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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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 (#842650) Verfasst am: 19.10.2007, 22:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, dann habe ich jetzt wohl eine andere Meinung als der 1. Brief an die Korinther, 11, 3-9. Und?
Dann bin ich wohl in bestimmter Hinsicht auf andere Weise gläubig als der Verfasser dieser Verse. Dass ändert aber ungefähr nix daran, dass ich gläubig bin. |
Du kannst glauben was Du magst, aber dann bist Du eben kein Christ. Find' Dich doch damit ab! |
Du hast, verflixt noch mal, nicht das Recht, das zu entscheiden!
Und mal angenommen, dass du das Recht hättest:
Ich glaube an Jesus von Nazareth als den Messias. Das soll erst mal reichen, um mich als Christ bezeichnen. |
Sag' ich doch: nehmen, was in den Kram passt und den Rest ignorieren. Das ist doch kein Glaube, das ist Firlefanz!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#842800) Verfasst am: 20.10.2007, 00:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, dann habe ich jetzt wohl eine andere Meinung als der 1. Brief an die Korinther, 11, 3-9. Und?
Dann bin ich wohl in bestimmter Hinsicht auf andere Weise gläubig als der Verfasser dieser Verse. Dass ändert aber ungefähr nix daran, dass ich gläubig bin. |
Du kannst glauben was Du magst, aber dann bist Du eben kein Christ. Find' Dich doch damit ab! |
Du hast, verflixt noch mal, nicht das Recht, das zu entscheiden![...] |
Vor allem kann er das nicht beurteilen.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Dazu fehlt ihm das geistige Handwerkszeug. |
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die aussagekraft seiner beurteilung muss sich an den argumenten messen lassen. wenn deine politischen oder alltäglichen handlungen (nicht rituale!) eher auf eine demokratische als auf eine christliche grundlage schließen lassen muss man kein psychologe sein um auf gültige schlüsse zu kommen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#842806) Verfasst am: 20.10.2007, 00:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, dann habe ich jetzt wohl eine andere Meinung als der 1. Brief an die Korinther, 11, 3-9. Und?
Dann bin ich wohl in bestimmter Hinsicht auf andere Weise gläubig als der Verfasser dieser Verse. Dass ändert aber ungefähr nix daran, dass ich gläubig bin. |
Du kannst glauben was Du magst, aber dann bist Du eben kein Christ. Find' Dich doch damit ab! |
Du hast, verflixt noch mal, nicht das Recht, das zu entscheiden!
Und mal angenommen, dass du das Recht hättest:
Ich glaube an Jesus von Nazareth als den Messias. Das soll erst mal reichen, um mich als Christ bezeichnen.
Und, wie oben schon gesagt:
Diese Anmaßung, über das Christsein anderer zu entscheiden, kenne ich sonst nur von ganz üblen Fundamentalisten. (Nicht mal die RKK, die anderen Kirchen das Kirchesein abspricht, spricht Nichtkatholiken das Christsein ab.) Wenn du dich damit auf eine Stufe stellen willst ... |
oh nein, das will ich natürlich nicht!! ich widerrufe, ich widerrufe!!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#842810) Verfasst am: 20.10.2007, 00:54 Titel: |
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ach ja:
| Albert Schweitzer hat folgendes geschrieben: | | Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#842884) Verfasst am: 20.10.2007, 09:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, dann habe ich jetzt wohl eine andere Meinung als der 1. Brief an die Korinther, 11, 3-9. Und?
Dann bin ich wohl in bestimmter Hinsicht auf andere Weise gläubig als der Verfasser dieser Verse. Dass ändert aber ungefähr nix daran, dass ich gläubig bin. |
Du kannst glauben was Du magst, aber dann bist Du eben kein Christ. Find' Dich doch damit ab! |
Du hast, verflixt noch mal, nicht das Recht, das zu entscheiden![...] |
Vor allem kann er das nicht beurteilen.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Dazu fehlt ihm das geistige Handwerkszeug. |
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die aussagekraft seiner beurteilung muss sich an den argumenten messen lassen. wenn deine politischen oder alltäglichen handlungen (nicht rituale!) eher auf eine demokratische als auf eine christliche grundlage schließen lassen muss man kein psychologe sein um auf gültige schlüsse zu kommen. |
Ich wage zu behaupten, daß Du meine Einlassung nicht verstanden hast.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#842910) Verfasst am: 20.10.2007, 10:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wage zu behaupten, daß Du meine Einlassung nicht verstanden hast.
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mittlerweile ist mir fast egal was du behauptest.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#842917) Verfasst am: 20.10.2007, 11:31 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
1. Hat Gott die Menschen nach meiner Auffassung für Freiheit geschaffen und will sie zur Freiheit befähigen.
2. Hat Gott den anderen Menschen ebenso geschaffen wie mich..... |
ähm---- 
»Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi. Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist Abglanz des Mannes. Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.« (1. Brief an die Korinther, 11, 3-9) |
Ich finde es doch immer wieder niedlich, wenn Nichtgläubige Schriftgläubiger sind als die Gläubigen selbst.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#842925) Verfasst am: 20.10.2007, 12:13 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die aussagekraft seiner beurteilung muss sich an den argumenten messen lassen. wenn deine politischen oder alltäglichen handlungen (nicht rituale!) eher auf eine demokratische als auf eine christliche grundlage schließen lassen muss man kein psychologe sein um auf gültige schlüsse zu kommen. |
Ich weiß nicht so recht, wo das Problem, konkret Dein Problem, hier liegen soll. Klar sollte man Menschen nach ihren Handlungen beurteilen. Wenn nun keine undemokratischen Statements und/oder Handlungen beobachtet werden, dann würde ich messerscharf schliessen, dass es sich um einen Demokraten handeln könnte. Selbstverständlich werde ich diesen Menschen auch bis zum Anlass, das Gegenteil anzunehmen, als solchen Demokraten behandeln.
Wenn derselbe Mensch sich nun öffentlich als Christ outet, dann ist auch das schonmal eine Handlung. Weshalb sollte ich nun annehmen, er sein kein Christ?
Noch absurder wird in meinen Augen die ganze Geschichte dann, wenn es sich um Menschen handelt, die ganz offensichtlich permanent sowohl ihren Glauben als auch ihr Demokratieverständnis hinterfragen und miteinander in Einklang zu bringen es verstehen, ohne dass eines davon Schaden nähme. Wer bin ich, mir anzumassen, ein Gläubiger glaube nur dann richtig, wenn er auch jene Worte seiner Schrift ernst nähme, die seinem Demokratieverständnis entgegen stünden?
Es ist doch selbst den Schriftunkundigsten unter den Atheisten nicht verborgen geblieben, dass selbst die Schrift in sich nicht stringent genug ist, um daraus in einer Gesamtheit ein Handeln abzuleiten. Widersprüche allenthalben, Unsinniges en masse, Interpretationsspielräume, wohin man schaut. Dazu noch der historische Hintergrund bei der Entstehung dieser Religion plus die nicht eben unkomplizierte und facettenarme Geschichte derselben.
Ich muss nicht selten lächeln, wenn mir Christen auf mein atheistisches Bekenntnis hin ein Bibelzitat an den Kopf werfen (selten bleibt es bei einem), ohne zu verstehen, dass die Bibel für mich ungefähr denselben Stellenwert hat, wie die Bravo - mich interessiert sie nicht und ich brauche sie nicht zum Leben. Warum also sollte ich mich als Atheist auf das für mich fremde Feld eines uralten Buches begeben, um meinen Atheismus zu begründen? Und an genau dieser Stelle wird es für mich dann so absurd, wenn Atheisten mit einem fast fanatischen Dogmatismus ebenjenes uralte Buch heranziehen, um die Gläubigen darüber zu belehren, wie sie denn richtig zu glauben hätten.
Letzter, für mich auch sehr entscheidender Punkt: Ich bin sehr dafür, Religion zur Privatsache zu machen und als solche zu behandeln. Religion hat meiner Meinung nach weder in Bildungseinrichtungen noch in Form von Dauerwerbesendungen im ÖR etwas zu suchen. Religion und Glauben sind für viele Gläubige etwas, so habe ich das jedenfalls von vielen Gläubigen erfahren, sehr privates und finden auch tief im Inneren statt. Dieses Innere entzieht sich nun völlig meiner Beobachtung und folglicherweise auch meiner Einschätzung. Es ist mir also absolut unmöglich zu beurteilen, ob ein Gläubiger wirklich und wahrhaftig in seinem inneren gläubig ist, ich muss seiner Selbsteinschätzung nicht glauben, sollte sie aber einfach hinnehmen können. Es gibt keine äußeren Anzeichen für inneren Glauben.
Wenn jemand von sich behauptet, ein guter Fußballspieler zu sein, L.E.N., dann stimme ich Dir zu, das kann und sollte man anhand seiner tatsächlichen Handlungen auf dem Feld überprüfen, ob jemand religiös ist oder Kopfschmerzen hat, sollten wir seiner Einschätzung überlassen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#842928) Verfasst am: 20.10.2007, 12:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ach ja:
| Albert Schweitzer hat folgendes geschrieben: | | Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht. |
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Kluge Leute, diese Schweitzer... 
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es doch immer wieder niedlich, wenn Nichtgläubige Schriftgläubiger sind als die Gläubigen selbst. |
Und ich finde es immer irritierend, wenn Menschen anders handeln, als sie es behaupten zu tun. Wer behauptet Christ zu sein, soll sich gefälligst so verhalten, wie es dieser Glaube vorschreibt. Will er das nicht, soll er den Mund halten, denn sonst lügt er einfach.
Man kann auch kein Musel sein und Schweinefleisch essen, wenn der Glaube es nunmal verbietet.
Wo ist denn das Problem zuzugeben, dass man nunmal kein Christ, Katholik oder Evangele ist, weil man keinen Bock hat Oblaten zu essen? Das haben doch viele vorher schon getan.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#842932) Verfasst am: 20.10.2007, 12:27 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | Klar sollte man Menschen nach ihren Handlungen beurteilen.
<skip>
Es gibt keine äußeren Anzeichen für inneren Glauben. |
Man mag mir vorwerfen ein Nitpicker zu sein, aber ergibt sich daraus nicht irgendwie ein Dilemma? 
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#842974) Verfasst am: 20.10.2007, 14:32 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wer behauptet Christ zu sein, soll sich gefälligst so verhalten, wie es dieser Glaube vorschreibt. Will er das nicht, soll er den Mund halten, denn sonst lügt er einfach. |
Es gibt hier in der UB tausende gelehrte Wälzer, die zu ergründen versuchen, was der Glaube letztlich ist und vorschreibt. Wenn Du das so einfach ermessen kannst, herzlichen Glückwunsch.
| Zitat: | | Wo ist denn das Problem zuzugeben, dass man nunmal kein Christ, Katholik oder Evangele ist, weil man keinen Bock hat Oblaten zu essen? Das haben doch viele vorher schon getan. |
Auch das "obladenessen" ist mehr als strittig.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#842977) Verfasst am: 20.10.2007, 14:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wer behauptet Christ zu sein, soll sich gefälligst so verhalten, wie es dieser Glaube vorschreibt. Will er das nicht, soll er den Mund halten, denn sonst lügt er einfach. |
Es gibt hier in der UB tausende gelehrte Wälzer, die zu ergründen versuchen, was der Glaube letztlich ist und vorschreibt. Wenn Du das so einfach ermessen kannst, herzlichen Glückwunsch.
| Zitat: | | Wo ist denn das Problem zuzugeben, dass man nunmal kein Christ, Katholik oder Evangele ist, weil man keinen Bock hat Oblaten zu essen? Das haben doch viele vorher schon getan. |
Auch das "obladenessen" ist mehr als strittig. |
beliebigkeit hurraa!
ein bisschen christliche und jüdische musik gefällig?
http://www.kink-records.de/Jewdriverpk.html
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#842978) Verfasst am: 20.10.2007, 14:45 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | Klar sollte man Menschen nach ihren Handlungen beurteilen.
<skip>
Es gibt keine äußeren Anzeichen für inneren Glauben. |
Man mag mir vorwerfen ein Nitpicker zu sein, aber ergibt sich daraus nicht irgendwie ein Dilemma? |
In meinen Augen nicht zwingend. Wenn ich einen tadellosen Menschen kenne, dann ist es mir wurscht ob er heimlich abends noch für die Abschaffung der drei-Punkte-Regel oder eine gesunde Verdauung betet. Auch ist es mir egal, ob und aus welchen Gründen er Oblaten, Schweinefleisch oder Rosenkohl ablehnt. Ich bin dafür, dass Religion Privatsache wird, die sie in meinen Augen auch ist, geben wir ihr doch nicht mehr Bedeutung als sie haben sollte und in meinen Augen hat.
Zuletzt bearbeitet von I.R am 20.10.2007, 14:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#842979) Verfasst am: 20.10.2007, 14:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wer behauptet Christ zu sein, soll sich gefälligst so verhalten, wie es dieser Glaube vorschreibt. Will er das nicht, soll er den Mund halten, denn sonst lügt er einfach. |
Es gibt hier in der UB tausende gelehrte Wälzer, die zu ergründen versuchen, was der Glaube letztlich ist und vorschreibt. Wenn Du das so einfach ermessen kannst, herzlichen Glückwunsch.
| Zitat: | | Wo ist denn das Problem zuzugeben, dass man nunmal kein Christ, Katholik oder Evangele ist, weil man keinen Bock hat Oblaten zu essen? Das haben doch viele vorher schon getan. |
Auch das "obladenessen" ist mehr als strittig. |
beliebigkeit hurraa!
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Na klar doch! Und zwar jedem, wie es ihm beliebt!
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#842985) Verfasst am: 20.10.2007, 14:54 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
beliebigkeit hurraa!
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Totale Beliebigkeit besteht ja nicht. Aber der Spielraum ist bedeutend größer, als es hier immer behauptet wird.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#843149) Verfasst am: 20.10.2007, 20:50 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Wer behauptet Christ zu sein, soll sich gefälligst so verhalten, wie es dieser Glaube vorschreibt. Will er das nicht, soll er den Mund halten, denn sonst lügt er einfach. |
Es gibt hier in der UB tausende gelehrte Wälzer, die zu ergründen versuchen, was der Glaube letztlich ist und vorschreibt. Wenn Du das so einfach ermessen kannst, herzlichen Glückwunsch.
| Zitat: | | Wo ist denn das Problem zuzugeben, dass man nunmal kein Christ, Katholik oder Evangele ist, weil man keinen Bock hat Oblaten zu essen? Das haben doch viele vorher schon getan. |
Auch das "obladenessen" ist mehr als strittig. |
Ich glaube - ich habe die masochistische Neigung Deine Postings zu lesen.
Aber im Ernst. Ich finde sie doch irgendwie anregend!
Danke für den Glückwunsch. Ich werd' aber kein Buch drüber schreiben. 
Sooo... also das Oblatenessen ist strittig. Naja, wenn die a' kahne Lebkoung (hochdt.: Lebkuchen) draus machen, selber schuld!  Hab ich als Nürnberger kein Problem damit.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#843152) Verfasst am: 20.10.2007, 20:53 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ich bin dafür, dass Religion Privatsache wird, die sie in meinen Augen auch ist, geben wir ihr doch nicht mehr Bedeutung als sie haben sollte und in meinen Augen hat. |
Ja.... nur... werden Dir das viele Christen auf Kirchentagen und anderen Massenveranstaltungen widersprechen, die gern - wie Fussballfans und Musels auch - meinen sie wären im Besitz der alleinseeligmachenden Wahrheit und jeder müsste daran teilhaben oder im Zweifel eben bekehrt werden.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#843607) Verfasst am: 21.10.2007, 15:09 Titel: |
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Greydon Square bringt es auf den Punkt.
witziger weise kommen auch sie auf M.L. King zu sprechen. check it out! 
http://www.youtube.com/watch?v=l6Wr7vg3rYY
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#844039) Verfasst am: 22.10.2007, 16:00 Titel: |
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Einem Gläubigen mangelden geistigen Rigorismus vorzuwerfen ist wie einem Gullideckel mangelnde Schwimmfähigkeiten vorzuhalten.
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#872661) Verfasst am: 30.11.2007, 09:00 Titel: Re: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Der Tagesanzeiger veröffentlicht online folgendes Interview:
| Zitat: | Frau Shafak, Sie haben unlängst gesagt, es sei nicht einfach, eine Türkin zu sein.
Wir leben in einer polarisierten Welt. Die Zahl der Menschen, die an einen Kampf der Kulturen glaubt, wächst täglich. Die Türkei ist in einer einzigartigen Lage. Wir glauben: Du kannst islamisch sein und trotzdem eine westliche Demokratie haben. Die beiden passen wunderbar zueinander. Aber vor allem die amerikanische Aussenpolitik ist heute von Schwarz-Weiss-Denken geprägt. Die Türkei fällt da aus dem Rahmen.
Das letzte Jahr gabs eine regelrechte Achterbahnfahrt in Ihrem Land: Der Mord an dem Journalisten Hrant Dink, umstrittene Präsidentschaftswahlen, die Drohung des Militärs zu intervenieren, die Angst der Säkularen vor einer Islamisierung. Wie sehen Sie die Lage?
Allein die Tatsache, dass nun Debatten stattfinden, ist wichtig. Wir lernen, dass es genau so sein soll: Dass eine zivile Gesellschaft eine Kombination vieler, vieler Stimmen ist. Schauen Sie sich die Türkei über einen längeren Zeitraum an. Das Land wandelt sich in einem erstaunlichen Tempo. Das ist eine sehr junge, dynamische Gesellschaft.
Sind Sie gläubig?
Ich bin praktizierende Muslima.
In der Türkei beherrscht wieder einmal das Kopftuchverbot die Diskussionen.
Nicht nur in der Türkei, auch in Europa. Selbst auf Literaturfestivals geht es ständig um den Konflikt der Kulturen. Wenn es um den Islam geht, dann gibt es viele Vorurteile. Und die Frauen stehen immer an der Front. Ihre Körper, ihre Bilder werden als ideologische Symbole benutzt. Mir ist es gleich, ob eine Frau ein Kopftuch trägt oder nicht. Die Türkei ist eine sehr vielgestaltige Gesellschaft, da sehen Sie Mädchen mit Kopftuch Hand in Hand mit unbedeckten Mädchen. Das geht bis in die Familien hinein: Manchmal trägt die Mutter eines und die Tochter keines. Oder die eine Schwester, nicht aber die andere. Für mich sind die Gedanken wichtiger, die sich unter dem Kopftuch und den Haaren verbergen. Vor allem aber sind Frauen und Frauengruppen bei uns mittlerweile sehr aktiv.
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| Zitat: | | Elif Shafak spricht am So, 14.10., um 15.30 Uhr an der Frankfurter Buchmesse. |
http://www.tagesanzeiger.ch/dyn/news/buecher/801467.html
edit: Ich sehe gerade, das Interview in der SZ vom 11. (Feuilleton) ist ausführlicher |
Ich möchte diesen Thread nochmal nach oben schieben, weil das Interview wesentlich mehr Gesprächsstoff bietet, als bisher andiskutiert wurde. Elif Shafak vertritt hier Standpunkte zu Fragen, die sich meines Erachtens tatsächlich kaum isoliert betrachten lassen.
- Demokratie und Islam schließen sich per se nicht gegenseitig aus. Anstatt diese Meinung (daß dem so wäre) gebetsmühlenartig zu wiederholen, wäre es zielführender, die islamischen Kräfte zu fördern, die demokratisch orientiert sind.
- Kopftuchdebatten sind dann verfehlt, wenn Kopftuchträgerinnen allein als Objekt von Regelungen betrachtet werden, denen sie dann unterstellt sein sollen. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese Regelungen das Kopftuchtragen ge- oder verbieten. Elif Shafak zeigt hier meines Erachtens einen (den einzigen?) gangbaren Weg in der Kopftuchdebatte auf, nämlich Frauen als handelnde Subjekte zu betrachten (und zwar zu jeder Seite hin und von jeder Seite aus), denen das Selbstbestimmungsrecht nicht entzogen werden darf. Eine Selbstverständlichkeit, die meines Erachtens zeigt, wie abseitig manch eine Verbots-Diskussion steht. Der Gegenstandpunkt zu dem als Ausdruck von Frauenunterdrückung kulturell verankerten Kopftuchgebot, ist daher nicht ein Kopftuchverbot (denn dieses ist nur eine Variente des Kopftuchgebots, da es die Frau ebenso zum Objekt macht) kann eigentlich nur das Bemühen sein, für Kulturen und Staaten, in denen Frauen fremdbestimmt werden, Gleichberechtigung zu erlangen.
Elif Shafak scheint mir die richtige Position zwischen den Anmaßungen beider ideologischen Lager einzunehmen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#873122) Verfasst am: 30.11.2007, 19:04 Titel: Re: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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Dazu:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Demokratie und Islam schließen sich per se nicht gegenseitig aus. Anstatt diese Meinung (daß dem so wäre) gebetsmühlenartig zu wiederholen, wäre es zielführender, die islamischen Kräfte zu fördern, die demokratisch orientiert sind. |
Das kommt darauf an, was das Ziel ist.
Wenn das Ziel die Förderung der Demokratie ist, hast du mE recht.
Wenn das Ziel aber Bekämpfung des Islam ist, ist jene kontrafaktische gebetsmühlenartige Wiederholung der angeblichen Unvereinbarkeit von Demokratie und Islam sehr wohl zielführend, denke ich.
Dass ich das erste Ziel präferiere (und iÜ das zweite gar nicht teile), muss ich wohl nicht betonen; aber manche Foristen scheinen da andere Prioritäten zu haben.
Ähbäh, was bin ich aggressiv und zynisch heute.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#873125) Verfasst am: 30.11.2007, 19:07 Titel: |
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1. Stimmt.
2. Stimmt nicht.
; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#873126) Verfasst am: 30.11.2007, 19:08 Titel: Re: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Dazu:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Demokratie und Islam schließen sich per se nicht gegenseitig aus. Anstatt diese Meinung (daß dem so wäre) gebetsmühlenartig zu wiederholen, wäre es zielführender, die islamischen Kräfte zu fördern, die demokratisch orientiert sind. |
Das kommt darauf an, was das Ziel ist.
Wenn das Ziel die Förderung der Demokratie ist, hast du mE recht.
Wenn das Ziel aber Bekämpfung des Islam ist, ist jene kontrafaktische gebetsmühlenartige Wiederholung der angeblichen Unvereinbarkeit von Demokratie und Islam sehr wohl zielführend, denke ich.
Dass ich das erste Ziel präferiere (und iÜ das zweite gar nicht teile), muss ich wohl nicht betonen; aber manche Foristen scheinen da andere Prioritäten zu haben.
Ähbäh, was bin ich aggressiv und zynisch heute. |
Einerseits gebe ich dir Recht, andererseits tönt mir bei euren Worten doch sehr stark etwas mit, was Kritik am Islam verbietet, damit die Demokratie gefördert wird..
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#873128) Verfasst am: 30.11.2007, 19:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | 2. Stimmt nicht. |
Hoffentlich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#873131) Verfasst am: 30.11.2007, 19:11 Titel: |
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Da es nicht aus den Texten tönt, muss das anderswoher kommen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#873133) Verfasst am: 30.11.2007, 19:14 Titel: Re: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Einerseits gebe ich dir Recht, andererseits tönt mir bei euren Worten doch sehr stark etwas mit, was Kritik am Islam verbietet, damit die Demokratie gefördert wird.. |
Nein, gar nicht. Wer immer den Islam als Weltanschauung kritisieren mag, soll das lustig tun.
Man mag meinetwegen auch - bitte gut gestützt - behaupten, diese Weltanschauung tendiere eher nicht zu Demokratie oder dergleichen, obgleich ich fürchte, dass da eher ahistorische Argumente kämen.
Nur sollte man sich bei dieser Kritik am Islam einfach Behauptungen verkneifen, die schlicht falsch sind - wie die, Demokratie und Islam seien unvereinbar, wenn es faktisch so erfreuliche Gestalten wie diese Frau nun einmal gibt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#873136) Verfasst am: 30.11.2007, 19:17 Titel: Re: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Einerseits gebe ich dir Recht, andererseits tönt mir bei euren Worten doch sehr stark etwas mit, was Kritik am Islam verbietet, damit die Demokratie gefördert wird.. |
Nein, gar nicht. Wer immer den Islam als Weltanschauung kritisieren mag, soll das lustig tun.
Man mag meinetwegen auch - bitte gut gestützt - behaupten, diese Weltanschauung tendiere eher nicht zu Demokratie oder dergleichen, obgleich ich fürchte, dass da eher ahistorische Argumente kämen. |
Die Argumente sind denen ähnlich, dass auch das Christentum nicht gerade zur Demokratie tendiert .
| Zitat: | | Nur sollte man sich bei dieser Kritik am Islam einfach Behauptungen verkneifen, die schlicht falsch sind - wie die, Demokratie und Islam seien unvereinbar, wenn es faktisch so erfreuliche Gestalten wie diese Frau nun einmal gibt. |
Hier wird doch meist einfach Islam so deifniert, das es eben doch stimmt. Was man damit beabsichtigt, Gläubige, die nicht antidemokratisch, als unislamisch zu bezeichnen, ist hingegen natürlich evident.
Man muss die Ebenen auf jeden Fall trennen: Ideologiekritik und der Glauben des Einzelnen und damit letztlich sehr vorsichtig bei Schlüssen von der Ideologiekritik auf politische Forderungen sein...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#873138) Verfasst am: 30.11.2007, 19:20 Titel: Re: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man mag meinetwegen auch - bitte gut gestützt - behaupten, diese Weltanschauung tendiere eher nicht zu Demokratie oder dergleichen, obgleich ich fürchte, dass da eher ahistorische Argumente kämen. |
Die Argumente sind denen ähnlich, dass auch das Christentum nicht gerade zur Demokratie tendiert . |
Eben. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#873141) Verfasst am: 30.11.2007, 19:23 Titel: Re: Weiblich, Muslima und Demokratin |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man mag meinetwegen auch - bitte gut gestützt - behaupten, diese Weltanschauung tendiere eher nicht zu Demokratie oder dergleichen, obgleich ich fürchte, dass da eher ahistorische Argumente kämen. |
Die Argumente sind denen ähnlich, dass auch das Christentum nicht gerade zur Demokratie tendiert . |
Eben.
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Bleibt nur fraglich, welche Seite da ahistorischer argumentiert
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22317
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| (#873154) Verfasst am: 30.11.2007, 19:38 Titel: |
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Darüber kann man dann lang theoretisch streiten (wogegen nicht der geringste Einwand erhoben werden soll).
Für die Praxis könnte man es natürlich aufgeklärt beim Zurückstellen eines endgültigen, essentiellen Urteils zugunsten der Bewährung im Zusammenleben belassen.
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