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Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG?
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1133952) Verfasst am: 21.11.2008, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Aber das amerikanische System funktioniert doch genauso wie das deutsche, man ersetzt halt die Ziffern durch Buchstaben. Inwiefern ist das eine "dialektische Synthese" aus deutschem und schweizerischem System?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1133954) Verfasst am: 21.11.2008, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist doch auch bei Marx eine Wertung.

Schon möglich. Ich frage mich nur, warum das relevant sein sollte...


Ich frage mich eher, warum man Marx Arbeitswertlehre ernst nehmen sollte und wieso es so furchtbar sein soll, und warum der natürliche, naturgesetzlich (?), sinnliche "Wert", also der Gebrauchswert erstens so absolut überhaupt existieren soll und warum er vor allem etwas besseres sein soll als der Tauschwert.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1133976) Verfasst am: 21.11.2008, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist doch auch bei Marx eine Wertung.

Schon möglich. Ich frage mich nur, warum das relevant sein sollte...


Ich frage mich eher, warum man Marx Arbeitswertlehre ernst nehmen sollte und wieso es so furchtbar sein soll, und warum der natürliche, naturgesetzlich (?), sinnliche "Wert", also der Gebrauchswert erstens so absolut überhaupt existieren soll und warum er vor allem etwas besseres sein soll als der Tauschwert.


Nun, weil sie falsifizierbar ist, seine Arbeitswerttheorie.

Agnost
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1133981) Verfasst am: 21.11.2008, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist doch auch bei Marx eine Wertung.

Schon möglich. Ich frage mich nur, warum das relevant sein sollte...


Ich frage mich eher, warum man Marx Arbeitswertlehre ernst nehmen sollte und wieso es so furchtbar sein soll, und warum der natürliche, naturgesetzlich (?), sinnliche "Wert", also der Gebrauchswert erstens so absolut überhaupt existieren soll und warum er vor allem etwas besseres sein soll als der Tauschwert.


Nun, weil sie falsifizierbar ist, seine Arbeitswerttheorie.


Warum man sie heute noch ernst nehmen sollte...
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1133985) Verfasst am: 21.11.2008, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist doch auch bei Marx eine Wertung.

Schon möglich. Ich frage mich nur, warum das relevant sein sollte...


Ich frage mich eher, warum man Marx Arbeitswertlehre ernst nehmen sollte und wieso es so furchtbar sein soll, und warum der natürliche, naturgesetzlich (?), sinnliche "Wert", also der Gebrauchswert erstens so absolut überhaupt existieren soll und warum er vor allem etwas besseres sein soll als der Tauschwert.


Nun, weil sie falsifizierbar ist, seine Arbeitswerttheorie.


Warum man sie heute noch ernst nehmen sollte...


Weil die Last-Price-Theorie gerade im Moment auch Schiffbruch erleidet.

Nein, ganz einfach weil sie einen Anker bildet.

In der Wirtschaftsphilosophie waren bisher auch andere, spätere Arbeitswerttheorien nicht mehr wert.

Agnost
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1134008) Verfasst am: 21.11.2008, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Konsumgegenstand (Früchte, Wild - egal was) nur begenzt verfügbar ist werden
die dran interessierten Individuen (egal welcher Art) natürlich mehr Leistung erbringen

Oder mit anderen Worten: Mehr Arbeitszeit investieren. Pfeifen

oder die Arbeitszeit effektiver gestalten = in der selben Zeit mehr erwirtschaften oder qualitativ höherwertige Leistung erbringen.

Das funktioniert aber nur, solange das nicht alle in dem selben Maße betreiben. Dann wird nämlich der Preis wieder geringer, weil das Angebot explodiert. zwinkern


Wenn der Preis zu gering wird betreiben es weniger zwinkern
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1134011) Verfasst am: 21.11.2008, 14:11    Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Höhere Bezahlung von Arbeit muss aber erst einmal politisch durchgesetzt werden.
Das geht nur über ein Recht auf Arbeit.


Wieso?


Das ausreichende Vorhandensein gut bezahlter Arbeit muss politisch eingefordert werden.
Wenn es das Recht eines jeden auf gut bezahlte Arbeit gibt,
muss auch alles getan werden, um jeden zu seinem Recht kommen zu lassen.


Wie kannst Du Arbeit einfordern die nicht vorhanden ist? Woher soll die Bezahlung von nicht
notwendiger Arbeit kommen? Arbeit ist doch kein Selbstzweck um Kohle zu verdienen.
Das Produkt der Arbeit muß das Geld verdienen welche der Verrichter selbiger dafür haben will.
Ohne Nachfrage kein Produkt Schulterzucken
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1134019) Verfasst am: 21.11.2008, 14:21    Titel: Re: Warum gibt es kein Recht auf Arbeit im GG? Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Da wir aber derzeit ausreichend Produktiv sind das nicht genug profitable Arbeit für ALLE
möglichen Leistungsträger vorhanden ist -


Mit Arbeitszeitverkürzung ließe sich produktive Arbeit gut verteilen.


Dazu müßte mindestens ein ausreichendes Potential entsprechender Fachkräfte vorhanden sein.
Die Kosten auf einen Arbeitsplatz zwei Leute einzuarbeiten und zu verwalten würde zu Lasten der
Vergütung beider gehen.
Wenn Dir Halbtagsarbeitsplätze mit Vergütung auf Hartz IV Niveau vorschweben - davon haben wir auch
jetz schon genug und zu viele. Schulterzucken

Zitat:


Zitat:
umgekehrt aber auch nicht alle arbeiten WOLLEN,


Die meisten wollen arbeiten, allerdings zu fairen und menschenwürdigen Bedingungen,
ohne Schikane und Ausbeutung.


schon klar - nur erschließt sich mir nicht wie diese Bedingungen durch ein Recht auf Arbeit erfüllt werden sollen skeptisch
In der DDR gabs das Recht auf Arbeit und dementsprechend viele menschenunwürdige Idiotenjobs um
alle irgendwie unterzubringen.

Zitat:

Zitat:
weil sie entweder keine Lust haben oder sich kreativ oder gemeinnützig betätigen wollen,
würde sich die Verteilung der vorhandenen Arbeit recht sicher auf Abdeckung aller
Arbeitswilligen einpendeln.

Eher wird sogar befürchtet das ZU WENIGE arbeitswillg sind
um die gesellschaftlich notwendige Leistung noch sicher zu stellen.
Das würde sich dann aber marktwirtschaftlich über höhere bezahlung von Arbeit regeln.
Außerdem müßten diejenigen welche gemeinnützige arbeit leisten oder kreativ sind,
nicht mehr fürchten zu verhungern wenn sie sich einem von beiden so intensiv wie eigentlich
gesellschaftlich notwendig widmen.


Höhere Bezahlung von Arbeit muss aber erst einmal politisch durchgesetzt werden.
Das geht nur über ein Recht auf Arbeit.


Inwiefern sollte Arbeit besser bezahlt werden wenn das Angebot an Arbeitskräften gesetzlicherweise
auf ALLE Arbeitsfähigen erhöht wird? Das ruft doch eher das Gegenteil hervor - wenn ich gesetzlicherweise
2 Stellen besetzen muß wo nur eine erforderlich wäre, suche ich mir unter den Bewerbern natürlich die
2 billigsten aus Schulterzucken
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Tarvoc
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Beitrag(#1134116) Verfasst am: 21.11.2008, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist doch auch bei Marx eine Wertung.

Schon möglich. Ich frage mich nur, warum das relevant sein sollte...

Ich frage mich eher, warum man Marx Arbeitswertlehre ernst nehmen sollte

Dann frag' dich mal schön. zwinkern
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1134332) Verfasst am: 21.11.2008, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe, du folgst deinen post-modernistischen Vorbildern.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758

Beitrag(#1134349) Verfasst am: 21.11.2008, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mir nicht den Mund fusselig reden für jemanden, der allem Anschein nach selbst nichts zu sagen hat.
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Kival
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Beitrag(#1134836) Verfasst am: 22.11.2008, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe 1. geschrieben, dass ich Marx Arbeitswertlehre für unbrauchbar halte, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat. Wo sind Preise denn bitte nur Abstraktionen der nötigen Arbeitszeit? 2. habe ich die Gegenüberstellung von Tauschwert und Gebrauchswert in Frage gestellt, insofern, als mir nicht ersichtlich ist, warum die Kritik am Tauschwert als Abstraktes eine substantielle Kritik sein soll. Abstrakt ist m. E. eben nichts zwangsläufig negatives, auch der Behauptung von Marx, dass der Tauschwert für uns nicht verstehbar wäre, kann ich nicht folgen. Jetzt hast Du gemeint, Marx meine mit der "Über-Sinnlichkeit", dass es keine Naturgesetzlichkeit wäre, trotzdem sehe ich den Punkt nicht.

Aber wenn du eh nichts sagen willst... Schulterzucken
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44758

Beitrag(#1134910) Verfasst am: 22.11.2008, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich antworte vielleicht später darauf. Momentan hab' ich etwas wenig Zeit...
Ich werd' dann evtl. demnächst auch nochmal bei Marx nachschlagen...
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#1134919) Verfasst am: 22.11.2008, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich habe 1. geschrieben, dass ich Marx Arbeitswertlehre für unbrauchbar halte, weil sie nichts mit der Realität zu tun hat. Wo sind Preise denn bitte nur Abstraktionen der nötigen Arbeitszeit? 2. habe ich die Gegenüberstellung von Tauschwert und Gebrauchswert in Frage gestellt, insofern, als mir nicht ersichtlich ist, warum die Kritik am Tauschwert als Abstraktes eine substantielle Kritik sein soll. Abstrakt ist m. E. eben nichts zwangsläufig negatives, auch der Behauptung von Marx, dass der Tauschwert für uns nicht verstehbar wäre, kann ich nicht folgen. Jetzt hast Du gemeint, Marx meine mit der "Über-Sinnlichkeit", dass es keine Naturgesetzlichkeit wäre, trotzdem sehe ich den Punkt nicht.

Aber wenn du eh nichts sagen willst... Schulterzucken


Vielleicht kann ich dir mit meinem buchhalterischen Vulgärmaterialismus helfen.

Problem 1:

Im Kapital schreibt Marx stilistisch manchmal extrem nervtötend und hegelt schon fast parodistisch.

Und nun zur Grundüberlegung:

Warum sollte ein Arbeiter eine Arbeitsleistung erbringen, wenn sie ihn mehr Kraft koster, als dass er sich durch die Besoldung wieder zuführen kann.

Ohne den Zwang der Peitsche oder der Gewehrläufe, wäre so ein Verhalten extrem selbstschädigend.

Also schliesst Marx, dass der Durchschnittspreis einer Durchschnittsware auf die Dauer sich den Durchschnittgestehungskosten der Erzeugung dieser Waren angleicht, wärend der Marktpreis einfach mal drüber und mal drunter rumflattert.

Die Durchschittgestehungskosten ergeben sich einerseits aus den Kosten der zu verarbeitenden Rohstoffe und andererseits aus den Kosten die der Arbeiter hat, um seine Arbeitskraft zu erhalten.

Wie wir wissen, funktioniert die Preisfindung letztlich doch nicht so. Aber es ist wenigstens wie ich sagte eine falsifizierbare Theorie.

Im Vergleich zu sehr vielen Theorien in der Wirtschaftsphilosophie, welche sich wissenschaftlich gerieren, hat diese Theorie immerhin eine nachvollziehbare Grundüberlegung.

Agnost
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1134966) Verfasst am: 22.11.2008, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie

Zitat:
Die Arbeitswerttheorie (Kurzform AWT, auch Arbeitswertlehre) ist eine historische Preisbildungstheorie, zu der insbesondere William Petty, Adam Smith und David Ricardo beigetragen haben.


Man sieht also, dass auch die zwei "Klassiker" Smith und Ricardo die Grundlage des Preises im Aufwand der in der Produktion einer Ware steckt, sahen.

Zitat:
Ein Produkt X benötigt zur Produktion (ein bestimmter Stand der Entwicklung von Technik und Wissenschaft vorausgesetzt) 3 Stunden an Arbeit und wird aus einem Stück Rohstoff geformt, der selbst 4 Studnen an Arbeitszeit zur Produktion benötigte. Für die Produktion wird eine Maschine eingesetzt, die zu ihrer Herstellung 2000 Stunden Arbeitszeit benötigte und die sich im Verlauf der Produktion von 1000 Stück zur Gänze verschlissen hat. Die in diesem Produkt X steckende Arbeitszeit ist damit also 3 Stunden (direkt) + 4 Stunden (Rohstoff) + 2 Stunden (Maschinen-Verschleiß je Stück) = 9 Stunden. Laut Arbeitswerttheorie wäre der Wert dieses Produkts proportional zu diesen 9 Stunden. Von allen kurzfristigen, aus Angebot und Nachfrage resultierenden Preisschwankungen abgesehen wäre dieses Produkt also um 50 % teurer als ein Produkt Y in dem insgesamt nur 6 Stunden Arbeitszeit stecken.


Agnost
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1134967) Verfasst am: 22.11.2008, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr interessant, danke schonmal.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1134997) Verfasst am: 22.11.2008, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hier mal was zur Arbeitswertlehre von Marx: Soe ost das Kernstück der marxistischen Kapitalismuskritik. Sie gibt in ihrer einfachen Form eine Antwort auf die Frage, wodurch in einer auf Warenaustausch beruhenden Wirtschaft der Wert der Waren und ihrer Preise, die in Geld ausfgedrückten Tauschwerte, bestimmt werden.
Der hinter den äußeren Erscheinungen der Warenwelt liegende Wert, die nirgends abgelesen werden kann, wird bei Marx im Modell der einfachen Warenproduktion dadurch bestimmt, dass die Waren Produkte menschlicher Arbeit sind und unabhängig von den äußerlich sehr verschiedenen konkreten Arbeitsarten abstrakte menschliche Arbeit enthalten. Diese abstrakte Arbeit kann dadurch versinnbildlicht werden, dass jede Arbeit unabhängig von ihrer konkreten Art die Verausgabung menschlicher Körper, - u. Geisteskräfte enthält, entscheindend ist jedoch, dass die Arbeit unter gleichen gesellschaftlichen Bedingungen geleostet wird. In dieser ersten Stufe der Werttheorie wird deutlich gemacht, dass die Wete der Waren kristallisierte menschliche Arbeit darstellen und dass in einer Gesellschaft, die auf Warenproduktion beruht, sich über die Waren die gesellschaftlichen Beziehungen verwirklichen. Dem wer an sich entspricht ein Wert bestimmter Größe, die Wertgröße, welche qualitativer Natur ist. Sie ist definiert durch die zur Produktion einer Ware gesellschaftlich notwendige Arbeit. Die gesellschaftlich notwenige Arbeit wird durch die nach dem Stand der Technik normale Durchschnittsarbeit unter Voraussetzung des Ausgleichs von Angebot und Nachfrage bestimmt. Aber nur im Modell ist die Wertgröße unmittelbar in Arbeitszeit meßbar. In der Realität bildet sie sich hinter dem Rücken der Produzenten. Sie ist nicht unmittelbar aus der Buchhaltung oder Statistik ablesbar, sondern sie ist das inere Gesetz der Preise, das in den Marktpreisen dadurch zum Ausdruck kommt, dass diese um die Wergröße oszillieren.
Zur Wertgröße gehört im Kap. sowohl der Aufwand an lebendiger Arbeit und der Wert des übertragenen Kapitals, der im wesentlichen Rohstoffe und Abschreibungen umfaßt, als auch der von der Arbeit geschaffene Mehrwert. Die Wertgröße setzt sich daher aus c+v+m zusammen. Da die Arbeitskraft zur Ware geworden ist, bemißt sich auch der Lohn nach dem Wert der Arbeitskraft.
Nun müßte eigentlich noch der Tauschwert definiert werden, doch das später.
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#1135067) Verfasst am: 22.11.2008, 23:24    Titel: Lieber Peter H. Antworten mit Zitat

Zwar hat Marx wie vieles auch dieses diesmal von Adam Smith abgeschrieben. Das mag ja nicht schlecht sein, nur was falsch ist bleibt auch durch abkupfern falsch.
Die meisten Löhne sind heute Fixkosten (Akkordlöhne ausgenommen) - die haben für den Optimierungsprozess fürs erste nix Bedeutung, erst fürs zweite, da geschaut werden muss, wo der Break Even im Verhältnis zur Gesamtkostenkurve liegt:
liegt er drüber, ist's super, liegt er drunter ist's schlecht.
<b>Und jetzt die 1Mio € Frage: Wie kann man am besten Gesamtkosten senken?
durch Entlassungen!</b>
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1135138) Verfasst am: 23.11.2008, 00:44    Titel: Re: Lieber Peter H. Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zwar hat Marx wie vieles auch dieses diesmal von Adam Smith abgeschrieben. Das mag ja nicht schlecht sein, nur was falsch ist bleibt auch durch abkupfern falsch.
Die meisten Löhne sind heute Fixkosten (Akkordlöhne ausgenommen) - die haben für den Optimierungsprozess fürs erste nix Bedeutung, erst fürs zweite, da geschaut werden muss, wo der Break Even im Verhältnis zur Gesamtkostenkurve liegt:
liegt er drüber, ist's super, liegt er drunter ist's schlecht.
<b>Und jetzt die 1Mio € Frage: Wie kann man am besten Gesamtkosten senken?
durch Entlassungen!</b>


Klar, und wie kann man die Nachfrage nach "höheren" Gütern reduzieren?

Indem man Menschen durch Maschinen ersetzt?

Die brauchen keine Turnschuhe, kein Brot, keine Kinofilme.

Nur Gas, Metall, Oel und Strom.

Agnost
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#1135282) Verfasst am: 23.11.2008, 05:51    Titel: Re: Lieber Peter H. Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Zwar hat Marx wie vieles auch dieses diesmal von Adam Smith abgeschrieben. Das mag ja nicht schlecht sein, nur was falsch ist bleibt auch durch abkupfern falsch.
Die meisten Löhne sind heute Fixkosten (Akkordlöhne ausgenommen) - die haben für den Optimierungsprozess fürs erste nix Bedeutung, erst fürs zweite, da geschaut werden muss, wo der Break Even im Verhältnis zur Gesamtkostenkurve liegt:
liegt er drüber, ist's super, liegt er drunter ist's schlecht.
<b>Und jetzt die 1Mio € Frage: Wie kann man am besten Gesamtkosten senken?
durch Entlassungen!</b>


Klar, und wie kann man die Nachfrage nach "höheren" Gütern reduzieren?

Indem man Menschen durch Maschinen ersetzt?

Die brauchen keine Turnschuhe, kein Brot, keine Kinofilme.

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Agnost


Weitaus den meisten Cash machen die Konzerne mit Massengütern, also mit Gütern mit denkbar geringster Gewinnspanne.
Eine Rolex hat eine wesentlich höhere Profitrate als eine Swatch. Nun gut, die Familie, der Rolex gehört, lebt nicht schlecht, aber noch besser lebt der Hajek, dem Swatch gehört.
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