10:50, insgesamt 10-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#543205) Verfasst am: 15.08.2006, 10:23 Titel: |
|
|
| Miss Trauen hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze mal, dass du dich auf ein modernes Gesetz beziehst, doch dafür habe ich keinen Plan. |
Jepp, da schätzt du richtig. Das dort zitierte Gesetz stammt von 1950.
http://www.geocities.com/savepalestinenow/israellaws/fulltext/absenteepropertylaw.htm
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#543220) Verfasst am: 15.08.2006, 11:29 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach ja: Was die Gesetzesbelege angeht, so wird auf der Seite auch nur das "Absentee's Property Law" erwähnt. Weiss jemand, was es damit auf sich hat? Der Text scheint gar nicht so einfach zu sein, ein ganz komisches Englisch haben die Leute sich da ausgesucht. Neutrale Infos gibt's dazu auch fast nicht im Netz. Kann das mal einer kurz zusammenfassen? Und weiss jemand, aus welchem historischen Anlass das erlassen wurde? Es scheint ja auch lange fast vollkommen vergessen gewesen zu sein und erst seit wenigen Jahren wieder beidseitige Beachtung zu finden. Ich bin kein Jurist und auch kein Historiker, und GB wie ich annehme auch nicht. Gibt's hier vielleicht noch jemand Anderen als GB und mich, der sich dazu äußern kann und will? |
Von Arabern verlassenes Land, das diesen als Mulk (steht im vollen Eigentum des Besitzers), Miri (steht im Staatseigentum) oder Waqf (Grundstücke der religiösen Stiftungen) zugeordnet war, wurde im Zuge des Gesetzes über das Eigentum von Abwesenden (1950) in israelisches Staatseigentum umgewandelt, d.h. enteignet und nationalisiert (Kretzmer).
Durch das Gesetz über Staatseigentum (1951) wurde Land, das bisher als Matruka der kommunalen öffentlichen Nutzung, oder als Miri der privaten Nutzung zur Verfügung stand, als Staatseigentum registriert.
1967 hatte die israelische Regierung das Stadtgebiet Ost-Jerusalems verdreifacht und die Kommunalgrenzen ohne Rücksicht auf die palästinensischen Eigentümer quer durch ihre Gärten und Häuser gezogen. Nun können zahlreiche Palästinenser, die etwa in Bethlehem wohnen, ihres Lands beraubt werden. Im November sandte das Militär etlichen Landbesitzern einen Brief, in dem es ihnen mitteilte, dass ihre Gärten und Haine nun der Behörde für das Eigentum Abwesender (Custodian of Absentees Properties) in Israel unterstellt würden.
Was das Gesetz betrifft, heißt das nichts anderes, als dass Grundbesitz in Ost-Jersualem, welcher Palästinensern gehört, die dort jedoch nicht leben, entschädigungslos enteignet werden kann, und sie keine Ansprüche darauf geltend machen können.
Für Juden gilt dieses Gesetz nicht, ihnen ist es erlaubt, ihr Eigentum in Jerusalem, zurückzufordern, eben durch "Befreiung vom Eigentumsgesetz" der Abwesenden (Absente Property Law)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#543229) Verfasst am: 15.08.2006, 11:45 Titel: |
|
|
Aha. Es handelt sich also doch um ein Gesetz, das als 'rassistisch' zu bezeichnen ist?
In dem Falle müsste ich meine Aussage korrigieren: Es gibt rassistische Gesetze in Israel.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#543505) Verfasst am: 15.08.2006, 16:06 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aha. Es handelt sich also doch um ein Gesetz, das als 'rassistisch' zu bezeichnen ist?
In dem Falle müsste ich meine Aussage korrigieren: Es gibt rassistische Gesetze in Israel. |
Das ist alles ein wenig kompliziert, denn das israelische Recht weist heute zwei grundsätzlich verschiedene Regelungen, das Rückkehrgesetz (RKehrG) und Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG). Beide fallen unter das israelische Staatsbürgerschaftsrecht.
Das RKehrG legt die rechtliche Grundlage fest, nach der der Staat Israel grundsätzlich allen Juden offen steht, in dem es ausdrücklich erklärt, "... dass jeder Jude kommen und sich in Israel niederlassen könne".
Bei Beschluss des StAG stand der Gesetzgeber aber vor der Schwierigkeit die Unabhängigkeitserklärung volle Rechtsgleichheit - ohne Rücksicht auf Religion oder Volkszugehörigkeit - fordert, auszugleichen.
Eine gewisse Benachteiligung gegenüber Personen die kraft "Rückkehr" die israelische Staatsbürgerschaft erlangen ist allerdings allein schon in den Einbürgerungserfordernissen und in der alleinigen Führung der Nachweispflicht durch den Antragsteller erkennbar: Zum Erwerb muss der Bewerber nachweisen, dass er am Tag der Staatsgründung palästinensischer Staatsbürger im Sinne der PCO (Palestinian Citizenship Order) war, ordnungsgemäß als Einwohner registriert ist und im Zeitraum zwischen der Staatsgründung und dem Inkrafttreten des StAG in Israel ansässig war oder rechtmäßig nach Israel kam.
Gerechtfertigt wird diese Regelung mit der Vermeidung der Einbürgerung von Arabern, die das Land aufgrund der Kriegshandlungen von 1948 verlassen hatten und ohne Erlaubnis zurückkehrten, so dass all diejenigen Palästinenser ausgeschlossen werden die das Land zwischen 1948 und 1952 verlassen hatten. Israel erlaubte es den Flüchtlingen nicht zurückzukehren, wie es in der UN-Resolution 194 vom 11. Dezember 1948 gefordert worden war.
Daneben wurde jenen palästinensischen Flüchtlingen, die das Land vor dem 1. September 1948 verlassen hatten der Status so genannter "intern Abwesender" verliehen, der deren Rückkehr nicht nur unmöglich macht, sondern gleichzeitig fällt damit ihr Eigentum an das israelische Finanzministerium.
Ein Erwerb der israelischen Staatsbürgerschaft war außerdem für die meisten palästinensischen Araber nach 1948 in der Regel nicht möglich, da ihnen das israelische StAG aus formellen Gründen keine Staatsbürgerschaft zugestand.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
|
| (#543524) Verfasst am: 15.08.2006, 16:35 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Was soll das für ein Argument sein, hm? |
Hättest du mein Argument ganz gelesen, wüsstest du es. Beispielsweise geht es mir nicht um irgendwelche israelischen Bevölkerungsteile.
Dass es in Israel Rassismus gibt, und zwar wohl nicht zu knapp, streitet niemand ab. Meine Aussage war: Israel ist kein rassistischer Staat.
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Meine Fantasie ist nicht ausreichend um auf den Stuss zu kommen, den sich der eine oder andere Vadder Abraham ausmalt. |
Was genau hat das denn mit der Verfasstheit des Staates Israel zu tun?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Fanatiker kommen im Grunde ungehindert zu Wort, solange es sich nicht um offizielle Veranstaltungen handelt. |
Und das heißt was? Dass die Leute privat ihre Meinung sagen, ohne dass gleich eine Polizeistaffel anrückt? Wow, das ist aber 'mal was Schlimmes!
In den USA kommen Fanatiker übrigens auch öfters 'mal ungehindert zu Wort. Sind die USA ein rassistischer Staat? (Okay, Scheißfrage.)
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Von einer politischen Führung, die auf einer gemäßigten Mitte basiert kann in Israel kaum die Rede sein. |
Geschenkt. Und das macht Israel strukturell zu einem rassistischen Staat?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Mir hallen immernoch die Schreihe der johlenden Menge durchs Gedächtnis, die lautstark den Tod Rabins forderte. Auch lustig mit anzuschaun sind die gar mannigfaltigen israelischen Studenten, wenn sie mal wieder, sich an die Schultern fassend, auf und ab hüpfen und dabei 'tötet die Araber' und dergleichen rufen. |
Was genau hat das alles mit der Verfasstheit des Staates Israel zu tun?
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Das müssen wir als gutmütiges deutsches Gartenzwergvolk natürlich unbedingt nach Kräften fördern und deshalb sollen sich jetzt auch unsere Soldaten beim Versuch die Hezbollah zu entwaffnen für israelische Borniertheit den Arsch wegschießen lassen. |
Strohmann. |
Die Verfasstheit spielt eben nur dann eine Rolle, wenn man sich dran hält. Und ja, ich halte den nach außen hin offenkundig repräsentativen, weil dominanten, Teil Israels für einen im Ansatz rassistischen Staat, der alle Mittel nutzt um intern demokratische Rechtsvorschriften zu beugen. Im Wesentlichen ging es mir nur um mmn naives Argument, dass sich Hass gegen ein Volk nicht durch den israelischen Rassismusfilter geht. Wenn diese Hetzer für mächtige leute ein Problem darstellen, gibt man sich ganz als ordentlicher Rechtstaat, wenn es aber aus irgend einem Grund gilt solche Individuen zu protegieren, dann würde man ganz einfach sagen, dass es sich bei den Äußerungen nicht um rassistische Äußerungen handelt. Wenn ich sage 'tötet die Araber' bin ich für einen Anwalt, der etwas taugt, zunächst einmal nur genauso viel oder so wenig Rassist, wei wenn ich sage 'tötet Tomas Gottschalk'.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#543605) Verfasst am: 15.08.2006, 19:15 Titel: |
|
|
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Und ja, ich halte den nach außen hin offenkundig repräsentativen, weil dominanten, Teil Israels für einen im Ansatz rassistischen Staat, der alle Mittel nutzt um intern demokratische Rechtsvorschriften zu beugen. |
Die Frage ist doch: Reicht das, um Israel als rassistischen Staat zu qualifizieren und ihm die Legitimation zu entziehen? Immerhin gibt es ja ganz offensichtlich diese demokratischen Rechtsvorschriften, sonst könnte man sie nicht beugen. Ich habe insgesamt stets große Hemmungen, einen Staat als strukturelle Ganzheit als rassistisch zu bezeichnen. Zumal dann, wenn er sich als einziger demokratischer oder zumindest in Ansätzen demokratischer Staat von aggressiven Theokratien, autokratischen Monarchien und Diktaturen umgeben sieht. Würdest du Israel aufgrund deiner Einschätzung das Existenzrecht absprechen?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
|
| (#543679) Verfasst am: 15.08.2006, 22:07 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Und ja, ich halte den nach außen hin offenkundig repräsentativen, weil dominanten, Teil Israels für einen im Ansatz rassistischen Staat, der alle Mittel nutzt um intern demokratische Rechtsvorschriften zu beugen. |
Die Frage ist doch: Reicht das, um Israel als rassistischen Staat zu qualifizieren und ihm die Legitimation zu entziehen? Immerhin gibt es ja ganz offensichtlich diese demokratischen Rechtsvorschriften, sonst könnte man sie nicht beugen. Ich habe insgesamt stets große Hemmungen, einen Staat als strukturelle Ganzheit als rassistisch zu bezeichnen. Zumal dann, wenn er sich als einziger demokratischer oder zumindest in Ansätzen demokratischer Staat von aggressiven Theokratien, autokratischen Monarchien und Diktaturen umgeben sieht. Würdest du Israel aufgrund deiner Einschätzung das Existenzrecht absprechen? |
Gibt es Rassisten nicht in jedem Staat? Bei uns im Forum tummeln sich ja auch welche... Israel ist davon nicht ausgenommen. Man sei nur an Meir Kahane erinnert, dem Gründer der Kach-Bewegung. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Meir_Kahane
http://de.wikipedia.org/wiki/Kach
Aber Israel als einen rassistischen Staat zu bezeichnen ist reiner Schwachsinn... aber der kommt in den besten Foren vor...  Wie ich gerade gelesen habe, dürfen in Israel rassistische Parteien sogar verboten werden. Hier in Deutschland darf die NPD frei rumschnauzen. Aber vermutlich werden einige sich dadurch bemüßigt fühlen Israel deshalb demokratische Prinzipien abzusprechen, gell?
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#543700) Verfasst am: 15.08.2006, 22:31 Titel: |
|
|
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Aber Israel als einen rassistischen Staat zu bezeichnen ist reiner Schwachsinn... |
Was sagst du denn zum APL und seiner Anwendung?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
|
| (#543757) Verfasst am: 15.08.2006, 23:23 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Aber Israel als einen rassistischen Staat zu bezeichnen ist reiner Schwachsinn... |
Was sagst du denn zum APL und seiner Anwendung? |
Oh, man sollte in Threads, die sich entwickeln, lesend auf dem Laufenden bleiben.
Ich sehe darin keine rassistische Handlungsweise, sondern in der jüdischen Identität Israels begründet.
Ein Fehler, der sich zu Beginn der Gründung Israels ereignet hat und ungerechtfertigterweise fortgeschrieben wird.
Wie ich gerade gelesen habe, fielen nach dem Bau des Sicherheitszaunes auch weitere Grundstücke von arabischen Palästinensern diesem Gesetz zum Opfer. Es sind dagegen Klagen anhängig, die hoffentlich durchkommen.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
|
| (#547608) Verfasst am: 21.08.2006, 01:29 Titel: |
|
|
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe darin keine rassistische Handlungsweise, sondern in der jüdischen Identität Israels begründet.
Ein Fehler, der sich zu Beginn der Gründung Israels ereignet hat und ungerechtfertigterweise fortgeschrieben wird.
|
Ich übersetze das einmal. "Deutschland den Deutschen" ist kein Rassistischer Ausspruch sondern liegt in der Deutschen Mentalität begründet.
gb
|
|
| Nach oben |
|
|
Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
|
| (#547617) Verfasst am: 21.08.2006, 01:44 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Und ja, ich halte den nach außen hin offenkundig repräsentativen, weil dominanten, Teil Israels für einen im Ansatz rassistischen Staat, der alle Mittel nutzt um intern demokratische Rechtsvorschriften zu beugen. |
Die Frage ist doch: Reicht das, um Israel als rassistischen Staat zu qualifizieren und ihm die Legitimation zu entziehen? Immerhin gibt es ja ganz offensichtlich diese demokratischen Rechtsvorschriften, sonst könnte man sie nicht beugen. Ich habe insgesamt stets große Hemmungen, einen Staat als strukturelle Ganzheit als rassistisch zu bezeichnen. Zumal dann, wenn er sich als einziger demokratischer oder zumindest in Ansätzen demokratischer Staat von aggressiven Theokratien, autokratischen Monarchien und Diktaturen umgeben sieht. Würdest du Israel aufgrund deiner Einschätzung das Existenzrecht absprechen? |
Wieso das Existenzrecht? Unsinn. Ich halte das gegenwärtige Handeln Israels für verbrecherischen Schwachsinn und die israelische Führung+deren Anhänger für einen Haufen Arschgeigen, das ist auch schon alles. Wie kann jemand das Existenzrecht aus irgendetwas ableiten? Das ist in jedem Fall letzten endes Willkür/Anmaßung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
|
| (#547622) Verfasst am: 21.08.2006, 01:54 Titel: |
|
|
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Aber Israel als einen rassistischen Staat zu bezeichnen ist reiner Schwachsinn... aber der kommt in den besten Foren vor... Wie ich gerade gelesen habe, dürfen in Israel rassistische Parteien sogar verboten werden. Hier in Deutschland darf die NPD frei rumschnauzen. Aber vermutlich werden einige sich dadurch bemüßigt fühlen Israel deshalb demokratische Prinzipien abzusprechen, gell? |
Das habe ich im Grunde schon beantwortet: Rassismus ist die chauvinistische Abwertung einer Gruppe nach ihrer ethnischen Zugehöigkeit, wobei häufig ein wissenschaftlich unhaltbarer Biologismus mitmischt. Man kann doch die Türken beispielweise als gleichwertige menschliche Wesen respektieren und sie aber trotzdem aus Deutschland hinauswerfen wollen. Genauso argumentieren die israelischen Machthaber. Die Praxis dagegen ist übelste Schikane und eindeutig rassistische Abwertung der Araber in den Gebieten, die von Israel illegalerweise besetzt gehalten werden und auch in den legalen Besatzungszonen und insbesondere an den Kontrollposten an diesem unsäglichen Grenzwall.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#547706) Verfasst am: 21.08.2006, 10:13 Titel: |
|
|
| Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Wieso das Existenzrecht? Unsinn. |
Worum ging es hier wohl die ganze Zeit, bis du aufgetaucht bist?
GiordanoBruno wollte Israel (unter Anderem) auf der argumentativen Basis, dass es ein rassistischer Staat sei, das Existenzrecht entziehen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
|
| (#547782) Verfasst am: 21.08.2006, 12:29 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: | | Wieso das Existenzrecht? Unsinn. |
Worum ging es hier wohl die ganze Zeit, bis du aufgetaucht bist?
GiordanoBruno wollte Israel (unter Anderem) auf der argumentativen Basis, dass es ein rassistischer Staat sei, das Existenzrecht entziehen. |
Nein wollte ich nicht. Ich halte die Rückabwicklung des Staates Israel für EINE Option um den Konflikt zu beenden.
Ich halte es für zweifelhaft, dass sich dieser auf ein Moralisches wie Theologisch Religiös Motiviertes Existenzrecht beruft, sich aber selber nicht an die Moral zu halten instande ist.
Du hast dich darauf festgebissen, aber, um wider etwas zurückzukommen auf den Text von Gaarder, das ist nicht seine, und auch nicht meine einzige Aussage.
gb
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
|
| (#547876) Verfasst am: 21.08.2006, 14:17 Titel: |
|
|
| GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für zweifelhaft, dass sich dieser auf ein Moralisches wie Theologisch Religiös Motiviertes Existenzrecht beruft, sich aber selber nicht an die Moral zu halten instande ist. |
Das Existenzrecht Israels ist nicht moralisch oder theologisch-religiös motiviert, sondern völkerrechtlich. Dass Israel selbst nicht immer in der Lage ist, sich an die Menschenrechte und das Völkerrecht zu halten, ist zwar richtig, tut aber der Legitimation seiner Existenz durch dieses keinen Abbruch. Wobei hier natürlich, wie schon oft genug gesagt, zwischen der bloßen Existenz eines Staates und der Politik seiner Regierenden streng zu differenzieren ist. Aber ich denke nicht, dass wir das alles nochmal durchkauen müssen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
GiordanoBruno
...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006
Beiträge: 1516
|
| (#548428) Verfasst am: 22.08.2006, 00:44 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke nicht, dass wir das alles nochmal durchkauen müssen. |
Und ich habe eben sooft darauf hingewiesen, dass Israel ein Konstrukt ist der durch einen UN Beschluss geschaffen wurde, und durch genau einen solchen wieder aufgehoben werden kann.
Ein Staat hat kein Anrecht auf Existenz per se. Wenn das so wäre, hätte man Yugoslavien nie in seine Teilrepubliken unterteilen dürfen.
Israel war ein politisches Experiment, das schief gegangen ist.
Anstatt Millionen von Juden auf der Welt eine Heimat zu geben wurden Millionen andere Menschen vertrieben, inzwischen 4 Kriege geführt mit tausenden von Toten, eine ganze Region destabilisiert mit der Option auf einen veritablen Weltkonflikt.
Also ist es Konsequent, dieses Experijment schnellstens zu beenden.
Was danach kommen sollte, darüber kann man reden, aber so wie es jetzt ist kann es nicht bleiben.
gb
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
