| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
 (#923664) Verfasst am: 01.02.2008, 23:04 Titel: |
 |
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Der übermäßiger Konsum von Cannabis lässt sich übrigens 28Tage lang nachweisen. |
Nachweisbar ist aber nur ein harmloses und wirkungsloses Abbauprodukt. Ansonsten ist das eine für die Bewertung der Droge völlig unbedeutende Nebeneigenschaft. Nehmen wir an, es gäbe eine in sämtlichen Wirkungen und Nebenwirkungen dem Alkohol völlig gleichartige Droge, die lediglich 10x länger nachweisbar ist. Würdest Du die ernsthaft anders behandeln wollen als Alkohol? |
Das habe ich geschrieben und nicht Asatarte.
Nein das ist natürlich kein Argument gegen Cannabis, und wollte es auch nicht so verstanden wissen. Ich finde es einfach so interessant.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
 |
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#923668) Verfasst am: 01.02.2008, 23:06 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Unsinn, natürlich ist das eine Störung. Die Fähigkeit des Gehrins, Wesentliches von Unwesentluichem zu trennen wird unterdrückt, wodurch die Wahrnehmung durch Reizüberflutungen tatsächlich gemindert ist und nichts anderes. |
Von einer "Störung" des Gehirns kann man nur sinnvoll reden, wenn man vorher definiert hat, welchen Zweck das Gehirn denn "normalerweise" erfüllen sollte. Du wirst doch hier keinen naturalistischen Fehlschluss machen wollen? Mein Gehirn setzt sich seine Zwecke jedenfalls selber. |
Von einer Erweiterung der Wahrnehmung kann aber wohl auch nicht die Rede sein.
Eher eine Verzerrung oder Umschichtung.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#923741) Verfasst am: 02.02.2008, 00:17 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Von einer Erweiterung der Wahrnehmung kann aber wohl auch nicht die Rede sein. Eher eine Verzerrung oder Umschichtung. |
Zustimmung. Mir störte nur der Begriff "Störung".
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#923742) Verfasst am: 02.02.2008, 00:17 Titel: |
|
|
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Da ist dir was durcheinander gekommen, das Zitat ist nicht von mir. |
Ja, sorry, hab's korrigiert.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#923743) Verfasst am: 02.02.2008, 00:20 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Da ist dir was durcheinander gekommen, das Zitat ist nicht von mir. |
Ja, sorry, hab's korrigiert. |
Administratoren sollten vorbildlich zitieren. 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#923746) Verfasst am: 02.02.2008, 00:23 Titel: |
|
|
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#923748) Verfasst am: 02.02.2008, 00:23 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Von einer Erweiterung der Wahrnehmung kann aber wohl auch nicht die Rede sein. Eher eine Verzerrung oder Umschichtung. |
Zustimmung. Mir störte nur der Begriff "Störung". |
ich hab's doch aber als Reizüberflutung definiert. Das sagt doch aus, dass es sich um ein Aussetzen der Filterfunktion handelt und man somit durchaus mehr wahrnimmt, man kann halt nichts damit anfangen. und letztendlich setzt es die wahrnehmungsabhängige Leistungsfähigkeit herab. Wenn ich bekifft bin, krieg ich nix mehr gebacken... gehts dir da anders?
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#923756) Verfasst am: 02.02.2008, 00:30 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ich hab's doch aber als Reizüberflutung definiert. Das sagt doch aus, dass es sich um ein Aussetzen der Filterfunktion handelt und man somit durchaus mehr wahrnimmt, man kann halt nichts damit anfangen. |
Klar kann man etwas damit anfangen, allerdings etwas anderes als sonst.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | und letztendlich setzt es die wahrnehmungsabhängige Leistungsfähigkeit herab. Wenn ich bekifft bin, krieg ich nix mehr gebacken... gehts dir da anders? |
Leistungsfähigkeit in Bezug auf welches Ziel?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#923757) Verfasst am: 02.02.2008, 00:31 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Von einer "Störung" des Gehirns kann man nur sinnvoll reden, wenn man vorher definiert hat, welchen Zweck das Gehirn denn "normalerweise" erfüllen sollte. Du wirst doch hier keinen naturalistischen Fehlschluss machen wollen? Mein Gehirn setzt sich seine Zwecke jedenfalls selber. |
Als ein "normal" funktionierendes Gehirn kann man doch hier ein solches definieren, welches zu einem "nüchternen" Körper gehört, also zu einem Menschen, der sich nichts eingepfiffen hat.
Die Frage ist nun, ob durch gewisse Substanzen das Bewusstsein tatsächlich erweitert wird, oder ob selbiges lediglich anders funktioniert, da es Verschiebungen gibt. (Weil z.B. einige Dinge unterdrückt, andere favorisiert werden.)
Ich würde da mal eher auf letzteres tippen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#923761) Verfasst am: 02.02.2008, 00:33 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Klar kann man etwas damit anfangen, allerdings etwas anderes als sonst. |
was denn?
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Leistungsfähigkeit in Bezug auf welches Ziel? |
alle die mir jedenfalls einfallen und der Rest ist in der Frage oben inbegriffen.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#923769) Verfasst am: 02.02.2008, 00:36 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Als ein "normal" funktionierendes Gehirn kann man doch hier ein solches definieren, welches zu einem "nüchternen" Körper gehört, also zu einem Menschen, der sich nichts eingepfiffen hat. |
Das wäre aber zirkulär.
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nun, ob durch gewisse Substanzen das Bewusstsein tatsächlich erweitert wird, oder ob selbiges lediglich anders funktioniert, da es Verschiebungen gibt. (Weil z.B. einige Dinge unterdrückt, andere favorisiert werden.) Ich würde da mal eher auf letzteres tippen. |
Unbestritten, aber darum geht es nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Klar kann man etwas damit anfangen, allerdings etwas anderes als sonst. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | was denn? |
Zum Beispiel kann man die veränderte Wahrnehmung einfach nur genießen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leistungsfähigkeit in Bezug auf welches Ziel? |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | alle die mir jedenfalls einfallen und der Rest ist in der Frage oben inbegriffen. |
Tja, mir fällt halt durchaus noch mehr ein.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#923780) Verfasst am: 02.02.2008, 00:46 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Als ein "normal" funktionierendes Gehirn kann man doch hier ein solches definieren, welches zu einem "nüchternen" Körper gehört, also zu einem Menschen, der sich nichts eingepfiffen hat. |
Das wäre aber zirkulär.
|
Warum?
Das verstehe ich nicht.
| Zitat: |
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nun, ob durch gewisse Substanzen das Bewusstsein tatsächlich erweitert wird, oder ob selbiges lediglich anders funktioniert, da es Verschiebungen gibt. (Weil z.B. einige Dinge unterdrückt, andere favorisiert werden.) Ich würde da mal eher auf letzteres tippen. |
Unbestritten, aber darum geht es nicht.
|
Sondern?
Worum geht es Dir dann?
|
|
| Nach oben |
|
|
AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
|
| (#923781) Verfasst am: 02.02.2008, 00:47 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bekifft bin, krieg ich nix mehr gebacken... gehts dir da anders? |
Abi, Studium, Diplom... geht schon.
_________________
“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#923786) Verfasst am: 02.02.2008, 00:57 Titel: |
|
|
@Zoff: Es ging mir um den naturalistischen Fehlschluss, den ich bei Semnon zu sehen meinte. Bei Dir vermute ich ihn übrigens ebenso. Du kannst aus dem Standardzustand des nüchternen Gehirns keine normativen Schlüsse ziehen.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#923788) Verfasst am: 02.02.2008, 00:57 Titel: |
|
|
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bekifft bin, krieg ich nix mehr gebacken... gehts dir da anders? |
Abi, Studium, Diplom... geht schon. |
Jetzt weiß ich, was ich falsch gemacht habe 
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#923789) Verfasst am: 02.02.2008, 01:02 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Zoff: Es ging mir um den naturalistischen Fehlschluss, den ich bei Semnon zu sehen meinte. Bei Dir vermute ich ihn übrigens ebenso. Du kannst aus dem Standardzustand des nüchternen Gehirns keine normativen Schlüsse ziehen. |
Ich fürchte, dafür bin ich zu doof.
Ich weiß nicht mal ansatzweise, wovon Du eigentlich redest. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#923792) Verfasst am: 02.02.2008, 01:05 Titel: |
|
|
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich bekifft bin, krieg ich nix mehr gebacken... gehts dir da anders? |
Abi, Studium, Diplom... geht schon. |
Du bist also bei allen Deinen Prüfungen bekifft gewesen?
Und auch bei den Vorbereitungen auf diese Prüfungen?
Oder doch eher erst hinterher, zu Entspannung?
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#923802) Verfasst am: 02.02.2008, 01:18 Titel: |
|
|
KIffen baut das Hirn ab und führt zu Angststörungen!
Aber bitte, jedem sein Spaß!
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#923806) Verfasst am: 02.02.2008, 01:23 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | | KIffen baut das Hirn ab und führt zu Angststörungen! |
Das ist nun auch wieder Quatsch.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#923809) Verfasst am: 02.02.2008, 01:29 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Zoff: Es ging mir um den naturalistischen Fehlschluss, den ich bei Semnon zu sehen meinte. Bei Dir vermute ich ihn übrigens ebenso. Du kannst aus dem Standardzustand des nüchternen Gehirns keine normativen Schlüsse ziehen. |
Das sehe ich nicht so.
Nur weil Zoff den nüchternen Zustand als normal definieren will, heißt dass noch lange nicht, dass er daraus den Schluss zieht nicht normal sei schlechter.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#923810) Verfasst am: 02.02.2008, 01:34 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied ist einfach: Ein Bergsteiger weiss von dem Risiko, dass er eingeht.
Jugendliche die nur Spaß haben wollen, wissen nicht unbedingt, dass es empfehlenswert ist den Chemiker zu kennen, der den Dreck zusammengerührt hat.
Dein Zynismus ist nur schwer erträglich, wirklich wahr. |
Oh, du hälst das für Zynismus? Da liegst du falsch, denn ich meine das völlig ernst.
Außerdem vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, Erwachsene mit Jugendlichen. Aber selbst dann greift dein Argument nicht. Sinn und Zweck des Lebens ist das ERLEBEN! Dabei gibt es nunmal soetwas wie ein allgeimeines Lebensrisiko.
| Zoff hat folgendes geschrieben: |
......Das spielt keine Rolle, warum sollte mich kratzen, was Du tust?
Aber Dein Badelatschenbeispiel ist sehr interessant. Regelmäßig müssen sich Mitarbeiter der Bergwacht in Lebensgefahr begeben, wegen irgendwelcher Idioten, die in Sandalen bergsteigen gehen.
Deiner Auffassung nach darf man das nicht verbieten, meiner Ansicht nach sollte man das tun. |
Mitarbeiter der Bergwacht müssen vor allem eines nicht, nämlich Mitarbeiter der Bergwacht sein!!
Und wenn sich jemand diesen Job aussucht, dann soll er gefälligst nicht den Oberlehrer raushängen lassen, sondern seinen Job tun. Ich debattiere mit einem Gaston auch nicht über den Fettgehalt einer Sauce Hollandaise und meinen Body-Mass-Index.
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Außerdem schließe ich aus diesem Satz, dass Du offensichtlich keine Kinder hast. |
Du scheinst es nicht begreifen zu wollen, oder? Man kann Menschen, auch Kindern, Erfahrungen nicht abnehmen. Auch ich würde mit meinen Kindern über Drogen sprechen und gerade auch über die Gefahren die Lauern, wenn man sich Drogen aus dubiosen Quellen besorgt. Ich kann und will es aber nicht mit Gewalt verhindern, wenn meine Kinder unbedingt Drogenerfahrungen machen wollen. Ich kann nur für sie da sein, wenn sie mich brauchen und ihnen im Zweifel Hilfe anbieten.
Und nein, ich habe keine Kinder. Aus Prinzip nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
|
| (#923823) Verfasst am: 02.02.2008, 01:48 Titel: |
|
|
@Wolf
Woher ist dein Avatar?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#923830) Verfasst am: 02.02.2008, 01:56 Titel: |
|
|
| Nergal hat folgendes geschrieben: | @Wolf
Woher ist dein Avatar? |
Teenage Robot.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#924460) Verfasst am: 03.02.2008, 00:09 Titel: |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied ist einfach: Ein Bergsteiger weiss von dem Risiko, dass er eingeht.
Jugendliche die nur Spaß haben wollen, wissen nicht unbedingt, dass es empfehlenswert ist den Chemiker zu kennen, der den Dreck zusammengerührt hat.
Dein Zynismus ist nur schwer erträglich, wirklich wahr. |
Oh, du hälst das für Zynismus? Da liegst du falsch, denn ich meine das völlig ernst.
|
Ich bin mir sicher, dass Du das ernst meinst, deshalb schrieb ich nicht Sarkasmus, sondern Zynismus.
| Zitat: |
Außerdem vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, Erwachsene mit Jugendlichen. Aber selbst dann greift dein Argument nicht. Sinn und Zweck des Lebens ist das ERLEBEN! Dabei gibt es nunmal soetwas wie ein allgeimeines Lebensrisiko. |
Das war nicht mein Vergleich, sondern Deiner. Du hasst den Bruder von R. Messner auf eine Stufe mit ahnungslosen Jugendlichen gestellt.
| Zitat: |
Und nein, ich habe keine Kinder. Aus Prinzip nicht. |
Das ist wohl auch ganz gut so.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#924667) Verfasst am: 03.02.2008, 08:44 Titel: |
|
|
| Zoff hat folgendes geschrieben: | ....Das war nicht mein Vergleich, sondern Deiner. Du hasst den Bruder von R. Messner auf eine Stufe mit ahnungslosen Jugendlichen gestellt.
|
Von Jugendlichen war zunächst überhaupt nicht die Rede. Du hast das aus reiner Effekthascherei hinzugedichtet. Die typische Masche. Man konstruiere einen "worst case" und leite daraus allgemeinverbindliches ab. Damit zeigst du nur, das du über keine stichhaltigen Sachargumente verfügst!
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#924793) Verfasst am: 03.02.2008, 15:06 Titel: |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | ....Das war nicht mein Vergleich, sondern Deiner. Du hasst den Bruder von R. Messner auf eine Stufe mit ahnungslosen Jugendlichen gestellt.
|
Von Jugendlichen war zunächst überhaupt nicht die Rede. Du hast das aus reiner Effekthascherei hinzugedichtet. Die typische Masche. Man konstruiere einen "worst case" und leite daraus allgemeinverbindliches ab. Damit zeigst du nur, das du über keine stichhaltigen Sachargumente verfügst!
|
Stimmt nicht.
Lies noch mal genau.
|
|
| Nach oben |
|
|
Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
|
| (#924880) Verfasst am: 03.02.2008, 18:03 Titel: |
|
|
| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Einen kannte ich, der auf LSD einen paranoiden Schub bekam, den nächstbesten Kirchturm erklomm und runtersprang. Er hat überlebt und hat jetzt eine Arschnase. (Weil da die Haut entnommen wurde, um ihm eine neue Nase zu basteln. Sah Scheiße aus.)
Einen anderen, der von einem LSD-Trip nicht mehr herunterkam. Der vergammelt jetzt in der geschlossenen Psychiatrie.
Aber das sind sicherlich nicht die Gründe, warum das Zeug verboten ist. |
Das ist das Leben. Was unterscheidet den Typen jetzt von Reinhold Messners Bruder der am Nanga Parbat den Abflug gemacht hat? Beide haben durch ihre Vorstellung von Werterfüllung das Leben verloren. Wir Menschen können das, Tiere nicht. Ist das nicht grandios.
Was spielt es schon für eine Rolle ob du meine Vorstellungen von Sinnhaftigkeit nachvollziehen kannst. Hab ich mich etwa zu rechtfertigen, wenn ich in Badelatschen Grönland durchwandern will? Oder was ist mit Brandings? usw.
Solange Dritte nicht direkt und unmittelbar geschädigt werden sehe ich keinen Grund andere von irgendetwas abzuhalten. |
Hier nochmal meine Antwort auf deine Aussage. Von Jugendlichen ist bei dir nicht die Rede!
Und nur auf diesen Fred von dir hab ich geantwortet.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#924890) Verfasst am: 03.02.2008, 18:20 Titel: |
|
|
Oh, ich sehe gerade, dass ich es nicht explizit dazu geschrieben hatte.
Auch egal, es waren welche und in diesem ganzen Fred geht es schon länger um nichts anderes.
Wie auch immer: In meinem Beispiel ging es darum, auf die Risiken von derartigen Drogen hin zu weisen, woraufhin Dir nichts anderes einfällt, als was vom "allgemeinen Lebensrisiko" zu faseln und Gegenbeispiele mit irgendwelchen Bergsteigern zu bringen, wie armselig ist das denn?
Und dann auch zu behaupten, dass ich derjenige wäre, der über keine Sachargumente verfügen würde..
Wie lächerlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#924903) Verfasst am: 03.02.2008, 18:55 Titel: |
|
|
Zoff
Schweinchen Schnitzel
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 5555
Schnapszahl, eine Runde fällig! 
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
