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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#678521) Verfasst am: 10.03.2007, 03:17 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist wohl zu kompliziert für dich. |
Na klar,
ich als einfache Diplommathematikerin kenne nur meine schlichte Logik
und bin außerstande, deine geistigen Verrenkungen nachzuvollziehen. 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678523) Verfasst am: 10.03.2007, 03:19 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Du hast das nicht ausgeführt, sondern einfach nur erwähnt, gebnau wie jetzt. Die Existenz eines solchen Wesens ist eben nicht ausschließbar, da es sich strikt logisch gesehen bezüglich der Existenzfrage um eine unentscheidbares Problem handelt und nicht um eine falsche Aussage. Aber das ist wohl zu kompliziert für dich.
Aus deiner falschen Annahme, ich würde Gott irgendwie definieren, um ihn abschießen zu können, bleibt fast nur zu schließen, dass du den Gott, dem du 'abgeschwohren' hast (hatte ich nie nötig), wohl doch noch ein bischen nachtrauerst, weil diese blödsinnige Konstruktion eines Vorwurfs verdächtig nach eine Kurzschlussreaktion riecht. Ich versuche nämlich nicht Gott zu widerlegen noch ihn irgendwie zu definieren. |
Nu aber mal langsam.
Theodizee ist ja nicht unser Problem. Es sind ja nicht wir die irgendwelche Eigenschaften Gottes postulieren. Wir wenden lediglich ein überaus erprobtes Prozedere auf die von denen behaupteten Eigenschaften an. Und es gibt keinen erkennbaren Grund anzunehmen, das die Anwendung dieser Prozedur ausgerechnet hier unzulässig sein soll. Du wendest das gleiche Prozedere an, nur eben auf andere Vorraussetzungen. |
Ja, von denen behauptete Eigenschaften, aber welche meinen sie denn genau? Allein der Umstand, dass diese sich, so wie si in der Bibel stehen, hundertfach, vielleicht tausendfach widersprechen genügt doch bereits den glauben an alle gleichzeitig ad absurdum zu führen, wieso soll man dann eine Facette der gesamtbiblischen Gottesvorstellung mit etwas angreifen, was man dann 'Theodizeeproblem' nennt?
Ich versuche alle möglichen Facetten des Glaubens ad absurdum zu führen und nicht bloß eine von hunderten.
Wie soll man im Übrigen die Handlungen eiens Gottes bewerten, der alles in seiner Determiniertheit erfasst? Wenn man schon begreigft, dass aus der Sicht eines solchen Wesens eigentlich im Einzelfall keine Handlungsnotwendigkeit besteht (weil es sich allem was ist war und sein wird gleichzeitig bewußt ist), wieso versucht man dann im Einzelfall moralische Bewertungen anzuwenden? Völlig unsinnig finde ich.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 10.03.2007, 03:38, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678525) Verfasst am: 10.03.2007, 03:22 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist wohl zu kompliziert für dich. |
Na klar,
ich als einfache Diplommathematikerin kenne nur meine schlichte Logik
und bin außerstande, deine geistigen Verrenkungen nachzuvollziehen. |
Ja, das hat mich auch überrascht. Anstatt zu lästern wedelst du nun mit deiner Reputation herum. Wie tief sinkst du eigentlich noch?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#678526) Verfasst am: 10.03.2007, 03:37 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Die Existenz eines solchen Wesens ist eben nicht ausschließbar, da es sich strikt logisch gesehen bezüglich der Existenzfrage um eine unentscheidbares Problem handelt und nicht um eine falsche Aussage. |
Da ich von Logik ein bisschen was verstehe,
werde ich dazu mal eine Richtigstellung posten:
Nach den Gesetzen der Logik
kann etwas, was den Gesetzen der Logik widerspricht, nicht wahr sein.
Und wenn aus der Existenz von irgendeinem X
irgendwelche Aussagen logisch folgen, die einander logisch widersprechen,
dann ist das nach den Gesetzen der Logik
ein Beweis für die Nichtexistenz von X.
Nach den Gesetzen der Logik
ist damit die Existenzfrage entschieden
und kein "unentscheidbares Problem".
Im Prinzip könnte man das natürlich anzweifeln,
indem man die Gültigkeit der Gesetze der Logik anzweifelt.
Dann aber könnte man sich nicht mehr auf die Gesetze der Logik berufen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678527) Verfasst am: 10.03.2007, 03:42 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Die Existenz eines solchen Wesens ist eben nicht ausschließbar, da es sich strikt logisch gesehen bezüglich der Existenzfrage um eine unentscheidbares Problem handelt und nicht um eine falsche Aussage. |
Da ich von Logik ein bisschen was verstehe,
werde ich dazu mal eine Richtigstellung posten:
Nach den Gesetzen der Logik
kann etwas, was den Gesetzen der Logik widerspricht, nicht wahr sein.
Und wenn aus der Existenz von irgendeinem X
irgendwelche Aussagen logisch folgen, die einander logisch widersprechen,
dann ist das nach den Gesetzen der Logik
ein Beweis für die Nichtexistenz von X.
Nach den Gesetzen der Logik
ist damit die Existenzfrage entschieden
und kein "unentscheidbares Problem".
Im Prinzip könnte man das natürlich anzweifeln,
indem man die Gültigkeit der Gesetze der Logik anzweifelt.
Dann aber könnte man sich nicht mehr auf die Gesetze der Logik berufen. |
Das ist falsch.
Die Aussage "X befindet sich außerhalb der Logik" ist mit den Mitteln der Logik nicht entscheidbar, da man dem, was sich außerhalb der Logik befinden soll, nichts zuordnen kann. Also auch nicht, dass es sich außerhalb der Logik befindet oder nicht.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#678529) Verfasst am: 10.03.2007, 03:51 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Die Existenz eines solchen Wesens ist eben nicht ausschließbar, da es sich strikt logisch gesehen bezüglich der Existenzfrage um eine unentscheidbares Problem handelt und nicht um eine falsche Aussage. |
Da ich von Logik ein bisschen was verstehe,
werde ich dazu mal eine Richtigstellung posten:
Nach den Gesetzen der Logik
kann etwas, was den Gesetzen der Logik widerspricht, nicht wahr sein.
Und wenn aus der Existenz von irgendeinem X
irgendwelche Aussagen logisch folgen, die einander logisch widersprechen,
dann ist das nach den Gesetzen der Logik
ein Beweis für die Nichtexistenz von X.
Nach den Gesetzen der Logik
ist damit die Existenzfrage entschieden
und kein "unentscheidbares Problem".
Im Prinzip könnte man das natürlich anzweifeln,
indem man die Gültigkeit der Gesetze der Logik anzweifelt.
Dann aber könnte man sich nicht mehr auf die Gesetze der Logik berufen. |
Das ist falsch.
Die Aussage "X befindet sich außerhalb der Logik" ist mit den Mitteln der Logik nicht entscheidbar, da man dem, was sich außerhalb der Logik befinden soll, nichts zuordnen kann. Also auch nicht, dass es sich außerhalb der Logik befindet oder nicht. |
Jetzt wird es albern
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678530) Verfasst am: 10.03.2007, 03:56 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Die Existenz eines solchen Wesens ist eben nicht ausschließbar, da es sich strikt logisch gesehen bezüglich der Existenzfrage um eine unentscheidbares Problem handelt und nicht um eine falsche Aussage. |
Da ich von Logik ein bisschen was verstehe,
werde ich dazu mal eine Richtigstellung posten:
Nach den Gesetzen der Logik
kann etwas, was den Gesetzen der Logik widerspricht, nicht wahr sein.
Und wenn aus der Existenz von irgendeinem X
irgendwelche Aussagen logisch folgen, die einander logisch widersprechen,
dann ist das nach den Gesetzen der Logik
ein Beweis für die Nichtexistenz von X.
Nach den Gesetzen der Logik
ist damit die Existenzfrage entschieden
und kein "unentscheidbares Problem".
Im Prinzip könnte man das natürlich anzweifeln,
indem man die Gültigkeit der Gesetze der Logik anzweifelt.
Dann aber könnte man sich nicht mehr auf die Gesetze der Logik berufen. |
Das ist falsch.
Die Aussage "X befindet sich außerhalb der Logik" ist mit den Mitteln der Logik nicht entscheidbar, da man dem, was sich außerhalb der Logik befinden soll, nichts zuordnen kann. Also auch nicht, dass es sich außerhalb der Logik befindet oder nicht. |
Jetzt wird es albern |
Von mir aus.
Wenn du aber besagtem Satz ein 'wahr' oder 'falsch' entlocken willst, müsste sich ein logischer Schluss über X ziehen lassen, nämlich, dass X sich entweder außerhalb der Logik befindet oder nicht (wenn 'falsch' bedeutet, dass es sich nicht außerhalb der logik befindet). Die Aussage ist somit selbstbezüglich und unentscheidbar, ob du das albern findest oder nicht
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#678531) Verfasst am: 10.03.2007, 03:59 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... Die Existenz eines solchen Wesens ist eben nicht ausschließbar, da es sich strikt logisch gesehen bezüglich der Existenzfrage um eine unentscheidbares Problem handelt und nicht um eine falsche Aussage. |
Da ich von Logik ein bisschen was verstehe,
werde ich dazu mal eine Richtigstellung posten:
Nach den Gesetzen der Logik
kann etwas, was den Gesetzen der Logik widerspricht, nicht wahr sein.
Und wenn aus der Existenz von irgendeinem X
irgendwelche Aussagen logisch folgen, die einander logisch widersprechen,
dann ist das nach den Gesetzen der Logik
ein Beweis für die Nichtexistenz von X.
Nach den Gesetzen der Logik
ist damit die Existenzfrage entschieden
und kein "unentscheidbares Problem".
Im Prinzip könnte man das natürlich anzweifeln,
indem man die Gültigkeit der Gesetze der Logik anzweifelt.
Dann aber könnte man sich nicht mehr auf die Gesetze der Logik berufen. |
Das ist falsch. |
Mit dieser Behauptung beweist du, dass du von den Gesetzen der Logik keine Ahnung hast.
Dass etwas, aus dessen Existenz logisch widersprüchliche Aussagen folgen würden,
nach den Gesetzen der Logik nicht existieren kann,
das lernen Mathematik-Studenten in den ersten Semestern.
Hör endlich auf, hier ausgemachten Quatsch zu schreiben und arglose Leser zu verwirren!
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage "X befindet sich außerhalb der Logik" ist mit den Mitteln der Logik nicht entscheidbar, da man dem, was sich außerhalb der Logik befinden soll, nichts zuordnen kann. Also auch nicht, dass es sich außerhalb der Logik befindet oder nicht. |
Was auch immer das bedeuten sollen mag -
ich sprach nicht von einem "Wesen, das sich außerhalb der Logik befindet",
sondern von einem "Wesen, das etwas logisch Widersprüchliches tun könnte".
Und darüber kann mit Hilfe der Gesetze der Logik eine Aussage gemacht werden:
So ein Wesen kann nach den Gesetzen der Logik nicht existieren.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678534) Verfasst am: 10.03.2007, 04:06 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Was auch immer das bedeuten sollen mag -
ich sprach nicht von einem "Wesen, das sich außerhalb der Logik befindet",
sondern von einem "Wesen, das etwas logisch Widersprüchliches tun könnte".
Und darüber kann mit Hilfe der Gesetze der Logik eine Aussage gemacht werden:
So ein Wesen kann nach den Gesetzen der Logik nicht existieren. |
Das Gegenteil ist der Fall, du hast eben bewiesen, dass du keine Ahnung hast. Wenn du diesen Fatalismus schon ins Spiel bringen willst...
Über Existenz oder Nichtexistenz wird mittels der Logik entschieden
Die Frage lautet, "Existiert soeine Handlungsmöglichkeit oder nicht" ist analog zu der Frage, ob es ein Wesen gibt für das diese Handlungsmöglichkeit existiert und das kann nicht entschieden werden und wenn du noch so oft behauptest, es ginge doch 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678535) Verfasst am: 10.03.2007, 04:13 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
das lernen Mathematik-Studenten in den ersten Semestern.
Hör endlich auf, hier ausgemachten Quatsch zu schreiben und arglose Leser zu verwirren!
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scheisse ist das peinlich
| Zitat: | In der klassischen Mathematik hat man für den Beweis der Existenz eines mathematischen Objekts (einen Existenzbeweis) mehrere Möglichkeiten:
die explizite Angabe dieses Objekts,
eine Anleitung zur Konstruktion aus schon existierenden Objekten,
der Beweis, dass die Annahme der Nichtexistenz dieses Objekts zu einem Widerspruch führt (ein indirekter Existenzbeweis). |
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz
Jetzt versuch das doch mal mit "X ist zu Handlungen fähig, die außerhalb der Logik sind"
bitte zeig mir die Nichtexistenz eines solchen X, oh große Meisterin
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678539) Verfasst am: 10.03.2007, 04:26 Titel: |
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@leony
Und noch eins oben drauf für den 'ausgemachten Quatsch'
| Zitat: | Ein Entscheidungsproblem ist unentscheidbar, wenn es kein algorithmisches Verfahren gibt, dieses zu entscheiden.
Ein Entscheidungsproblem stellt sich uns als eine Menge von Aufgabenstellungen dar, die wir mit einem auf dieses Problem zugeschnittenen Verfahren entscheiden wollen. Ein solches Problem ist unentscheidbar, wenn es sich dieser Problemlösung entzieht, d.h. es kein allgemeines Verfahren gibt, um es zu lösen. Nicht entscheidbar und unentscheidbar werden manchmal als Synonyme verwendet. Mit der Church-Turing-These genügt es nach einem Programm einer Turing-mächtigen Programmiersprache zu suchen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Unentscheidbarkeit
Aber nicht heulen, gell. Das würde ich nicht wollen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 10.03.2007, 04:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#678540) Verfasst am: 10.03.2007, 04:28 Titel: |
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@ Semnon Folgendes Zitat stammt von Deinem WIKI Link:
| Zitat: | | Das Denken oder die Definition von Dingen führt zu ihrer Existenz. |
Frage jetzt an Dich: Mit so einer Definition könnte man doch alles und nichts beweisen, oder?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#678543) Verfasst am: 10.03.2007, 04:35 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | @ Semnon Folgendes Zitat stammt von Deinem WIKI Link:
| Zitat: | | Das Denken oder die Definition von Dingen führt zu ihrer Existenz. |
Frage jetzt an Dich: Mit so einer Definition könnte man doch alles und nichts beweisen, oder? |
Ja, ein gedachtes, logisches Objekt. Aber du kannst natürlich nicht entscheiden, ob etwas 'da draussen' existiert oder nicht.
somit würde man sich ein Objekt denken, das so definiert ist, dass seine Existenz unbekannt ist. Aber das ist in meinem Kram sekundär.
Ich erinnere aber nochmal daran, dass ich nicht die Nichtexistenz Gottes zu beweisen versuche, sondern lediglich die Absurdität von religiösen Dogmen zu diskutieren, die auf Allmacht, d.h. auf der wie auch immer gearteten 'Unerfassbarkeit' von etwas beruhen.
Das ist schon wichtig, weil sich nicht logisch bestimmen lässt, woran man dann eigentlich glaubt. Somit reduziert sich Glaube de facto auf eine undifferenzierten Gefühlszustand.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#678546) Verfasst am: 10.03.2007, 04:43 Titel: |
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| @ Semnon Das geht schon in Ordnung, wollte auch nur mal kurz was fragen, Danke für die Antwort!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#678568) Verfasst am: 10.03.2007, 09:10 Titel: |
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 so lebhaft
schlaflos im Webspace
@Freunde der Logik
ähh wie gingen die Zenon Paradoxien gleich wieder?
wie ging das z.B. mit dem: "Kreter: "alle Kreter sind Lügner" ?
Die eXisTenz von Paradoxien schließt doch Allwissenheit allein schon aus, oder?
Und wo soll in etwas beweisbar eingegriffen worden sein?
Einem durchschnittlichen Wald und Wiesen Gott, oder einem Wettergott sind über die Zeit einfach mehr Attribute attestiert worden.
Wenn nichtmal ein Eigenbeweis vom "Ding im Himmel" aufzufinden ist - wozu der Schmarrrn?
BTW im SF Film "Sphere" geht es um Perfektion, wie einfach wäre es für einen allmächtigen Gott etwas von unnachahmbarer Perfektion zu schaffen?
und jetzt nicht auf die Naturgestze ausweichen, weil
IN KEINER EINZIGEN HEILIGEN SCHRIFTSAMMLUNG SICH AUCH NUR EIN ANSATZ DAVON FINDET.
Hätte er mal lieber Formelsammlungen den Engeln in die Worte gelegt, wie einfach wäre das z.B.!
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ertrage die Clowns!
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679087) Verfasst am: 10.03.2007, 21:50 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
das lernen Mathematik-Studenten in den ersten Semestern.
Hör endlich auf, hier ausgemachten Quatsch zu schreiben und arglose Leser zu verwirren!
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scheisse ist das peinlich |
Peinlich nur für dich.
Weniger zu wissen als Leute vom Fach,
das ist keine Schande.
Aber wenn jemand trotzdem tönt, er wüsste es besser und dürfte kompetenteren Leuten einen Mangel an Kompetenz bescheinigen,
dann geht's ans Eingemachte:
So etwas offenbart nicht nur Defizite im Bereich des Sachverstands,
sondern auch Defizite im Bereich des Charakters.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | In der klassischen Mathematik hat man für den Beweis der Existenz eines mathematischen Objekts (einen Existenzbeweis) mehrere Möglichkeiten:
die explizite Angabe dieses Objekts,
eine Anleitung zur Konstruktion aus schon existierenden Objekten,
der Beweis, dass die Annahme der Nichtexistenz dieses Objekts zu einem Widerspruch führt (ein indirekter Existenzbeweis). |
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz |
Das ist richtig. Na und?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | Jetzt versuch das doch mal mit "X ist zu Handlungen fähig, die außerhalb der Logik sind"
bitte zeig mir die Nichtexistenz eines solchen X, oh große Meisterin |
Was soll denn das 
Reicht deine Intelligenz nicht aus, um zwei verschiedene Begriffe auseinanderzuhalten,
oder ist das absichtliche Verwirrungstaktik ???
Den Begriff außerhalb der Logik sein hast du folgendermaßen beschrieben:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage "X befindet sich außerhalb der Logik" ist mit den Mitteln der Logik nicht entscheidbar, da man dem, was sich außerhalb der Logik befinden soll, nichts zuordnen kann. Also auch nicht, dass es sich außerhalb der Logik befindet oder nicht. |
Über etwas, was in diesem Sinne "außerhalb der Logik" wäre,
habe ich nichts behauptet,
und was ich nicht behauptet habe, brauche ich nicht zu beweisen.
Dies "außerhalb der Logik" ist ein völlig anderer Begriff als "im Widerspruch zu den Gesetzen der Logik".
Wenn über ein X Aussagen gemacht werden, die im Widerspruch zu den Gesetzen der Logik stehen -
wie z. B. "X ist eine Zahl, die kleiner als 3 ist und größer als 5" -
dann besagt ein Gesetz der Logik,
dass ein solches X nicht existieren kann.
Das gleiche Gesetz der Logik besagt,
dass Handlungen, die (in diesem Sinne) logisch widersprüchlich wären, nicht existieren können.
Dann kann es auch kein X geben, das zu solchen Handlungen fähig wäre:
Denn wenn es ein solches X gäbe,
dann könnten solche Handlungen existieren -
was im Widerspruch steht zu der Feststellung, dass solche Handlungen nicht existieren können.
Damit ist nach den Gesetzen der Logik
die Nichtexistenz bewiesen für jedes X, das zu logisch widersprüchlichen Handlungen fähig wäre.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679122) Verfasst am: 10.03.2007, 22:23 Titel: |
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Leony... 
Diesem Missverständnis bin nicht ich auferlegen, sondern du.
Dieses Problem
| Zitat: | Wenn über ein X Aussagen gemacht werden, die im Widerspruch zu den Gesetzen der Logik stehen -
wie z. B. "X ist eine Zahl, die kleiner als 3 ist und größer als 5" -
dann besagt ein Gesetz der Logik,
dass ein solches X nicht existieren kann. |
Ist nicht analog zu "existiert ein X außerhalb des Zugriffsbereiches der logik? - Ja/Nein?".
die Nichtexistenz einer Zahl x: x kleiner 3 und x größer 5 ist ein klar entscheidbares Problem, wärend ein Y ausserhalb der Logik überhaupt nicht definiert werden kann.
Du kannst nur entscheiden, das x nicht existiert, weil du es als reelle Zahl oder sonstwas definierst, wärend einem fraglichen Y außerhalb der Logik keine Eigenschaften zugeordnet werden können. Daher ist die Aussage "X ist außerhalb der Logik" bezüglich ihres Wahrheitswertes nicht entscheidbar.
Die Rede war auch nicht nur von logisch widersprüchlichem Handeln, sondern von logisch widersprüchlichem Handeln, das dennoch nach Voraussetzung zu einem eindeutigen Resultat führt. Soetwas kann nach den Gesetzen der Logik tatsächlich nicht existieren, aber wir erzwingen nach Voraussetzung seine Existenz und nehmen daher an, es existiere eine der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll. Die Existenz von etwas, das sich logisch nicht erfassen lässt, kann nicht bewiesen und nicht widerlegt werden. Das ist doch völlig banal, ich weiss gar nicht weshalb du dich deshalb so ereiferst.
Außerdem habe ich dir die Kompetenz nicht abgesprochen, was du feststellst, wenn du genau liest. Ich will mich jetzt nicht länger mit dir streiten. Wenn du es für nötig hälst, biete ich für meine Unhöflichkeit meine Entschuldigung an, ansonsten wird das wohl hier kein Ende mehr nehmen
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 10.03.2007, 22:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679156) Verfasst am: 10.03.2007, 22:46 Titel: |
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Nochmal deutlicher:
"X ist außerhalb der Logik" (ist analog zu "X kann keiner Menge zugeordnet werden") ist analog zu "es können keine logischen Aussagen über X gemacht werden". Da Letzteres eine logische Aussage über X ist, erweist sich die ursprüngliche Aussage als selbstreferentiell, also unentscheidbar.
Lassen wir es gut sein. Das ist ein Missverständnis und ich halte dich deshalb nicht für inkompetent und ziehe entsprechende Äußerungen, auch wenn sie sich eigentlich auf etwas anderes bezogen haben, zurück.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 10.03.2007, 23:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679174) Verfasst am: 10.03.2007, 23:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Rede war auch nicht nur von logisch widersprüchlichem Handeln, sondern von logisch widersprüchlichem Handeln, das dennoch nach Voraussetzung zu einem eindeutigen Resultat führt. Soetwas kann nach den Gesetzen der Logik tatsächlich nicht existieren, aber wir erzwingen nach Voraussetzung seine Existenz und nehmen daher an, es existiere eine der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll. |
Die Annahme, "es existiere eine der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll",
läuft auf die Annahme hinaus, dass die Gesetze der (normalen) Logik nicht gelten würden.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich will mich jetzt nicht länger mit dir streiten. |
Ich eigentlich auch nicht.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn du es für nötig hälst, biete ich für meine Unhöflichkeit meine Entschuldigung an |
Nicht nötig. Wir können den Streit auch so der Vergangenheit angehören lassen,
sodass er keine negativen Auswirkungen auf die Zukunft zu haben braucht.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679190) Verfasst am: 10.03.2007, 23:18 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Annahme, "es existiere eine der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll",
läuft auf die Annahme hinaus, dass die Gesetze der (normalen) Logik nicht gelten würden.
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Ja richtig. Da wir aber nicht im Stande sind über die Basis unseres Denkens hinaus zu denken, lässt sich genanntes Problem nicht entscheiden.
Das ist natürlich absurd, aber mir geht es ja gerade um diese Postionen, in denen davon ausgegangen wird, Gott entziehe sich des menschlichen Vermögen, logisch zu argumentieren, in irgend einer Weise.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#679317) Verfasst am: 11.03.2007, 01:21 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Echte allmacht impliziert aber auch logisch widersprüchliches tun zu können, nach obiger Auffassung könnte ein allmächtiges Wesen also trotzdem alles. |
Ein Wesen, das etwas logisch Widersprüchliches tun könnte, könnte es nach den Gesetzen der Logik nicht geben;
wie ich hier ausgeführt habe.
Semnon baut mit seiner Definition von "Allmacht" einen Pappkameraden auf
und verkündet dann mit stolzgeschwellter Brust, dass er ihn abschießen könne.
Das geht doch völlig an dem vorbei, was Gläubige unter "Allmacht" verstehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man kann auch "Allmacht" anders definieren:
sodass "Allmacht"
nur Fähigkeiten einschließt, Wirklichkeit werden zu lassen, was mit den Gesetzen der Logik vereinbar ist -
nicht aber Fähigkeiten, Wirklichkeit werden zu lassen, was den Gesetzen der Logik widerspricht.
Es hat eine ganze Reihe von Gläubigen gegeben,
die sich für diese Möglichkeit entschieden haben. |
Semnons Pappkameraden-Aufbau-und-Abschieße-Spielchen halte ich für irrelevant. |
das sind wirklich fruchtlose spiele...
die vorstellung ein allmächtiger gott könne dinge vollbringen die wir uns NICHT vorstellen können, ganz egal wie weit unser vorstellungsvermögen mit allen möglichkeiten unserers universums erweitert werden würde, ist vielleicht ehrfurchteinflössend aber deshalb nichtsdestotrotz absoluter scheiss. denn es ist eine strukturel paradoxe formulierung , wenn man auszudrücken wünscht daß etwas/jemand über eigenschaften verfügen könnte welche sich auf ewig durch menschen nicht beschreiben lassen können, weil diese auch ergo niemals für den menschen realisierbar in erscheinung treten können, und dann würden sie ja für den menschen auch in dem moment beschreibbar werden. jedoch handelt das theodizeeproblem ohnehin nicht vom heiklen paradoxon der definition von allmacht, sondern von dem ethischen dilemma in das sich ein gott nach allen vernünftigen menschlichen vorstellungen begeben würde, wenn er so handelt daß sich die welt aktuell so ergibt wie sie es tut.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679319) Verfasst am: 11.03.2007, 01:25 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Annahme, "es existiere eine der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll",
läuft auf die Annahme hinaus, dass die Gesetze der (normalen) Logik nicht gelten würden.
|
Ja richtig. Da wir aber nicht im Stande sind über die Basis unseres Denkens hinaus zu denken, lässt sich genanntes Problem nicht entscheiden. |
Nur nicht, wenn man von der Annahme ausgeht, die Gesetze unserer Logik würden nicht gelten.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das ist natürlich absurd, ... |
Stimmt.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... aber mir geht es ja gerade um diese Postionen, in denen davon ausgegangen wird, Gott entziehe sich des menschlichen Vermögen, logisch zu argumentieren, in irgend einer Weise. |
Okay, du kannst es ja auf diese Weise versuchen, Interesse zu wecken,
und andere können es auf andere Weise versuchen.
Warum soll es nicht jede(r) so versuchen, wie er/sie das für das Beste hält?
"May the Best Team Win ..." or the best method 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679320) Verfasst am: 11.03.2007, 01:25 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Echte allmacht impliziert aber auch logisch widersprüchliches tun zu können, nach obiger Auffassung könnte ein allmächtiges Wesen also trotzdem alles. |
Ein Wesen, das etwas logisch Widersprüchliches tun könnte, könnte es nach den Gesetzen der Logik nicht geben;
wie ich hier ausgeführt habe.
Semnon baut mit seiner Definition von "Allmacht" einen Pappkameraden auf
und verkündet dann mit stolzgeschwellter Brust, dass er ihn abschießen könne.
Das geht doch völlig an dem vorbei, was Gläubige unter "Allmacht" verstehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man kann auch "Allmacht" anders definieren:
sodass "Allmacht"
nur Fähigkeiten einschließt, Wirklichkeit werden zu lassen, was mit den Gesetzen der Logik vereinbar ist -
nicht aber Fähigkeiten, Wirklichkeit werden zu lassen, was den Gesetzen der Logik widerspricht.
Es hat eine ganze Reihe von Gläubigen gegeben,
die sich für diese Möglichkeit entschieden haben. |
Semnons Pappkameraden-Aufbau-und-Abschieße-Spielchen halte ich für irrelevant. |
das sind wirklich fruchtlose spiele...
die vorstellung ein allmächtiger gott könne dinge vollbringen die wir uns NICHT vorstellen können, ganz egal wie weit unser vorstellungsvermögen mit allen möglichkeiten unserers universums erweitert werden würde, ist vielleicht ehrfurchteinflössend aber deshalb nichtsdestotrotz absoluter scheiss. denn es ist eine strukturel paradoxe formulierung , wenn man auszudrücken wünscht daß etwas/jemand über eigenschaften verfügen könnte welche sich auf ewig durch menschen nicht beschreiben lassen können, weil diese auch ergo niemals für den menschen realisierbar in erscheinung treten können, und dann würden sie ja für den menschen auch in dem moment beschreibbar werden. jedoch handelt das theodizeeproblem ohnehin nicht vom heiklen paradoxon der definition von allmacht, sondern von dem ethischen dilemma in das sich ein gott nach allen vernünftigen menschlichen vorstellungen begeben würde, wenn er so handelt daß sich die welt aktuell so ergibt wie sie es tut. |
Was ist den das Resultat dieses fruchtlosen Spiels, so wie ich es erklärt habe? Wenn du es als fruchtlos bewerten kannst, dann musst du es wohl verstanden haben. Also rekapituliere doch mal.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679321) Verfasst am: 11.03.2007, 01:29 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Die Annahme, "es existiere eine der Logik übergeordnete Form der Logik, in der sich der Widerspruch auflösen soll",
läuft auf die Annahme hinaus, dass die Gesetze der (normalen) Logik nicht gelten würden.
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Ja richtig. Da wir aber nicht im Stande sind über die Basis unseres Denkens hinaus zu denken, lässt sich genanntes Problem nicht entscheiden. |
Nur nicht, wenn man von der Annahme ausgeht, die Gesetze unserer Logik würden nicht gelten.
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Nein, bereits in dem man versucht zu definieren, etwas befinde sich außerhalb der Logik. Da insbesondere die Gesetze der Logik gelten, kann die Aussage, etwas befinde sich außerhalb der Logik, nicht bejaht oder verneint werden. Geht es jetzt von vorn los oder was? etwas das nicht mit den mitteln der Logik erfassbar sein soll, kann auch nicht mit letzteren als nichtexistent gezeigt werden. Dies kann man immer unterstellen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#679323) Verfasst am: 11.03.2007, 01:33 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | ... jedoch handelt das theodizeeproblem ohnehin nicht vom heiklen paradoxon der definition von allmacht, sondern von dem ethischen dilemma in das sich ein gott nach allen vernünftigen menschlichen vorstellungen begeben würde, wenn er so handelt daß sich die welt aktuell so ergibt wie sie es tut. |
Stimmt. Und schön, dass wir zum Thema zurückkehren. Zum IMHO interessanteren Thema.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#679326) Verfasst am: 11.03.2007, 01:35 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Echte allmacht impliziert aber auch logisch widersprüchliches tun zu können, nach obiger Auffassung könnte ein allmächtiges Wesen also trotzdem alles. |
Ein Wesen, das etwas logisch Widersprüchliches tun könnte, könnte es nach den Gesetzen der Logik nicht geben;
wie ich hier ausgeführt habe.
Semnon baut mit seiner Definition von "Allmacht" einen Pappkameraden auf
und verkündet dann mit stolzgeschwellter Brust, dass er ihn abschießen könne.
Das geht doch völlig an dem vorbei, was Gläubige unter "Allmacht" verstehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man kann auch "Allmacht" anders definieren:
sodass "Allmacht"
nur Fähigkeiten einschließt, Wirklichkeit werden zu lassen, was mit den Gesetzen der Logik vereinbar ist -
nicht aber Fähigkeiten, Wirklichkeit werden zu lassen, was den Gesetzen der Logik widerspricht.
Es hat eine ganze Reihe von Gläubigen gegeben,
die sich für diese Möglichkeit entschieden haben. |
Semnons Pappkameraden-Aufbau-und-Abschieße-Spielchen halte ich für irrelevant. |
das sind wirklich fruchtlose spiele...
die vorstellung ein allmächtiger gott könne dinge vollbringen die wir uns NICHT vorstellen können, ganz egal wie weit unser vorstellungsvermögen mit allen möglichkeiten unserers universums erweitert werden würde, ist vielleicht ehrfurchteinflössend aber deshalb nichtsdestotrotz absoluter scheiss. denn es ist eine strukturel paradoxe formulierung , wenn man auszudrücken wünscht daß etwas/jemand über eigenschaften verfügen könnte welche sich auf ewig durch menschen nicht beschreiben lassen können, weil diese auch ergo niemals für den menschen realisierbar in erscheinung treten können, und dann würden sie ja für den menschen auch in dem moment beschreibbar werden. jedoch handelt das theodizeeproblem ohnehin nicht vom heiklen paradoxon der definition von allmacht, sondern von dem ethischen dilemma in das sich ein gott nach allen vernünftigen menschlichen vorstellungen begeben würde, wenn er so handelt daß sich die welt aktuell so ergibt wie sie es tut. |
Was ist den das Resultat dieses fruchtlosen Spiels, so wie ich es erklärt habe? Wenn du es als fruchtlos bewerten kannst, dann musst du es wohl verstanden haben. Also rekapituliere doch mal. |
es ist der zielsetzung nicht dienlich sich darüber in die haare zu kriegen ob allmacht bedeutet alles tun zu können was auch nach menschlicher erkenntnis möglich ist, oder ob es bedeutet tatsächlich doch noch mehr zu können, wobei man natürlich nichts darüber aussagen kann was denn noch dazu kommt, denn man hat es ja per se ausgeschlossen es wissen zu können. es ist fruchtlos weil es nur mit sekundärer ordnung bedeutung für das theodizeeproblem hat, und es belanglos wäre sich über sekundäre zusammenhänge gedanken zu machen bevor die primären nicht klar formuliert werden können.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679327) Verfasst am: 11.03.2007, 01:36 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Echte allmacht impliziert aber auch logisch widersprüchliches tun zu können, nach obiger Auffassung könnte ein allmächtiges Wesen also trotzdem alles. |
Ein Wesen, das etwas logisch Widersprüchliches tun könnte, könnte es nach den Gesetzen der Logik nicht geben;
wie ich hier ausgeführt habe.
Semnon baut mit seiner Definition von "Allmacht" einen Pappkameraden auf
und verkündet dann mit stolzgeschwellter Brust, dass er ihn abschießen könne.
Das geht doch völlig an dem vorbei, was Gläubige unter "Allmacht" verstehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man kann auch "Allmacht" anders definieren:
sodass "Allmacht"
nur Fähigkeiten einschließt, Wirklichkeit werden zu lassen, was mit den Gesetzen der Logik vereinbar ist -
nicht aber Fähigkeiten, Wirklichkeit werden zu lassen, was den Gesetzen der Logik widerspricht.
Es hat eine ganze Reihe von Gläubigen gegeben,
die sich für diese Möglichkeit entschieden haben. |
Semnons Pappkameraden-Aufbau-und-Abschieße-Spielchen halte ich für irrelevant. |
das sind wirklich fruchtlose spiele...
die vorstellung ein allmächtiger gott könne dinge vollbringen die wir uns NICHT vorstellen können, ganz egal wie weit unser vorstellungsvermögen mit allen möglichkeiten unserers universums erweitert werden würde, ist vielleicht ehrfurchteinflössend aber deshalb nichtsdestotrotz absoluter scheiss. denn es ist eine strukturel paradoxe formulierung , wenn man auszudrücken wünscht daß etwas/jemand über eigenschaften verfügen könnte welche sich auf ewig durch menschen nicht beschreiben lassen können, weil diese auch ergo niemals für den menschen realisierbar in erscheinung treten können, und dann würden sie ja für den menschen auch in dem moment beschreibbar werden. jedoch handelt das theodizeeproblem ohnehin nicht vom heiklen paradoxon der definition von allmacht, sondern von dem ethischen dilemma in das sich ein gott nach allen vernünftigen menschlichen vorstellungen begeben würde, wenn er so handelt daß sich die welt aktuell so ergibt wie sie es tut. |
Was ist den das Resultat dieses fruchtlosen Spiels, so wie ich es erklärt habe? Wenn du es als fruchtlos bewerten kannst, dann musst du es wohl verstanden haben. Also rekapituliere doch mal. |
es ist der zielsetzung nicht dienlich sich darüber in die haare zu kriegen ob allmacht bedeutet alles tun zu können was auch nach menschlicher erkenntnis möglich ist, oder ob es bedeutet tatsächlich doch noch mehr zu können, wobei man natürlich nichts darüber aussagen kann was denn noch dazu kommt, denn man hat es ja per se ausgeschlossen es wissen zu können. es ist fruchtlos weil es nur mit sekundärer ordnung bedeutung für das theodizeeproblem hat, und es belanglos wäre sich über sekundäre zusammenhänge gedanken zu machen bevor die primären nicht klar formuliert werden können. |
Wieso glaubst du, dass ich damit das Theodizeeproblem behandeln möchte? Wieso ist es nun fruchtlos? Was habe ich denn eigentlich getan?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679342) Verfasst am: 11.03.2007, 02:00 Titel: |
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@Theodizeeproblem:
Wieso sollte es Gott überhaupt als 'gut' erachten, sterbliche und leidensfähige Kreaturen zu erschaffen? Wenn man sich schon ethische Fragen stellt, dann doch bitte konsequent.
Warum sollte Gott nicht einfach sich selbst kopieren ? Wäre es nicht bereits ungerecht und einer Bestrafung gleich, schwächere Wesen zu erschaffen?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#679346) Verfasst am: 11.03.2007, 02:03 Titel: |
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ich würd sagen den unangebrachten Ansatz entwickelt, das Problem aufzulösen ...
Zumindest schien es mir so, aber bei all dem Gegenwind, werd ich mir den Thread später nochmal durchlesen, vielleicht aber auch nicht.
und überhaupt unlogisch handelnde Wesen treff ich täglich in der U-Bahn.
(erinnert mich dann an das "Ebenbild" = Kopie)
und außerdem Menschen Lügen.
Lüge wär eigentlich der Gegenpol zu Wahrheit, nur im Angesicht Gottes bekommt man schieß und fängt mit dieser sich überschlagender Climax von der allwahrheitlichen Letzbegründung an.
und btw deFINieren wird einer unendlichen Macht kaum gerecht.
also ersmal
"So Long, and Thanks For All the Fish!"
edit: Ebenbild = Kopie ?
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#679357) Verfasst am: 11.03.2007, 02:22 Titel: |
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Stümbt.
Bereits die 10 Gebote sind schon eine Grausamkeit, da wir von Natur aus dagegen verstoßen müssen 
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