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ric
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 (#51313) Verfasst am: 11.11.2003, 10:10 Titel: |
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Falsch positiv heißt, daß jemand positiv getestet wird, obwohl er keine HIV Erreger im Blut hat. Bei heutigen Testverfahren liegt die Rate bei ca 5% ???. Ein zweiter/dritter Test ergibt dann daß er doch nicht positiv ist.
Deswegen handelt auch jeder Arzt unverantwortlich, wenn er bereits beim ersten Ergebnis dem Untersuchten ein positives Ergebnis mitteilt.
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Zebra
Gast
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| (#51317) Verfasst am: 11.11.2003, 10:17 Titel: Re: OT |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Wenn man mit 18.000 Leuten Sex hat, dann trifft man auf Einen mit einem positiven HIV-Test. Ein hoher Prozentsatz dieser Tests ist dazu noch falsch positiv.
Trifft man also auf einen HIV-Positiven, dann erfolgt eine Serumskonversion bei "normalem" Sex (nicht anal) mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 1:2000!
Die Gesamtwahrscheinlichkeit, sich bei nicht analem Sex in einer Durchschnittsbevölkerung mit "HIV" zu "infizieren" ist also etwa 1: 36.000.000 !!!
Wer mit i.v. Drogenusern, Blutern oder Homosexuellen Sex hat, dessen Risiko ist natürlich höher.
Des Weiteren ist bis heute nicht belegt, daß eine "Infektion" mit "HIV" (das heißt ein positiver Antikörper-Test) zu AIDS führt! |
Man muss es trotzdem nicht drauf ankommen lassen.
Der Aufwand, sich zu schützen (auch vor anderen Krankheiten und/oder ungewollter Schwangerschaft) scheint mir nicht so dramatisch, um lieber das, zugegebenermaßen geringe Riskiso einzugehn, mich beim GV mit HIV zu infizieren.
Frage: Willst du implizieren, dass man bei der geringen Wahrscheinlichkeit, Aids zu bekommen, auf Kondome verzichten kann/soll?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#51332) Verfasst am: 11.11.2003, 11:04 Titel: Re: OT |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Falsch positiv heißt, daß jemand positiv getestet wird, obwohl er keine HIV Erreger im Blut hat. Bei heutigen Testverfahren liegt die Rate bei ca 5% ???. |
Ja, aber ich habe auch schon gelesen, daß etwa 75% falsch positiv getestet werden, die sich dann bei genauerer Überprüfung mit aufwendigeren, teureren und langwierigeren Tests als "ohne Befund" zeigen.
| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Frage: Willst du implizieren, dass man bei der geringen Wahrscheinlichkeit, Aids zu bekommen, auf Kondome verzichten kann/soll? |
Ich werde mich hüten, das kann jeder selbst entscheiden.
Außerdem haben Kondome (einmal von HIV abgesehen) einige Vorteile.
Sie schützen bei korrekter Handhabung vor sexuell übertragbaren Krankheiten, wie Syphilis (Lues venera) oder Tripper (Gonorrhoe) und dienen der Empfängnisverhütung, womit man als Mann nicht auf eine eventuelle Empfängnisverhütung der Frau angewiesen ist. Manche Frauen sollen ja auch schon gelogen haben, um schwanger zu werden - und der Mann darf dann 18 Jahre lang Alimente zahlen.
Bei längerem Kontakt werde ich allerdings bei oralem Sex und in den "ungefährlichen" Tagen auch bei vaginalem Sex auf Kondome verzichten, falls die Partnerin damit einverstanden ist.
Denn ein Kondom bedeutet für den Mann doch eine nicht unwesentliche Beeinträchtigung der Empfindsamkeit, wogegen der Unterschied für die Frau wohl nicht so gravierend ist.
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Wer heilt hat recht!
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ric
Gast
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| (#51345) Verfasst am: 11.11.2003, 11:35 Titel: Re: OT |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Falsch positiv heißt, daß jemand positiv getestet wird, obwohl er keine HIV Erreger im Blut hat. Bei heutigen Testverfahren liegt die Rate bei ca 5% ???. |
Ja, aber ich habe auch schon gelesen, daß etwa 75% falsch positiv getestet werden, die sich dann bei genauerer Überprüfung mit aufwendigeren, teureren und langwierigeren Tests als "ohne Befund" zeigen. |
Der Erste Test ist heute ein ELISA Test. Er ist sehr sensitiv. Dadurch entsteht die relativ hohe Rate von 5% falsch positiv erkannten Proben. Dafür bietet er eine Sicherheit von 99.5% für die falsch negativen Proben.
Derr zweite Test ist dann ein anderes Verfahren. z.B. Western-Blot-Bestätigungstest bei dem die viralen Proteine nachgewiesen werden, oder durch Virusanzucht wie bei PCR.
Die Anwendung zweier unterschiedlichen Verfahren stellt sicher, daß die Meldung der falsch positiven Ergebnisse eigentlich verhindert sein sollte. Was das Ergebnis trotzdem verhagelt, ist die Möglichkeit des versehentlichen Vertauschens von Proben im Labor. Da ist die Wahrscheinlichkeit des Vertauschens mit einer infizierten Probe relativ hoch, da sich ja vor allem Risikogruppen testen lassen.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#51362) Verfasst am: 11.11.2003, 11:55 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Falsch positiv heißt, daß jemand positiv getestet wird, obwohl er keine HIV Erreger im Blut hat. Bei heutigen Testverfahren liegt die Rate bei ca 5% ???. Ein zweiter/dritter Test ergibt dann daß er doch nicht positiv ist. |
Japp.
Es gibt allerdings Tests, die zu 100% funktionieren, die sind aber teurer und werden deshalb nur selten zur Anwendung gebracht.
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#51591) Verfasst am: 11.11.2003, 18:29 Titel: Re: OT |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Falsch positiv heißt, daß jemand positiv getestet wird, obwohl er keine HIV Erreger im Blut hat. Bei heutigen Testverfahren liegt die Rate bei ca 5% ???. |
Ja, aber ich habe auch schon gelesen, daß etwa 75% falsch positiv getestet werden, die sich dann bei genauerer Überprüfung mit aufwendigeren, teureren und langwierigeren Tests als "ohne Befund" zeigen. |
Der Erste Test ist heute ein ELISA Test. Er ist sehr sensitiv. Dadurch entsteht die relativ hohe Rate von 5% falsch positiv erkannten Proben. Dafür bietet er eine Sicherheit von 99.5% für die falsch negativen Proben. |
http://hiv.net/2010/news2003/n0529.htm
Nur 0,5% falsch positive Ergebnisse vom ELSIA sieht ja auf den ersten Blick wunderbar aus, aber auf 10.000 getestete Personen macht das 50(!) falsch positive Resultate!!!
Nimmt man unser obiges Beispiel, dann kommt auf 18.000 getestete Personen eine einzige Person mit HIV.
Auf eine richtig positiv getestete Person entfallen also etwa 90 falsch positive Resultate!. 
Jetzt sieht die Lage plötzlich entschieden anders aus ...
http://www.rethinkingaids.de/hivtest/test-abr.htm
Ich zitiere von dieser Seite:
>>>>>>> In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, daß in afrikanischen Ländern bei AIDS-Diagnosen oft nur der ELISA durchgeführt wird, wenn überhaupt getestet wird. <<<<<<<<
und wie steht es mit der angeblich 100%igen Sicherheit des Western Blot?
Seine angeblich 100% beruhen lediglich auf einer willkürlichen Definition:
>>>>>>> Wer nach dem Western Blot das Etikett "positiv" erhält, wurde nach gängiger Lehrmeinung mit dem "Goldstandard", der für absolut richtig erklärt [=definiert] wurde, als VirusträgerIn identifiziert. Diese Bewertung des Blots wurde öffentlich nicht in Frage gestellt, bis 1993 ein Artikel von Eleni Papadopulos-Eleopulos und ihren Kollegen [12] erschien. Im Titel fragen sie: "Is a positive Western Blot Proof of HIV Infection?" und in ihrer Arbeit zählen sie die Fakten auf, die dagegen sprechen. Nachdem DIE WOCHE daraus die Schlagzeile "Glücksspiel AIDS-Test" [13] gemacht hatte, bemühte sich die bundesdeutsche AIDS-Forschung um Schadensbegrenzung: ... <<<<<<<<<<<
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ric
Gast
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| (#51695) Verfasst am: 11.11.2003, 22:20 Titel: Re: OT |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | Nur 0,5% falsch positive Ergebnisse vom ELSIA sieht ja auf den ersten Blick wunderbar aus, aber auf 10.000 getestete Personen macht das 50(!) falsch positive Resultate!!!
Nimmt man unser obiges Beispiel, dann kommt auf 18.000 getestete Personen eine einzige Person mit HIV.
Auf eine richtig positiv getestete Person entfallen also etwa 90 falsch positive Resultate!.
Jetzt sieht die Lage plötzlich entschieden anders aus ... |
Genau, und deshalb gint es zwei Tests. Hab ich doch weiter oben schon geschrieben. | Alzi hat folgendes geschrieben: |
und wie steht es mit der angeblich 100%igen Sicherheit des Western Blot?
Seine angeblich 100% beruhen lediglich auf einer willkürlichen Definition:
...wurde, als VirusträgerIn identifiziert. Diese Bewertung des Blots wurde öffentlich nicht in Frage gestellt, bis 1993 ein Artikel von Eleni Papadopulos-Eleopulos und ihren Kollegen [12] erschien. Im Titel fragen sie: "Is a positive Western Blot Proof of HIV Infection?" und in ihrer Arbeit zählen sie die Fakten auf, die dagegen sprechen. Nachdem DIE WOCHE daraus die Schlagzeile "Glücksspiel AIDS-Test" [13] gemacht hatte, bemühte sich die bundesdeutsche AIDS-Forschung um Schadensbegrenzung: ... |
Die "Schadensbegrenzung sah so aus, daß dieser test einer neuerlichen Untersuchung unterzogen wurde, und die "Fakten" entkräftet wurden. Er wird heute noch eingesetzt, jedoch auf längere Sicht vom PCR ersetzt, da dieser Test direkt die Viren nachweist.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#52190) Verfasst am: 12.11.2003, 20:18 Titel: Re: OT |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Genau, und deshalb gint es zwei Tests. Hab ich doch weiter oben schon geschrieben. |
Glaubst Du, daß man bei der 2. Durchführung des ELISA wieder die 99,5% erreicht?
Warum sollte man, was spricht dafür?
Denn:
test-immanente Fehler werden sich genau so wiederholen wie beim ersten Mal.
Und wenn es nur an der Schludrigkeit in den Labors läge (womit man beim 2.Mal die 99,5% wieder erreichen könnte), warum arbeiten sie dann nicht sauber und warum tritt diese Schludrigkeit des Labors beim Western Blot dann (definitionsgemäß  ) nicht auf?
Und was den direkten Virusnachweis betrifft - wie "direkt" ist dieser denn und warum hat dann ein Ausschuß des Deutschen Bundestages bestätigt, daß eine direkte Darstellung des Virus nicht gelungen sei?
Übrigens: mir ist auch keiner bekannt - Dir?
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#52191) Verfasst am: 12.11.2003, 20:20 Titel: Re: OT |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Die "Schadensbegrenzung sah so aus, daß dieser test einer neuerlichen Untersuchung unterzogen wurde, und die "Fakten" entkräftet wurden. Er wird heute noch eingesetzt, jedoch auf längere Sicht vom PCR ersetzt, da dieser Test direkt die Viren nachweist. |
Gibt es zu dieser "Entkräftung" auch eine Quelle?
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ric
Gast
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| (#52223) Verfasst am: 12.11.2003, 21:44 Titel: Re: OT |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Genau, und deshalb gint es zwei Tests. Hab ich doch weiter oben schon geschrieben. |
Glaubst Du, daß man bei der 2. Durchführung des ELISA wieder die 99,5% erreicht? |
Waaaah... 
Nicht der ELISA wird 2mal durchgeführt. Sondern erst ELISA, dann ein anderer. bei Erwachsenen Western Blot, bei Kindern PCR. | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und was den direkten Virusnachweis betrifft - wie "direkt" ist dieser denn und warum hat dann ein Ausschuß des Deutschen Bundestages bestätigt, daß eine direkte Darstellung des Virus nicht gelungen sei? |
Du meinst die Henle/Koch Forderung?
D.h. es wird nur dann ein Virus/Bakterium als Erklärung akzeptiert, wenn er "gesehen" wurde. Aber das ist schon längst passiert. Wenn Die Viren groß genug wären, daß man einfach eine Blutprobe unters Mikroskop hält, würde man das auch tun. Aber das sind sie nicht. Deshalb gibt es die unterschiedlichen Nachweisverfahren. Und weil sie indirekt sind, verwendet man für einen Test unterschiedliche Verfahren, um eine möglichst große Sicherheit für einen positiven test zu haben.
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ric
Gast
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| (#52230) Verfasst am: 12.11.2003, 21:51 Titel: Re: OT |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ric hat folgendes geschrieben: | | Die "Schadensbegrenzung sah so aus, daß dieser test einer neuerlichen Untersuchung unterzogen wurde, und die "Fakten" entkräftet wurden. Er wird heute noch eingesetzt, jedoch auf längere Sicht vom PCR ersetzt, da dieser Test direkt die Viren nachweist. |
Gibt es zu dieser "Entkräftung" auch eine Quelle? |
Am besten schickst Du mal eine eMail an die Quelle
Paul Ehrlich Institut
| Zitat: | | Tests, die zur Zeit ihrer Zulassung durch das Paul-Ehrlich-Institut als sehr sensitiv beurteilt worden waren, können zu einem späteren Zeitpunkt nach Weiterentwicklung von Wissenschaft und Technik als weniger empfindlich eingestuft werden. Weil solche Tests ein vermeidbares Sicherheitsrisiko darstellen, wurde ihnen in der Vergangenheit mehrfach vom Paul-Ehrlich-Institut die Zulassung wieder entzogen. In den meisten Fällen werden jedoch von den Diagnostika-Herstellern selbst ständig neue Testsysteme entwickelt, die zum Ziel haben, die Phase des diagnostischen Fensters weiter zu verkürzen. |
Das zulassen und wieder entziehen der Zulassung ist ein ständig ablaufender Prozeß, der durch den medizinischen Fortschritt diktiert wird. Die Testverfahren, die vor 10 Jahren "Western Blot" hießen, würden heute keine Zulassung merh bekommen.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#52233) Verfasst am: 12.11.2003, 22:00 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und was den direkten Virusnachweis betrifft - wie "direkt" ist dieser denn und warum hat dann ein Ausschuß des Deutschen Bundestages bestätigt, daß eine direkte Darstellung des Virus nicht gelungen sei? |
Du meinst die Henle/Koch Forderung? |
Nein, ich meine den PCR:
| ric hat folgendes geschrieben: | | Er wird heute noch eingesetzt, jedoch auf längere Sicht vom PCR ersetzt, da dieser Test direkt die Viren nachweist. |
Andererseits:
| ric hat folgendes geschrieben: | | ... Aber das sind sie nicht. Deshalb gibt es die unterschiedlichen Nachweisverfahren. Und weil sie indirekt sind, verwendet man für einen Test unterschiedliche Verfahren, um eine möglichst große Sicherheit für einen positiven test zu haben. |
Übrigens hast Du die Quellenfrage noch nicht beantwortet ...
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Wer heilt hat recht!
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ric
Gast
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| (#52242) Verfasst am: 12.11.2003, 22:17 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Übrigens hast Du die Quellenfrage noch nicht beantwortet ... |
Doch hab ich.
Du kannst der Quelle sogar eine eMail schreiben. Näher kommst Du (in Deutschland) nicht ran.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#140633) Verfasst am: 21.06.2004, 18:24 Titel: |
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Aus dem e-skeptiker der GWUP (www.gwup.org)
Epilepsie-Anfälle durch Vollmond?
Regelmäßige Leser dieser Seite wissen bereits, dass Vollmond
keinen Einfluss auf das Beißverhalten von Hunden hat, und im
"Skeptiker" konnte man schon nachlesen, dass es zu keinerlei
verstärkten Operations-Blutungen bei Vollmond kommt. Bei
Vollmond geschlagenes Holz ist entgegen einer häufig geäußerten
Vermutung auch nicht hochwertiger als zu anderen Mondphasen, wie
Forstwissenschaftler der TU Dresden herausfanden. Trotzdem
werden dem Erdtrabanten immer wieder Einflüsse zugeschrieben,
die es wert sind, näher untersucht zu werden.
In früheren Jahrhunderten galten beispielsweise Epileptiker häufig
als Besessene. Manche Menschen glaubten, epileptische Anfälle
träten zuhauf bei Vollmond auf und Epilepsie-Kranke wären
"mondsüchtig" und müssten daher bei abnehmendem Mond kuriert
werden. Nun wurde in einer Untersuchung, die der Neurochirurg
Selim Benbadis von der University of South Florida in Tampa drei
Jahre lang durchführte, untersucht, ob die Epilepsie-Attacken seiner
Patienten in Zusammenhang mit den Mondphasen stehen. Demnach
ereigneten sich von 770 Anfällen 94 (12%) bei Vollmond - 152
hingegen im letzten Quartal des abnehmenden Mondes. Für einen
generellen Einfluss der Mondphase auf epileptische Anfälle gibt es
also keinen Hinweis.
Allerdings war die Häufigkeit sog. "psychogener, nichtepileptischer
Anfälle" (PNES, auch "pseudo-epileptische Anfälle" genannt) zur Zeit
des Vollmondes leicht erhöht, was aber den Autoren zufolge "von
zweifelhafter Bedeutung" ist. Sie halten es für möglich, dass
"Patienten mit PNES oder anderen psychischen Störungen
Horoskopen, Mondphasen und anderen irrationalen Faktoren mehr
Aufmerksamkeit schenken." In der modernen Medizin, die
Epileptikern mit einer Kombination aus medikamentöser Behandlung
und psychosozialer Betreuung und - in schweren Fällen - mit
chirurgischen Eingriffen zu helfen versucht, ist kein Platz für diesen
Aspekt des Mondglaubens. Prof. Benbadis macht sich offenbar keine
Illusionen. "Einige Menschen scheinen noch immer poetische,
geheimnisvolle und irrationale Erklärungen für rätselhafte
Krankheiten wie Epilepsie zu mögen." Egal, was Wissenschaftler
herausfinden.
Quellen:
www.usatoday.com vom 26.5.2004:
http://www.usatoday.com/tech/news/2004-05-26-moon-no-
seizures_x.htm?POE=TE
CISVA www.aerztezeitung.de vom 3.6.2004:
http://www.aerztezeitung.de/docs/2004/06/03/102a0202.asp?cat=/me
dizin/gehirn%20_nerven
Internetseite des Bundesverbandes der Epilepsie-Selbsthilfe:
http://www.epilepsie.sh
Informationszentrum Epilepsie (IZE): http://www.izepilepsie.de
Was ist Epilepsie? (Informationsblatt des IZE, PDF):
http://www.izepilepsie.de/cweb/cgi-
binnoauth/cache/VAL_BLOB/66/66/10/WasistEpilepsie010.pdf
"Pseudo-epileptische Anfälle" (Informationsblatt des IZE, PDF):
http://www.izepilepsie.de/cweb/cgi-
binnoauth/cache/VAL_BLOB/398/398/149/Pseudo-
epileptische%20Anf%E4lle077.pdf
Internetseite der Epilepsieabteilung um Professor Benbadis
http://hsc.usf.edu/~sbenbadi/index.html
Mehr Informationen zum Thema Vollmond bei der GWUP :
Themeneintrag "Mond":
http://www.gwup.org/themen/texte/mond/
"Vollmond und volle Benadlung" (Meldung vom 22.12.2002):
http://gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=74
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